Guter Gott - Böser Gott

calvynn schrieb:Wo hast du das denn her?

Hesekiel 23.

calvynn schrieb:Dann wäre gar nichts gelöst. „Die Seele, die sündigt, soll sterben.“, das ist ein biblisches Prinzip. Den Teufel einfach so zu vernichten löst da überhaupt nichts.

Das mit der Sünde ist ebenso Unsinn. Ich verstehe auch nicht wie man daran festhalten oder das überhaupt glauben kann, aber jedem das Seine.

Stadthexe schrieb:Hesekiel 23.

Hast du das Kapitel mal komplett gelesen?

calvynn schrieb:Nein, wie kommst du darauf?

die WTG nennt die endgültige Vernichtung einen "ewigen Tod":

Die Bibel spricht beim Tod nur von zwei Alternativen — vorübergehende Nichtexistenz oder ewiger Tod. Wer keine Auferstehung verdient, kommt in die „Gehenna“ oder den „Feuersee“ (Matthäus 5:22; Markus 9:47, 48; Offenbarung 20:14).

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2005528#h=4

Bishamon schrieb:Laut Bibel hat Satan nur 10 Menschen (Töchter Hiobs) und ein paar Knechte Hiobs getötet. Mit ausdrücklicher Genehmigung von JHWH, um den Glauben Hiobs zu prüfen.

Die beiden Spaßvögel - Gott+Teufel oder Gott=Teufel? -
hatten (laut Bibel) da doch eine lustige Wette am Laufen und haben dem bedauernswerten Hiob das Leben zur Hölle gemacht. Krankheit, Schmerz, Leid, Verlust und Tod...

... sieht ganz danach aus, als ob sich da zwei gelangweilte Sadisten zusammengefunden und ihrer Kreativität freien Lauf gelassen haben. War sicher ein spannendes Schauspiel und ein unterhaltsamer Zeitvertreib.

calvynn schrieb:Hast du das Kapitel mal komplett gelesen?

Ja, und nichts davon rechtfertigt es. Wenn du dahinter stehst ist das deine Sache, aber das finde ich dann hochgradig bedenklich.

Bishamon schrieb:die WTG nennt die endgültige Vernichtung einen "ewigen Tod":

Ja gut, sie setzen „Tod“ aber gleich mit „Nichtexistenz“. Das tue ich nicht.

Stadthexe schrieb:Das mit der Sünde ist ebenso Unsinn. Ich verstehe auch nicht wie man daran festhalten oder das überhaupt glauben kann, aber jedem das Seine.

Gerade in der heutigen Zeit sehe ich viele Atheisten, die zwar nicht komplett zum christlichen Glauben kommen, aber dennoch auf einmal überzeugt sind, dass es einen Gott gibt. Warum? Weil sie so viel „Böses“ sehen.

Einfach mal die Augen aufmachen, und dann merkt man schnell, dass sowas wie Sünde ziemlich real ist. Dazu brauch es keine Theologie, sondern einfach gesunden Menschenverstand.

Stadthexe schrieb:Ja, und nichts davon rechtfertigt es. Wenn du dahinter stehst ist das deine Sache, aber das finde ich dann hochgradig bedenklich.

Das Kapitel ist eine Metapher für die beiden „Huren“ Israel und Juda. Und was es mit den Brüsten auf sich hat, ist dort ziemlich explizit beschrieben (der Teil bevor deine Textstelle kommt).

Es ist kein „Befehl Gottes“, dass sich jetzt jemand die Brüste abschneiden soll.

calvynn schrieb:Gerade in der heutigen Zeit sehe ich viele Atheisten, die zwar nicht komplett zum christlichen Glauben kommen, aber dennoch auf einmal überzeugt sind, dass es einen Gott gibt. Warum? Weil sie so viel „Böses“ sehen.

Einfach mal die Augen aufmachen, und dann merkt man schnell, dass sowas wie Sünde ziemlich real ist. Dazu brauch es keine Theologie, sondern einfach gesunden Menschenverstand.

