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Atheismus

823 Beiträge, Schlüsselwörter: Atheismus, Realismus, Ungläubig

Atheismus

07.07.2014 um 17:18
@interrobang
interrobang schrieb:Ja die christen Vögeln die kinder einfach so ohne sie zu heiraten.
Das musst du verstehen, die gleichgeschlechtliche Ehe ist halt nicht gestattet und ausserdem hätte dann so mancher Priester nen größeren Haram als der wildeste Kalif. Und das wäre ja Maßlosigkeit. Und da sei Gott vor.
Koman schrieb:schon einige jahre ist das gang und gebe...

der täter ist immer derjenige,
der etwas erreichen will...

das opfer ist immer untergeordnet...

ohne täter auch kein opfer...
Kann ich verstehen, der Wunsch auf ein Leben ohne Leid ist halt kein valides Ziel für Gott. Den Wunsch Leid zu verursachen kann er da wahrscheinlich viel besser nachvollziehen.


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Atheismus

07.07.2014 um 17:29
@SirRobin
@interrobang
SirRobin schrieb:Als Gott den Menschen erschafft, macht er ihn sich selbst zum Bilde (1Mo 1,26 ff.). Dazu gehört, dass der Mensch mit einem freien Willen begabt ist. Er hat die Möglichkeit der Entscheidung zum Gehorsam oder Ungehorsam Gott gegenüber
--------------
interrobang schrieb:Nein. Das bekam er erst durch die Schlange. Der freie wille ist also laut der Bibel etwas schlechtes. Gott will dumme wesen die ihn preisen. Der rest ist für ihn reiner Müll.
--------------
der freie wille ist: etwas zu tun, ohne darüber nachdenken zu müssen...
die schlange hat dem menschen gezeigt,
das er auch (nach)denken kann,
das er sich auch ent-scheiden kann...
aber jede ent-scheidung ist ein schritt, der vom freien willen wegführt...
da "freier wille" in der mitte ist...
ent-scheidung bedeutet aber,
sich einer seite zu zuwenden und sich von der anderen seite, abzuwenden...


@interrobang
interrobang schrieb:Der freie wille ist also laut der Bibel etwas schlechtes.
der freie wille ist nicht schlecht,
die ent-scheidung ist schlecht...


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interrobang
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07.07.2014 um 17:36
@Koman
Koman schrieb:der freie wille ist: etwas zu tun, ohne darüber nachdenken zu müssen...
Nein. Das ist Dienerschaft. Freier wille ist das zu tun was man selbst will.

Der rest ist ziemlicher Müll.
Koman schrieb:der freie wille ist nicht schlecht,
die ent-scheidung ist schlecht...
Die entscheidung IST der freie wille. Also ist der freie Wille für Gott schlecht.


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07.07.2014 um 18:02
@interrobang
interrobang schrieb:Nein. Das ist Dienerschaft. Freier wille ist das zu tun was man selbst will.
und du meinst, das du freier bist,
indem du dich ent-scheiden kannst?
tust du denn alles, was du willst?
ist denn alles so, wie du es willst?
interrobang schrieb:Die entscheidung IST der freie wille. Also ist der freie Wille für Gott schlecht.
die entscheidung ist NICHT der freie wille...

der freie wille ist vor der entscheidung...
erst wenn jemand denkt, über das nachdenken zu müssen was er will/tut,
wird er gefangen genommen von der entscheidung...
dann stehst du zwischen den fronten...
für welche seite ent-scheidet man sich jetzt...


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interrobang
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07.07.2014 um 18:11
@Koman
Koman schrieb:und du meinst, das du freier bist,
indem du dich ent-scheiden kannst?
tust du denn alles, was du willst?
ist denn alles so, wie du es willst?
Joa is super. :Y:
Koman schrieb:die entscheidung ist NICHT der freie wille...
Doch. wen du dich nicht frei entscheiden kannst dan hats du keinen freien Willen.


