Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

corsair8 schrieb:Laut Bibel gibt es keine Trinitaet.

Wie gesagt, die Bibel widerspricht sich nach einem Satze schon selbst, deshalb ist es ja so toll dass man da alles mögliche beweisen kann..
Ich könnte jetzt alles raussuchen was die trinität in der Bibel beweist, aber das wäre nicht sehr zweckführend denke ich.. Die Trinität ist ein Symbol..
Wie ich gesagt habe, das ist ein Metaphysisches Konzept:
Es gibt zu jeder Aktivität, Den Agierenden, den der agiert wird und das agieren an sich.. Diese Dinge und was damit gemeint ist zu begreifen bedeutet den Sinn dahinter zu erkennen, nicht sich an Begrifflichkeiten aufzuhängen

Amanon schrieb:Gewissen Fanatikern des Atheismus und Materialismus ergeht es aber nicht anders: ohne irgendeine Beweiskette auch nur verstehen zu wollen wird alles vehement von sich gewiesen was den Glauben ins wanken bringen könnte^^

Beweisketten sprechen eigentlich für sich.
Wenn dir da eine vorschwebt, stelle sie bitte ein.
Warnkes alternativmedizinischer Schmu gehört jedenfalls nicht dazu, oder?

Amanon schrieb:Die Placebo Studien respektive Noncebo Studien und viele weiteren sind öffentlich einsehbar soweit ich das vor ein paar Jahren gesehen habe, und die sind schon interessant, Warnke hin oder her, die Studien für sich stellen eine Fundgrube dar..

Die Studien kannst du gerne in einem passenden Thread verlinken, wir entfernen uns hier immer weiter von der Trinitätslehre.

emanon schrieb:Beweisketten sprechen eigentlich für sich.

Ja tun sie, aber Fanatiker beider Seiten wollen Fakten irnorieren oder unter den Teppich kehren..
ich bin immer noch der Ansicht, dass Magie/Energetik noch nicht bekannte Wissenschaft ist..

emanon schrieb:Wenn dir da eine vorschwebt, stelle sie bitte ein.

Das war im allgemeinen Sinne, dass Fanatiker wie gesagt beider Seiten ihren Glauben nicht platzen lassen können..

emanon schrieb:Warnkes alternativmedizinischer Schmu gehört jedenfalls nicht dazu, oder?

Seine sicht vielleicht nicht, aber die Studien die er zitiert spreche für sich ;)

emanon schrieb:Die Studien kannst du gerne in einem passenden Thread verlinken, wir entfernen uns hier immer weiter von der Trinitätslehre.

Eben ja das geht sehr ins ot gerade..

zur trinität, aber mein angeführtes Konzept von den Dreiheiten, Trinitäten, dass es bei jeder Aktivität drei dieser Konzepte gibt, zB beim fahren:
Der Fahrer, das was gefahren wird, Fahrzeug und das Fahren an sich.. In der Phiosophie der Einheit sagt man dass wenn idese Trinität zu einem Verschmiltz das Sein offenbart wird, das durch das Ich nicht erfahrbar ist.

@Bishamon
@sarevok

Aus diesem Faden und zu diesen Argumenten von hier: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 971)

Ausschnitte aus dem Verlauf:

Optimist schrieb:weshalb die Kirchen oder diverse Gemeinden dieses Konstrukt der Trinität bemühen?

Bishamon schrieb:weil du 2 Götter erzeugst

Optimist schrieb:Nein, es ist lt. Bibel ein einiziger Allmächtiger Gott - also der Vater.
Und Jesus ist sein Sohn bzw. des Vaters Gedanken :) -> also keine 2 allmächtige Götter, sondern allenfalls ist Jesus ein Teil des Vaters bzw. des Allmächtigen.
Aber beide haben das gleiche göttliche Wesen.
Muss ja auch zwangsläufig so sein, denn das Wort in Form von Jesus sind ja die Gedanken des Vaters.

Optimist schrieb:Jetzt also das ganze noch mal ohne Metapher:
So wie es für mich aus der Bibel hervor geht besteht "Gott der Allmächtige" (also der Vater) nicht aus 3 "Teilen", so wie es die Trinität lehrt, sondern nur aus 2 Teilen. Nämlich nur Jesus und HG.
Aus 3 Teilen kann er nicht bestehen, weil ja der Vater selbst der Allmächtige Gott ist.

Bishamon schrieb:...weil du 2 Götter erzeugst

Optimist schrieb:dann müsste man den Trinitätsanhängern vorhalten, dass sie 3 Götter erzeugen - ich dagegen nur 2 ;)

sarevok schrieb:und was wenn es
geist 1 sohn 2 und einheit 3 wäre?