Das ist jetzt aber weit gegriffen. Atheisten, die zu Gott finden hatten mit Sicherheit Berührung mit der Thematik in der Kindheit. Durch Eltern, Schule, Religionsunterricht. Und nicht jeder fürchtet sich vor dem Bösen in der Welt und wird postwendend zum Christ.

Dennoch mag ich nicht wiedersprechen das sich bösartige Menschen, oftmals im Knast, zu Jesus bekehren. In der Hoffnung erlöst zu werden. Ich für meinen Teil suche nicht Erlösung, sondern stehe selbst zu meinen Fehlern. An eine Erbsünde, und Sünde im Allgemeinen glaube ich dennoch nicht. Es gibt auch noch die Unschuld und Reinheit in dieser Welt... aber man findet sie selten bei Christen. ;)

calvynn schrieb:Das Kapitel ist eine Metapher für die beiden „Huren“ Israel und Juda. Und was es mit den Brüsten auf sich hat, ist dort ziemlich explizit beschrieben (der Teil bevor deine Textstelle kommt).

Es ist kein „Befehl Gottes“, dass sich jetzt jemand die Brüste abschneiden soll.

Na ich weiß nicht...

Den musst du bis zur Neige austrinken, danach die Scherben ausschlürfen und deine Brüste zerreißen; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR.

Naja, ich muss jetzt off, und wünsch dir was! ^^

Stadthexe schrieb:Und nicht jeder fürchtet sich vor dem Bösen in der Welt und wird postwendend zum Christ.

Das habe ich auch nicht gesagt, schau:

calvynn schrieb:die zwar nicht komplett zum christlichen Glauben kommen

Sünde ist nicht notwendigerweise mit dem Christentum verbunden. Sie glauben einfach an die Sünde, weil sie es nicht mehr leugnen können, wenn sie sich die Welt anschauen. Mit dem Christentum hat das erstmal nichts zu tun.

Stadthexe schrieb:Na ich weiß nicht...

Das ganze Kapitel beschreibt das Volk Gottes als Hure, es ist eine Metapher. Israel und Juda sind diese Hure. Hier wird sich also nicht wortwörtlich die Brüste abgeschnitten, sondern Gott bestraft sie für ihre Hurerei, von der du in den vorherigen Versen lesen kannst. Was hier wirklich passiert, ist, dass die Israeliten Götzendienst betreiben, und Götzendienst wird in der Bibel so häufig wie nichts anderes als Hurerei umschrieben; denn Israel ist durch den Bund mit Mose eine „Ehe“ mit Gott eingegangen. Im Buch der Offenbarung hast du beispielsweise das gleiche Muster im Neuen Testament, dort gibt es eine reine Jungfrau (die Kirche und Braut Christi) und eine Hure Babylon.

Stadthexe schrieb:um das Ganze vielleicht verstehen zu können.

Keine Bange, ich verstehe das durchaus. Mehr sogar als die, die an Götter & Co glauben. ;)

Flitzschnitzel schrieb:Da liegt der Hund begraben. Ja jeder praktiziert es so, wie es für einen richtig anfühlt.

In der Tat ist dieses Do-it-yourself, ohne aber die Realität zu beachten, die Basis und der Inhalt jeglichen Glaubens.

off-peak schrieb:In der Tat ist dieses Do-it-yourself, ohne aber die Realität zu beachten, die Basis und der Inhalt jeglichen Glaubens.

Es wäre doch zu schön, wenn ein Mensch wüsste, was Realität ist.
Wir wissen doch nicht mal, was ein Gedanke ist, sondern sind uns seiner lediglich bewusst.
Warum also sind wir so vermessen, zu glauben, dass Denken die Realität begreifen können sollte,
wenn es nicht mal in der Lage ist, sich selbst zu erklären?