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Simowitsch
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07.07.2014 um 18:11
interrobang schrieb:Gott ist nicht gut. Er ist ein Völkermörder. Er forderte Menschenopfer. Er ist Grausam.
Ich hab mir gestern weite Teile des 5. Buch Mose (Deuteronomium) durchgelesen, und was ich da gelesen hab, hat mir an der ein oder anderen Stelle schon den Apetit verdorben, da weiterzulesen. Denn es ist teils auch wirklich grausam! Trotzdem kam ich, als ich ein bisschen darüber nachgedacht habe, letztlich zu dem Schluss, dass alles, was dort steht, seine Rechtfertigung hat, und deshalb nichts, was in der Tora steht, abzulehnen ist. Die ganze Tora ist dazu da, um sie zu befolgen, und sie ist nicht dazu da, um sie ganz oder Teile davon abzulehnen.
Am Anfang dachte ich auch, dass die Tora auch teilweise vom Satan inspiriert sein könnte, aber das sehe ich inzwischen nicht mehr so. Da ist nichts vom Satan. Und das bedeutet, dass dieser "Gott" der das aufgestellt hat, neben den gut und milde klingenden Geboten und Versprechen, eben auch grausame Dinge angeordnet hat. Dann ist das aber trotzdem ein und derselbe. Und dann kann man das, was grausam klingt, auch nicht in Abrede stellen, sondern es hat auch seinen Zweck.
Da werden jetzt sicherlich viele "Humanisten" empört aufschreien, aber es hat gute Gründe. Sonst würde es ja nicht dort stehen. Und wenn man sich die heutige Welt so anschaut, dann weiß man sofort, worum es in der Tora eigentlich geht, wenn man sich mal ein bisschen dort eingelesen hat.
Aber wer will denn die Tora überhaupt richtig lesen? Da ist sich doch jeder zu schade dafür. Auch die vielen "Christen" machen sich nicht die Mühe.
Die vielen "Christen" wollen nur den "lieben Gott" aus dem NT, den Paulus sich zusammengebastelt hat. Ich will dagegen den "rachsüchtigen Gott" aus dem AT, der aus dem NT ist mir ein Greuel.
Das soll ein bewusstes Plädoyer für den stets unbequemen Gott der Tora sein, während Paulus falsch lag.
Wenn man 5. Mose liest, dann weiß man worum es in der Tora eigentlich geht. Und um das, worum es da im Kern geht, geht es hauptsächlich im ganzen AT.
Und im Mittelpunkt dieses Gesetzes stehen nicht etwa die zehn Gebote, die zwar auch dazugehören, aber wenn man genau liest, doch irgendwie sekundär sind. Denn für einen "höheren Zweck" kann schnell mal ein Gebot wie du sollst nicht töten, hinten angestellt werden.
Primär geht es hier nämlich um etwas anderes, und das zieht sich durch den ganzen Tanach. Vielleicht kennen die ganzen alten Schriften im Grunde genommen nur dieses eine Thema.
Es geht um das, was schon im ersten Gebot formuliert ist:

"Ich bin der HERR, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben."