Optimist schrieb:ja völlig richtig, ...
Dazu also jetzt noch mal dein Text leicht verändert und so, dass er sich mit der Bibel und meinen Aussagen deckt :) :
Geist 1, Sohn 2 und Einheit 3 (das Ganze bzw der Vater "Gott der Allmächtige)
wobei die 3 (also das Ganze, der Vater) den Sohn und den HG beinhaltet, als diese 2 Teile

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Optimist schrieb:Aber beide haben das gleiche göttliche Wesen.

Bishamon schrieb:Ist in einem Pantheon mit Papa und Sohn ebenfalls so.

welchen Namen "das Kind" auch hat (Panth...), ist egal, aber in der Bibel stehts nun mal dass die Beiden Vater und Sohn sind ;)

Optimist schrieb:dann müsste man den Trinitätsanhängern vorhalten, dass sie 3 Götter erzeugen - ich dagegen nur 2

Bishamon schrieb:sie sagen aber, dass alle 3 ein Wesen sind.

Bei meiner Sicht ist es genau so (alle ein Wesen) - nur dass es eben nicht 3, sondern nur 2 sind :)

Entweder sind es 3 welche ein Wesen sind, aber gleichzeitig auch eigenständige Personen, welche miteinander verbunden sind.
Oder es sind 2 welche ein Wesen sind, aber gleichzeitig auch eigenständige Personen, welche miteinander verbunden sind

Die Anzahl finde ich also unerheblich.

Allerdings kann man auch bei meinem "Modell" sagen, es sind 3, nämlich wenn man es so sieht :) :

Optimist schrieb:Geist 1, Sohn 2 und Einheit 3 (= das Ganze bzw der Vater), wobei 3 die 1 und 2 beinhaltet, als 2 Teile seiner selbst

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Also zusammenfassend was der Unterschied der Interpretation von Trinität und meiner Interpretation ist (auf der Basis wie ich bis jetzt die Trinität verstanden hatte):

mein Modell:
1 (J), 2 (HG) -> 2 Teile einer Einheit 3 (V, allmächtiger Gott) -> alle 3 ein göttliches Wesen, eigenständig aber auch verbunden.

Trinität:
1 (J), 2 (HG), 3 (V) -> 3 Teile einer Einheit 4 -> alle 3 oder 4 ein göttliches Wesen, eigenständig aber auch verbunden.

-> aber was ist eigentlich mit der 4?
Sie sagen es ist "Gott" und meinen doch eigentlich mit "Gott" den Allmächtigen (also Vater)? Oder ist das falsch gedacht?

Falls sie also den Allmächtigen (Vater) meinen, da sieht man doch, dass an diesem Modell etwas nicht stimmen kann, denn der Allmächtige Gott (Vater) ist ja schon die "3". Die "3" ist also schon "besetzt", somit kann nicht die "4" auch der Vater sein.

Falls jedoch mit der "Einheit 4" nicht der "allmächtige Gott/Vater" gemeint ist, was für ein "Gott" ist denn dann gemeint?
Oder soll mit diesem "4= Gott" einfach nur ausgedrückt werden, dass alle 3 das gleiche göttliche Wesen haben? Wäre doch dann aber trotzdem falsch, zu sagen, sie sind "Gott", wenn eigentlich nur "gleiches göttliches Wesen" gemeint wäre?

Ob so oder so, stimmt doch also am Trinitäts-Modell etwas nicht?
Ich lasse mich aber auch gerne eines anderen belehren, wenn ich hier vermutlich etwas gründlich missverstanden habe.

Optimist schrieb:1 (J), 2 (HG) -> 2 Teile einer Einheit 3 (V, allmächtiger Gott)

du hast ein update durchgeführt. HG ist neu.
und neu ist, dass J+HG=Gott ist.

Optimist schrieb:aber was ist eigentlich mit der 4?

gibt es nicht.
alle 3 Hypostasen sind Gott. Diese 3 bilden nichts Neues.

Optimist schrieb:aber auch verbunden.

sie sind nicht nur verbunden. Jeder von den 3 ist Gott.

Bishamon schrieb:alle 3 Hypostasen sind Gott.

aber was für ein "Gott"?
Wie gesagt, ich weiß noch nicht, wie es die Trinitätsanhänger sehen, ist mit "Gott" der "allmächtige Gott" (JHWH) bzw. Vater gemeint oder was genau ist mit "Gott" gemeint?