Glaube ist eine Einflüsterung des menschlichen Über-Ichs, die in unserem Bewusstsein zu Phantasie verarbeitet wird.
Solange das "Ich" sich zum Opfer des "Über-Ichs" macht, sind wir Gefangene geistiger Dunkelheit.

Licht entsteht nur durch die Freiheit des Geistes, sich unabhängig zu machen.

calvynn schrieb:Sünde ist nicht notwendigerweise mit dem Christentum verbunden. Sie glauben einfach an die Sünde, weil sie es nicht mehr leugnen können, wenn sie sich die Welt anschauen. Mit dem Christentum hat das erstmal nichts zu tun.

Nun, evolutionär betrachtet sind wir Tiere, die damals in großen Gruppen brutal mit Steinen bewaffnet andere Tiere erschlugen, um Essen für die Gemeinschaft zu haben. Damals, noch mit dichten Haarkleid bewachsen waren wir wirklich kaum anders als wilde Tiere. Diese Wildheit und die dunkle Seite des Mordens und Quälens tragen noch viele in sich. Das hat aber nichts mit Sünde zu tun, sondern kommt von unserer tierischen Herkunft. Durch ein spirituelles Leben kann man dem möglicherweise entgegen wirken.

calvynn schrieb:Das ganze Kapitel beschreibt das Volk Gottes als Hure, es ist eine Metapher. Israel und Juda sind diese Hure. Hier wird sich also nicht wortwörtlich die Brüste abgeschnitten, sondern Gott bestraft sie für ihre Hurerei, von der du in den vorherigen Versen lesen kannst. Was hier wirklich passiert, ist, dass die Israeliten Götzendienst betreiben, und Götzendienst wird in der Bibel so häufig wie nichts anderes als Hurerei umschrieben; denn Israel ist durch den Bund mit Mose eine „Ehe“ mit Gott eingegangen. Im Buch der Offenbarung hast du beispielsweise das gleiche Muster im Neuen Testament, dort gibt es eine reine Jungfrau (die Kirche und Braut Christi) und eine Hure Babylon.

Wenn die Bibel nur eine Metapher ist, wieviel Wert und Gewicht hat denn noch "Gottes Wort"? Jeder kann das darin sehen und hineininterpretieren was er möchte, oder die Worte als das sehen was sie sind. Was wäre wenn euer Gott genau das gemeint hat was dort steht? Versündigt ihr euch denn nicht alle vor ihm, wenn ihr da was fehlinterpretiert?

Filosofix schrieb:Licht entsteht nur durch die Freiheit des Geistes, sich unabhängig zu machen.

Frei denken und handeln ist der Sinn des Lebens. Darum sind unsere Seelen in diesen Avataren hier. Da bin ich vollends bei dir.

Stadthexe schrieb:Was wäre wenn euer Gott genau das gemeint hat was dort steht?

In diesem Fall steht explizit drin, dass es keine Menschen, sondern Städte sind:

4 Die große hieß Ohola und ihre Schwester Oholiba. Und ich nahm sie zu Frauen und sie gebaren mir Söhne und Töchter. Ohola ist Samaria und Oholiba Jerusalem.

https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel23,4

Ohola und Oholiba sind zwei nur in Ezekiel 23 verwendete Frauennamen für die Städte Samaria und Jerusalem: der später zugesetzte Halbvers Ez 23,4b identifiziert Ohola mit Samaria und Oholiba mit Jerusalem. Aufgrund von Ezekiel 16, das die Städtenamen offen nennt, ist diese Identifikation als bereits im Grundtext von Ezekiel 23 beabsichtigt anzusehen.

Filosofix schrieb:Wir wissen doch nicht mal, was ein Gedanke ist, sondern sind uns seiner lediglich bewusst.

Ja, und? Was hat die Vorstellung de einen mit der Vorstellung des Anderen zu tun?

Un so wie wir uns unserer Gedanken bewusst sind, sind wir uns auch der Realität bewusst. Und unabhängig davon, dass es stets Leute gibt, die meinen, es gebe keine Realität, kann man sehr wohl einen Unterschied zwischen ihr und puren glaubensmäßgien Behauptungen ausmachen.