Das ist im Grunde schon die ganze Tora. Und diesbezüglich geht es hier vor allem um die Ausrottung des Götzendienstes. Das wird immer wieder in der ganzen Schrift betont.
Das heißt, dass die Definition von "böse" hier etwas eigentümlich ist. Böse sind in erster Linie alle die Menschen, die anderen Göttern hinterherlaufen. Und gegen solche wird hier immer wieder ein kompromissloses Vorgehen gefordert. Die Situation ist nun, dass es nur noch den einen, unsichtbaren Gott gibt, von dem man sich kein Bild machen soll, und der alleinige Anbetung fordert. Dass sich die Völker damals aber ihre eigenen Götzen schnitzten und ihnen dann Rituale abhielten, wird als das Grundübel bezeichnet.
Das ist auch verständlich, weil Götzendienst bedeutet, dass die Menschen schon sehr tief sinken. Sie erniedrigten sich aber freiwillig. Und genau das ist ja das grundsätzliche Problem. Heute würde man sagen, man verkauft dem Teufel seine Seele. Indem man einfach einen Gegenstand zum Zentrum der Anbetung macht, und dieser Gegenstand bekommt dann Anteil an der Seele.
Dass aber alle Übel der Menschheit im Grunde daherkommen, dass die Tora nicht befolgt wurde, dass die Leute nicht auf die Idee kamen, dem unsichtbaren Gott alleine zu huldigen, sondern weiterhin ihre Götzen brauchten, das wird einfach nicht eingesehen.
Dieses Gesetz wurde immer übertreten. Warum soll ich zum Beispiel vor einem Kruzifix niederknien und sagen: "Herr Jesus Christus, bitte vergib mir alle meine Sünden. Ich will dir meine Seele und mein Leben völlig übergeben"? Die Kirche hat also viele heidnische Rituale übernommen und ihre Lehre, nach der Jesus Gott ist, ist nichts als Götzendienst.
Warum soll man sein Lebensgefühl aus einer bestimmten Musikrichtung beziehen? Warum soll man dem Alkohol und den Drogen verfallen? Warum soll man sich mit bestimmten Fernsehfiguren identifizieren? Warum soll man all diese Dinge tun, ohne den zu ehren, der sie erst geschaffen hat? Es gibt niemanden, der euch gesagt hat, dass ihr das tun sollt.
Die Menschen sind mit ihrem Baalkult schon sehr tief gesunken. Der moderne Götzendienst ist aber mindestens genauso schlimm. Ich war selbst tief in diesem Götzendienst verstrickt. Wenn ihr aber einmal sterben werdet, und das muss jeder, dann können euch diese toten Götzen nicht retten. Dann kann "Super Mario" oder der American Dad nichts mehr für einen tun. Dann geht ihr verloren. Was will Baal dann tun, wenn ihr einmal sterben werdet? Was will euer Fernseher, euer Bier oder andere Gegenstände, denen ihr eure Seele verschrieben habt, dann für euch tun.
Der Götzendienst, also sich von Gegenständen abhängig zu machen, ist also die größte Sünde, die es gibt. Und das ist auch das grundsätzliche Übel, dass man seine Seele dagegen eintauscht, um sich Sicherheit davon zu versprechen.
Du kannst also die schlimmen Zustände auf dieser Welt nicht einem grausamen und gleichgültigen Gott anlasten, sondern du kannst es höchstens darauf zurückführen, dass die Ausrottung des Götzendienstes nicht durchgesetzt werden konnte. Dann lasst uns eben jetzt gegen den modernen Götzendienst vorgehen, nicht indem wir den Menschen alles wegnehmen wollen, sondern es geht nur darum, dass diese Gegenstände keine Anfechtungen in der Seele hinterlassen.


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interrobang
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07.07.2014 um 18:23
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Die ganze Tora ist dazu da, um sie zu befolgen, und sie ist nicht dazu da, um sie ganz oder Teile davon abzulehnen.
Wie ich sagte. Gott hasst den freien Willen.
Simowitsch schrieb:Am Anfang dachte ich auch, dass die Tora auch teilweise vom Satan inspiriert sein könnte, aber das sehe ich inzwischen nicht mehr so. Da ist nichts vom Satan. Und das bedeutet, dass dieser "Gott" der das aufgestellt hat, neben den gut und milde klingenden Geboten und Versprechen, eben auch grausame Dinge angeordnet hat. Dann ist das aber trotzdem ein und derselbe. Und dann kann man das, was grausam klingt, auch nicht in Abrede stellen, sondern es hat auch seinen Zweck.
Da werden jetzt sicherlich viele "Humanisten" empört aufschreien, aber es hat gute Gründe. Sonst würde es ja nicht dort stehen. Und wenn man sich die heutige Welt so anschaut, dann weiß man sofort, worum es in der Tora eigentlich geht, wenn man sich mal ein bisschen dort eingelesen hat.
Aber wer will denn die Tora überhaupt richtig lesen? Da ist sich doch jeder zu schade dafür. Auch die vielen "Christen" machen sich nicht die Mühe.
Gott ist eben das Böse. Der Satan der Bibel ist derjenige der den Menschen den Verstand gab, Das selbstständige denken.