Bishamon schrieb:Diese 3 bilden nichts Neues.

bei meinem Modell ist es auch nichts Neues, wenn ich sage, der Vater (3) besteht aus 1 (J) und 2 (HG) .
Also ich meine die 3 (Vater) ist nicht neu Entstandenes, sondern im Gegenteil, er war ja schon immer da.

Bishamon schrieb:sie sind nicht nur verbunden. Jeder von den 3 ist Gott.

Aber wie gesagt, was ist mit "Gott" gemeint? Einfach nur "göttliches Wesen"?

Falls ja, dann noch mal das hier :) :

Optimist schrieb:Wäre doch dann aber trotzdem falsch, zu sagen, sie sind "Gott", wenn eigentlich nur "gleiches göttliches Wesen" gemeint wäre?

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Optimist schrieb:1 (J), 2 (HG) -> 2 Teile einer Einheit 3 (V, allmächtiger Gott)

Bishamon schrieb:du hast ein update durchgeführt. HG ist neu.

Wieso neu?
Lt. Trinität ist doch der HG einer von den Dreien?

Bishamon schrieb:und neu ist, dass J+HG=Gott ist.

Nein, ich sage nicht einfach nur "Gott", sondern "allmächtiger Gott" (JHWH bzw. Vater).
Und Gott ist natürlich nicht nur J+HG, sondern er ist viel mehr - nämlich alles.
Meine These ist nur, dass der Vater u.a. auch diese Beiden beinhaltet.

Optimist schrieb:bei meinem Modell ist es auch nichts Neues

und es gibt sie in fast jeder große religion

im Daoismus zb gibt es auch die trinität

Yin und Yang (chinesisch 陰陽 / 阴阳, Pinyin yīn yáng) sind zwei Begriffe der chinesischen Philosophie, insbesondere des Daoismus. Sie stehen für polar einander entgegengesetzte und dennoch aufeinander bezogene Kräfte oder Prinzipien. Ein weit verbreitetes Symbol des Prinzips ist das Taijitu ☯, in dem das weiße Yang (hell, hart, heiß, männlich, aktiv, Bewegung) und das schwarze Yin (dunkel, weich, kalt, weiblich, passiv, Ruhe) gegenüberstehend dargestellt werden.

auch im tantra gibt es die trinität

shiva - shakti - isha

und immer nach dem gleichen prinzip

sarevok schrieb:im Daoismus zb gibt es auch die trinität

sarevok schrieb:Yin und Yang... sind zwei Begriffe

das ist doch aber eine Dualität, keine Trinität :)

Ach so, überlege mir gerade, das hat ja auch nichts mit Christentum zu tun (sh Threadthema ;) )
Ich kann also auf Weiteres dann nicht mehr eingehen.

@Optimist

yin und yang ergeben zusammen tajitu

1 2 3


wollte nur ein beispiel geben :)

Das Yin-Yang-Symbol, chinesisch Taijitu (太極圖 / 太极图, Tàijítú ‚wörtl. Symbol des sehr großen Äußersten / Höchsten‘)

Wikipedia: Yin und Yang

Ohne hl. Dreifaltigkeit wäre Gott am Anfang ganz alleine gewesen - was ein Mangel wäre! Gott ist aber bekanntlich mangellos. Also muss Gott auch schon in sich selber Gemeinschaft sein.
Wir spüren das alle jeden Tag: ein Leben nur für sich selber hat keinen Sinn, erst durch das Du und noch vollkommener im Wir, in der Gemeinschaft, kommt es zu Beziehung und damit zu Sinn. So ist es auch im dreifaltigen Gott schon angelegt, von Ewigkeit her, amen!
Ist ja auch hochinteressant, dass auch der Mensch - das lebendige Abbild Gottes - in sich dreifaltig ist: Körper, Geist und Seele. Diese menschliche Dreiheit spiegelt die göttliche Dreifaltigkeit wider.

Ludenlöther schrieb:Wir spüren das alle jeden Tag: ein Leben nur für sich selber hat keinen Sinn, erst durch das Du und noch vollkommener im Wir, in der Gemeinschaft, kommt es zu Beziehung und damit zu Sinn

ja das ist ja richtig.

Aber weshalb sollte dafür eine Trinität nötig sein und könnte nicht eine Dualität reichen?
Davon abgesehen, nach meinem Modell gibts ja quasi auch die Trinität, aber eben anders als es die Kirchen sehen.

Magst du dazu etwas sagen (was ich weiter oben geschrieben hatte)?

Optimist schrieb:Wieso neu?

bei dir hörte ich nie HG

Optimist schrieb:dass der Vater u.a. auch

du versuchst nur einen Mantel um Jesus und HG zu legen, damit es nach außen nach einem Gott aussieht.
das klappt bei der Trinität, bei dir nicht, da bei dir Jesus nicht gleichwertig ist.