Filosofix schrieb:Warum also sind wir so vermessen, zu glauben, dass Denken die Realität begreifen können sollte,

Was soll daran vermessen sein?
Denken ist nun mal die Methode, unsere Umwelt verstehen zu können.

Filosofix schrieb:Glaube ist eine Einflüsterung des menschlichen Über-Ichs, die in unserem Bewusstsein zu Phantasie verarbeitet wird.

Fantasie eben. Keine Belege dafür in der welt außerhalb dieser Einflüstertung.

Filosofix schrieb:Solange das "Ich" sich zum Opfer des "Über-Ichs" macht, sind wir Gefangene geistiger Dunkelheit.

Warum und wie?

Filosofix schrieb:Licht entsteht nur durch die Freiheit des Geistes, sich unabhängig zu machen.

Hohle Phrase, nichts weiter.
Licht entsteht eigentlich weder durch Freiheit, noch durch Geist, noch durch irgendjemandes Unabhängigkeit, sondern aufgrund von Lichtquellen.

Bishamon schrieb:In diesem Fall steht explizit drin, dass es keine Menschen, sondern Städte sind

Ist also ähnlich wie mit der Zahl 666, welche unwissende Christen als Teufelszahl interpretieren, obwohl Kaiser Nero damit gemeint ist. Ich frage mich nur warum vieles so kryptisch verfasst wurde, und anderes wiederum nicht.

Wer glaubt, der hält, dass an was er glaubt für wahr.

Glaubt hier eigentlich einer, dass der Glaube den Gläubiger nur glauben lässt, sein Glaube ist der wahre Glaube?

Glaubt man das?

Ist halt ne Glaubensfrage....

Stadthexe schrieb:Ist also ähnlich wie mit der Zahl 666, welche unwissende Christen als Teufelszahl interpretieren, obwohl Kaiser Nero damit gemeint ist

Es ist die Zahl des Tieres, welcher unter dem Einfluss und unter der Autorität Satans wirkt.

Stadthexe schrieb:Ich frage mich nur warum vieles so kryptisch verfasst wurde, und anderes wiederum nicht.

Weil Gott das so wollte. Es ist wohl auch für uns einprägsamer und hilfreich, Wahrheiten auf diese Weise aufzufassen. Manche Menschen, wie ich, lernen zum Beispiel viel schneller und besser, wenn man in Bildern redet, oder diese in irgendeiner Weise benutzt.

Die Bibel ist voll mit so einer Sprache, vor allem bei den Propheten. Das heißt nicht, dass es nicht mehr „wörtlich“ ist, oder nicht ernst genommen werden sollte. Wörtlich bedeutet hier einfach, dass du Gott beim Wort nimmst. Das setzt aber voraus, dass du das Wort so annimmst, wie von ihm gegeben und geoffenbart. Und wenn Gott offensichtlich in einer Bildsprache redet, dann musst du dich bemühen, sie richtig zu verstehen, denn es handelt sich auch hier immer noch um eine Offenbarung vom gleichen Gott.

Gott vergleicht in Hesekiel 23 also sein Volk mit einer Hure, die anderen Männern nachläuft, und dementsprechend richtet er sie auch in einer dieser Symbolik angemessenen Sprache. Das heißt aber nicht, dass hier nichts ernst gemeint ist - im Gegenteil. Israel betreibt wirklichen Götzendienst, und wird anschließend dafür wirklich von Gott gerichtet. Nur ist diese Sünde und anschließende Bestrafung eben in bildhafter Sprache ausgedrückt.

gagitsch schrieb:Glaubt hier eigentlich einer, dass der Glaube den Gläubiger nur glauben lässt, sein Glaube ist der wahre Glaube?

Diesen Glauben kann ich akzeptieren.

calvynn schrieb:Es ist die Zahl des Tieres, welcher unter dem Einfluss und unter der Autorität Satans wirkt.