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Simowitsch
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Atheismus

07.07.2014 um 18:29
interrobang schrieb:Wie ich sagte. Gott hasst den freien Willen.
Dein Gott ist ein Götze. Du sollst dir doch kein Bild machen, das machst du aber in deiner Vorstellung. Damit ist es Götzendienst.


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Atheismus

07.07.2014 um 18:32
@Simowitsch
während ich dir in deiner Interpreation des AT in weiten Teilen zustimme kommt mir doch die Frage in den Sinn "Wie kann man eine derartig bestialische Gottheit verehren?"

Gut wird auch ein Gott nicht nur weil er Gott ist, wenn er böse Dinge tut dann ist dieser Gott böse.
Und die Taten des Alttestamentarischen Gott stellen jede einzelne Gräueltat, die je von Menschen verursacht wurden in den Schatten.
Wenn dieser Gott auf der Seite der Guten steht können die Bösen gar nichts mehr anstellen was ihnen diesen Titel einbringen könnte.


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Simowitsch
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Atheismus

07.07.2014 um 18:36
AtheistIII schrieb:Und die Taten des Alttestamentarischen Gott stellen jede einzelne Gräueltat, die je von Menschen verursacht wurden in den Schatten.
Wieso? Er droht doch niemandem mit ewiger Verdammnis in der Hölle, wie das die christlich interpretierte Gottheit stets tat.


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interrobang
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07.07.2014 um 18:42
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Dein Gott ist ein Götze.
Ich habe keinen Gott. Ich bezog mich auf euren. Wen dieser laut dir eine Götze ist dan sei das halt so.


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07.07.2014 um 19:19
Simowitsch schrieb:Wieso? Er droht doch niemandem mit ewiger Verdammnis in der Hölle, wie das die christlich interpretierte Gottheit stets tat.
Er bringt die erstgeborenen Kinder eines ganzen Volkes um, er lässt die Israeliten 3000 ihrer eigenen Landsleute schlachten und hängt ihnen noch ne Seuche an, er tötet nahezu die gesamte Weltbevölkerung, er gibt aufgrund einer Wette die Erlaubnis das Leben eines unschuldigen Menschen vollkommen zugrundezurichten, seine gesamte Familie abzuschlachten und ihm die Lepra anzuhängen.
Dazu ordnet er Massenmorde an Völkern an die nichts anderes verbrochen haben als zufällig an der falschen Stelle zu wohnen, erklärt völlig natürliches Verhalten und trivialvergehen zum todeswürdigen Verbrechen.
Würde in jedem Fantasyroman reichen um als unglaubwürdig eindimensionaler Dunkler Lord durchzugehen.


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Atheismus

07.07.2014 um 19:24
@Simowitsch schrieb:
Trotzdem kam ich, als ich ein bisschen darüber nachgedacht habe, letztlich zu dem Schluss, dass alles, was dort steht, seine Rechtfertigung hat, und deshalb nichts, was in der Tora steht, abzulehnen ist.
Spricht wohl für sich...
@Simowitsch schrieb:
Die ganze Tora ist dazu da, um sie zu befolgen, und sie ist nicht dazu da, um sie ganz oder Teile davon abzulehnen.
Aber die meisten Christen gehen davon aus, dass mit dem neuen Bund, den Jesus mit den Menschen geschlossen hat, die alten Gesetze des AT aufgehoben sind.
Ergo:
Da suchen sie sich wieder das aus, was ihnen besser gefällt...