Optimist schrieb:quasi auch die Trinität

Saft ist nicht Wasser. Auch nicht quasi.

Optimist schrieb:was ist mit "Gott" gemeint? Einfach nur "göttliches Wesen"?

DER Gott. In der Trinität gibt es nur 1 Wesen.

Bishamon schrieb:bei dir hörte ich nie HG

Doch hier z.B.:

Optimist schrieb:1 (J), 2 (HG) -> 2 Teile einer Einheit 3 (V, allmächtiger Gott)

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Bishamon schrieb:das klappt bei der Trinität, bei dir nicht, da bei dir Jesus nicht gleichwertig ist.

Genau das ist doch auch schon mal die Krux wie die Kirchen die Trinität verstehen, nämlich dass alle 3 gleichwertig seien.

Aber lt. Joh.1 ist doch Jesus (das Wort) eindeutig ein Teil des Allmächtigen, nämlich das was er denkt und sagt, also seine Gedanken. Aber der Allmächtige hat doch nicht nur Gedanken, er hat doch viel mehr Facetten.
Neben der Tatsache, dass er Jesus (also sein Wort) und den HG aussenden kann, hat er doch viel mehr Kräfte und Fähigkeiten.

Bishamon schrieb:dass der Vater u.a. auchdu versuchst nur einen Mantel um Jesus und HG zu legen, damit es nach außen nach einem Gott aussieht.

Nein, ich versuche nichts was nicht für mich nicht auch so aus der Bibel hervogeht.
Joh.1: IM Anfang (der Anfang IST der Allmächtige) war das Wort...

Optimist schrieb:nach meinem Modell gibts ja quasi auch die Trinität, aber eben anders als es die Kirchen sehen.

Bishamon schrieb:Saft ist nicht Wasser. Auch nicht quasi.

auch nach meiner - in meinen Augen biblischen Auslegung der Trinität - ist auch nicht Saft=Wasser, sondern Alle haben den gleichen göttlichen Geist, also das gleiche Wesen.

Optimist schrieb:was ist mit "Gott" gemeint? Einfach nur "göttliches Wesen"?

Bishamon schrieb:DER Gott. In der Trinität gibt es nur 1 Wesen.

Was genau ist mit "1 Wesen" gemeint?
Die gleiche "Substanz" (also "göttliches Wesen")?
Oder ist "Wesen" im Sinne von Person gemeint?

Wenn wir das geklärt haben muss ich danach noch mal auf meine Frage zurück kommen, ob nun mit "Gott" der Allmächtige (Vater) gemeint ist oder nicht ;)

Optimist schrieb:Was genau ist mit "1 Wesen" gemeint?

es gibt nur 1 Wesen, und nur 1 Gott. Beide sind identisch.
das Wesen besteht aus 3 Hypostasen, die sich in 3 Personen darstellen. Die Personen sind unabhängig, die Hypostasen nicht. 3 unabhängige Hypostasen ist Häresie.
Jede Hypostase ist Gott.

Optimist schrieb:ob nun mit "Gott" der Allmächtige (Vater) gemeint ist oder nicht ;)

hiermit beantwortet

@Bishamon
vorweg: "Hypostasen" ist mir zu hochtrabend und schwammig - bezüglich was Trinität aussagen soll (auch wenn dies so von Theologen beschrieben und begründet wird, aber das ist für mich zu unverständlich, damit kann ich nichts anfangen).

Bitte antworte mir ganz konkret auf meine Fragen - mit ja oder nein (das ist wichtig für mich um verstehen zu können - denn deine Antworten verstehe ich nicht so richtig, empfinde sie als ausweichend - nicht böse gemeint - also wie gesagt, ich brauche ein Ja oder Nein :) ).

Optimist schrieb:Was genau ist mit "1 Wesen" gemeint?
Die gleiche "Substanz" (also "göttliches Wesen")?

Optimist schrieb:Oder ist "Wesen" im Sinne von Person gemeint?

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Optimist schrieb:ob nun mit "Gott" der Allmächtige (Vater) gemeint ist oder nicht ;)

Bishamon schrieb:hiermit beantwortet

nein, leider für mich noch nicht.