Nun ja...

Doch diese Deutung bleibt in der Forschung umstritten – wie alle Deutungen. Es ist unwahrscheinlich, dass das Rätsel um die Zahl 666 jemals abschließend gelöst wird.

Der Theologe Thomas Witulski: „Also der Punkt ist, dass die Johannes-Offenbarung geschrieben worden ist zu einer Zeit, in der die Menschen mit diesen beiden Figuren, mit diesen beiden Tieren in ihrer konkreten Zeit etwas anfangen konnten, und diese beiden Tiere auf konkrete Personen ihrer Zeitgeschichte deuten konnten.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/biblisches-raetsel-das-geheimnis-der-zahl-100.html

Ich würde sagen du liegst in dem Punkt falsch.

calvynn schrieb:Weil Gott das so wollte.

Das ist Unsinn.

calvynn schrieb:Es ist wohl auch für uns einprägsamer und hilfreich, Wahrheiten auf diese Weise aufzufassen. Manche Menschen, wie ich, lernen zum Beispiel viel schneller und besser, wenn man in Bildern redet, oder diese in irgendeiner Weise benutzt.

Mit Metapher zu lernen erscheint mir eher fremd, denn einzig Propheten wie Nostradamus reden oder schreiben so. Das ist das Prinzip des blinden Huhnes, welches halt auch mal ein Korn trifft. Danach sein Leben und sein Sein auszurichten erscheint mir nicht gerade klug.

calvynn schrieb:Die Bibel ist voll mit so einer Sprache, vor allem bei den Propheten. Das heißt nicht, dass es nicht mehr „wörtlich“ ist, oder nicht ernst genommen werden sollte. Wörtlich bedeutet hier einfach, dass du Gott beim Wort nimmst. Das setzt aber voraus, dass du das Wort so annimmst, wie von ihm gegeben und geoffenbart. Und wenn Gott offensichtlich in einer Bildsprache redet, dann musst du dich bemühen, sie richtig zu verstehen, denn es handelt sich auch hier immer noch um eine Offenbarung vom gleichen Gott.

Gerade das sollte man doch kritisch hinterfragen, sind doch die diversen Schriftrollen, die man in der Wüste fand, von verschiedenen Autoren und nicht alles davon zählt heute zur Lore und zum Kanon wie bei Star Wars z.B., und hat es in die Bibel geschafft. Denn auch das haben Menschen entschieden und nicht dein namenloser Wüstengott.

calvynn schrieb:Gott vergleicht in Hesekiel 23 also sein Volk mit einer Hure, die anderen Männern nachläuft, und dementsprechend richtet er sie auch in einer dieser Symbolik angemessenen Sprache. Das heißt aber nicht, dass hier nichts ernst gemeint ist - im Gegenteil. Israel betreibt wirklichen Götzendienst, und wird anschließend dafür wirklich von Gott gerichtet. Nur ist diese Sünde und anschließende Bestrafung eben in bildhafter Sprache ausgedrückt.

Also wenn Russland jetzt die Ukraine überfällt, könnte man die Geschichte von Pavel und Oleg erzählen, wobei der böse Pavel Oleg töten oder versklaven möchte? Ziemlich hirnrissig. Oder will dein Gott hier nur seinen Völkermord unter den Teppich kehren? Er hat ja nach eigener Aussage mit allem recht, also darf er alles tun. Ob er tatsächlich recht hat ist einerlei, wenn seine Gegner alle tot sind und seine Schäfchen ihm weiter blindlings folgen.

Tut mir leid, aber das Ganze wird immer absurder je tiefer man in den Kaninchenbau deines Glaubens vordringt. Ihr solltet, anstelle zu bekehren, wirklich unter euch bleiben.

@gagitsch

Glaube ist nicht Wissen, sondern Hoffnung. Die Hoffnung ist eine Kraft, die uns leitet. Letztendlich könnte diese Kraft - von diesem Standpunkt aus rational betracht - auch göttlich sein.