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07.07.2014 um 19:29
Das Gebot bezieht sich auf die Prägung durch die Zeit in Ägypten und wird in den Schriften mit der Anbetung des Goldenen Kalbes beschrieben. Die ersten Gebots-Tafeln von Moses, die auf das Goldene Kalb und die Anbeter geschmettert wurden, leiten die Abkehr von der Ägyptischen Prägung ein.

Der 2. Satz Tafeln wirkt dagegen, in dem geschrieben steht:
Simowitsch schrieb:"Ich bin der HERR, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben."
Die Mächtigen der Stämme mussten für Ordnung sorgen und die Leute in eine Gesellschaftlich verträgliche Norm lenken. Sie gingen weg von Ägypten, somit auch weg von deren Prägung der Götter- und Geisterwelt. Oder anders gesagt, aus Ägypten vertrieben, hatten sie einen Ägyptischen Wusel im Kopf, der mit Gott und den 10 Geboten neu geordnet wurde.


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Atheismus

07.07.2014 um 20:35
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Wieso? Er droht doch niemandem mit ewiger Verdammnis in der Hölle, wie das die christlich interpretierte Gottheit stets tat.
Auch im alten Testament wird von der Hölle berichtet.
Daniel - Kapitel 12
Die Weissagung wird versiegelt
1 Zur selben Zeit wird der große Fürst Michael, der für die Kinder deines Volkes steht, sich aufmachen. Denn es wird eine solche trübselige Zeit sein, wie sie nicht gewesen ist, seitdem Leute gewesen sind bis auf diese Zeit. Zur selben Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. (2. Mose 32.32) (Daniel 10.13) (Matthäus 24.21) (Philipper 4.3) 2 Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande
und wenn die Zerstreuung des heiligen Volkes ein Ende hat, soll solches alles geschehent
Die Juden, Gottes damaliges Volk, sind seit 1948 wieder in ihrem Land. Auch diese Prophezeiung von Daniel wird bald in Erfüllung gehen. Gott möchte schon das auch die Juden den Heiland, sein Sohn Jesus Christus, erkennen können. Aber nicht nur die Juden, sondern ALLE sollen dann den Heiland erkennen können.


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Simowitsch
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07.07.2014 um 21:11
Lepus schrieb:Aber die meisten Christen gehen davon aus, dass mit dem neuen Bund, den Jesus mit den Menschen geschlossen hat, die alten Gesetze des AT aufgehoben sind.
Ergo:
Da suchen sie sich wieder das aus, was ihnen besser gefällt...
Auch das ist ein großes Mißverständnis. Es gab nie einen "neuen Bund" mit den Christen. Man kann die Paulusbriefe da nicht beim Wort nehmen, die wahrscheinlich sowieso von der späteren Kirchenhierarchie stark überarbeitet wurden und damit prima ins Weltbild der Kirche passen.
Gott ist nur einen Bund mit Abraham und mit David eingegangen. Aber nicht mit Jesus, davon steht nichts in der Schrift. Er ist auch keinen "neuen Bund" mit David selbst eingegangen, sondern, so wie es ausdrücklich geschrieben steht, mit den Nachkommen Davids.
Das heißt, dass die Nachkommen Davids für immer auf Gottes Thron sitzen werden. Und das ist, so wie es ausdrücklich geschrieben steht, ein ewiger Bund.
Man könnte auch sagen, dass es zwei Bünde gab mit Abraham. Der irdische Bund, das ist der alte Bund, der die Nachkommen Abrahams ins gelobte Land führen sollte, und schließlich einen ewigen Bund, wenn Gottes Königreich auf die Erde kommen soll, und dann wird der Nachkomme Davids für immer auf dem Thron sitzen.
Nun war David der erste König Israels, der die Stämme einte und damit sozusagen von Gott selbst beauftragt wurde. Jesus war der Sohn Davids, das heißt aber nicht dass es einen eigenen Bund mit dem nach ihm benannten heidnischen Religion gab.
Man könnte es natürlich so sagen, dass Jesus damit beauftragt wurde, die frohe Botschaft auch den Heiden zu verkünden, das heißt aber nicht, dass Gott irgendeinen Bundesschluss mit den Heiden damit vollzogen hätte, die jetzt gar Israel als "auserwähltes Volk" abgelöst hätten.