Optimist schrieb:Was genau ist mit "1 Wesen" gemeint?
Die gleiche "Substanz" (also "göttliches Wesen")?

die trennung ist nur eine illusion

da alles immer verbunden ist und es auch immer war

es gibt nur dieses eine wesen von dem alles was ist teil ist

Optimist schrieb:das ist für mich zu unverständlich, damit kann ich nichts anfangen

willkommen bei der Trinität

Optimist schrieb:nein, leider für mich noch nicht.

unterm Strich, nur für dich: alle 3 sind ident.
Das ist aber wie das Kleeblatt. Nur eine Annäherung und damit falsch.

Optimist schrieb:"Hypostasen" ist mir zu hochtrabend und schwammig

ist aber wichtig, weil wegen 3 unabhängige Hypostasen Christen aus der Kirche ausgeschlossen worden sind.

Optimist schrieb:Oder ist "Wesen" im Sinne von Person gemeint?

hab ich beantwortet:

Bishamon schrieb:es gibt nur 1 Wesen, und nur 1 Gott. Beide sind identisch.

kommt in meinem Satz das Wort "Person" vor?
Nein. Aber hier:

Bishamon schrieb:das Wesen besteht aus 3 Hypostasen, die sich in 3 Personen darstellen.

Optimist schrieb:Die gleiche "Substanz" (also "göttliches Wesen")?

wenn alle Hypostasen Gott sind? welche Substanz werden sie haben?

@sarevok
das ist leider auch noch nicht die Antwort auf meine Frage.

Mir geht's jetzt erst mal nur um das Wort "Wesen", wie dieses definiert wird, in welchem Sinne es in der Trinität gebraucht wird.

"Wesen" kann gleichen Charakter, gleiche Substanz usw. bedeuten, aber eben auch "gleiche Person".

So muss jetzt erst mal weg. Kybela dein Post konnte ich noch nicht lesen, bis später. :)

Ludenlöther schrieb:Ohne hl. Dreifaltigkeit wäre Gott am Anfang ganz alleine gewesen - was ein Mangel wäre! Gott ist aber bekanntlich mangellos. Also muss Gott auch schon in sich selber Gemeinschaft sein.
Wir spüren das alle jeden Tag: ein Leben nur für sich selber hat keinen Sinn, erst durch das Du und noch vollkommener im Wir, in der Gemeinschaft, kommt es zu Beziehung und damit zu Sinn. So ist es auch im dreifaltigen Gott schon angelegt, von Ewigkeit her, amen!

Wobei die theologische Position, Christus habe von je her existiert und nicht erst ab einem bestimmten Zeitpunkt, erst später zum verbindlichen Dogma erklärt wurde. Das auf dem Ersten Nicänischen Konzil geschaffene Bekenntnis von Nicäa formulierte schließlich:

„Dass Christus gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater“ und dass er „herabgestiegen und Fleisch geworden ist“.

Wikipedia: Bekenntnis von Nicäa#Text

Während des arianischen Streits gingen jedoch auch Positionen voraus die davon ausgingen, daß Vater und Sohn weder wesenseins, noch wesensgleich seien, sondern der Sohn ein Geschöpf aus dem Willen aber nicht aus dem Wesen des Vaters sei. Der Arianismus wurde zwar später auch durch Kaiser Theodosius I. im ganzen Reich verboten, doch starb dieser nicht vollends aus und wurde später auch im Zuge durch radikale reformatorischen Gruppierungen wieder aufgegriffen.

Eine ausdrückliche Ablehnung sogar jeglicher Präexistenz Christi findet man zudem noch heute in den wenigen unitarischen und sozinianistischen bzw. christadelphianischen Gemeinden die diese Theologie mit aufnahmen.

Holen wir uns doch eine weitere Meinung ein und rufen @Libertin herbei:

@Optimist möchte bibeltreu sein und darum gefällt ihr die Trinität nicht.

Für @Optimist ist Jesus göttlich und ein kleiner Teil von Gott. Also nicht mit Gott identisch. Damit gibt es 2 Götter.
Das ist für mich wie ein Mini-Pantheon mit einem Gottvater und seinem göttlichen Sohn. Beide sind göttlich, von der gleichen Substanz und Gottvater ist größer/mächtiger als sein Sohn.
Der Gedanke mit 2 Göttern gefällt ihr nicht, darum erklärt sie die 2 Götter nach außen hin als 1 Gott.
In der Trinität geht das, weil jede Hypostase gleichwertig ist, und jede Hypostase Gott ist. Bei ihr geht das nicht, ungleiche Götter können nicht identisch sein.
Sie hält Jesus und Vater als einzelne Personen, also kein Modalismus

Sie könnte nun ein Dogma aufstellen: Gott und der kleinere Teil von ihm, Jesus, sind 1 Gott.
Das steht aber genau so wenig in der Bibel, wie die Trinität.

Richtig?