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07.07.2014 um 22:08
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Die ganze Tora ist dazu da, um sie zu befolgen, und sie ist nicht dazu da, um sie ganz oder Teile davon abzulehnen.
Wenn du das so siehst...
Wann hast du denn die Letzte Taube verbrannt oder das Letzte Schaf geopfert ?


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07.07.2014 um 22:16
@Simowitsch
Simowitsch schrieb: Dass sich die Völker damals aber ihre eigenen Götzen schnitzten und ihnen dann Rituale abhielten, wird als das Grundübel bezeichnet.
Oder die Juden sind damals einfach in ein anderes Land eingefallen haben die Bevölkerung abgeschlachtet. Und sich dann eine Rechtfertigung ausgedacht warum die das verdient hat...wie es jeder Völkermörder tut.

Wie dem auch sei...die meisten Menschen sind sich heute einig dass es böse ist einen Menschen zu töten nur weil er ein Jude ist...
Es wäre also schön wenn man einsehen könnte dass es auch böse ist einen Menschen zu töten weil er kein Jude ist.

Und wenn du mal einen Moment darüber nachdenks wie das damals so war...war das einzige Verbrechen der schrecklichen Götzendiener...keine Juden zu sein.


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Simowitsch
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08.07.2014 um 05:59
JPhys2 schrieb:Oder die Juden sind damals einfach in ein anderes Land eingefallen haben die Bevölkerung abgeschlachtet. Und sich dann eine Rechtfertigung ausgedacht warum die das verdient hat...wie es jeder Völkermörder tut.
Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf die erste Fassung, die um das Jahr 1.500 v.Chr. gegeben worden ist. Das bezieht sich nur auf die damaligen Umstände. Wenn man die Tora aber nicht kennt, dann weiß man auch nicht, wovon in der restlichen Schrift die Rede ist. Die ganzen späteren Ereignisse, warum die Propheten kamen und später Jesus, haben damit zu tun.
Und Jesus sagte ja nicht, ihr sollt andere Völker abschlachten. Man sollte daher nicht den Fehler machen, die Tora nur auf die damalige Zeit zu beziehen. Sondern man sollte das so lesen, wie wenn es eine ewige Gültigkeit hat und es dann auf die Probleme der heutigen Welt beziehen. Und wenn der Sohn des Verderbens die Auserwählten zum Götzendienst verführt, dann ist es eine Folge davon, dass ihnen die Tora nicht bekannt ist und damit werden die ganzen Folgen des Götzendienstes für jeden sichtbar.


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25h.nox
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08.07.2014 um 08:41
Simowitsch schrieb: Und wenn der Sohn des Verderbens die Auserwählten zum Götzendienst verführt, dann ist es eine Folge davon, dass ihnen die Tora nicht bekannt ist und damit werden die ganzen Folgen des Götzendienstes für jeden sichtbar.
wann hat das sich an die tora halten jemals was gebracht? sind das nicht die menschen die am häufigsten abgeschlachtet wurden? gott hat die deutschen gerettet als die katholiken sie ausrotten wollten in dem er einen engel geschickt hat,den juden hat ihr gott niemanden geschickt als die römer sie abgeschlachtet haben, oder die spanier, oder die araber oder die russen, oder die deutschen...

das Haus Hohenzollern ist das einzige haus mit gottes segen, und dieser staat ist eine versündigung an gott. wir sollten wieder den kaiser auf den thron heben. merkel und gauck haben zwar das richtige bekenntnis(wobei die beide die lutheranische auslegung zu bevorzugen scheinen) aber sie sind nicht von gottes gnaden wie das haus Hohenzollern das seit generationen schutzherr der christen ist und dafür gesorgt hat das uns die katholiken nicht einfach töten wie sie es schon öfters versucht haben.


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