Der Vater von Jesus

Kayla schrieb:Ich schrieb Helios und nicht Hellenismus. Verdreh hier nicht die Fakten.

Ja und hast dich dabei auf den Hellenismus bezogen. Versuch du dich hier nicht rauszureden.

Kayla schrieb:Du ignorierst hier einfach historische Tatsachen und beziehst dich nur auf die Tora, welche naturgemäß sich wiederum darauf beziehen müsste.

Und auch in dem von dir zitierten steht nichts konkretes über die Religion Ägyptens.

Kayla schrieb:Also auch bei Hiob gibt es Hinweise darauf, das ägyptische Glaubenssysteme den Israeliten bekannt waren und damit auch der Sonnenmythos.

Es geht darum, dass es Jesus bekannt sein dürfte und nicht irgendwelchen Israeliten Hunderte Jahre vor Jesus. Und aus dem AT kann man so etwas nicht lernen ...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es geht darum, dass es Jesus bekannt sein dürfte und nicht irgendwelchen Israeliten Hunderte Jahre vor Jesus. Und aus dem AT kann man so etwas nicht lernen

Aber daraus, woraus die israelitsche Religion entstanden ist, nämlich aus einem Mythos oder glaubst du sie ist vom Himmel gefallen ? Dieser Mythos/Religion ist auf einem davorliegenden älteren heraus zu verstehen, doch das scheint bei dir nicht anzukommen, leider.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja und hast dich dabei auf den Hellenismus bezogen. Versuch du dich hier nicht rauszureden.

Das ist ein Mißverständnis. Das hellenistische Weltbild war zu der Zeit geozentrisch, dennoch nannten sie die Sonne Helios, ob es dir nun passt oder nicht.

@Kayla
Darum geht es doch überhaupt nicht. Es scheint bei dir nicht anzukommen, dass Jesus und seine Zeitgenossen nicht das Wissen über die Entstehung der Religion hatten, wie wir heute, sondern schlicht das AT oder Teile davon lernten und damit umgingen, dieses als Gottes Wort ansahen und daraus ihre Theologie strickten.
Du überträgst permanent moderne Gedanken in die Zeit Jesu und in seinen Kopf nur um irgendwelche Gedanken, die du heute hast, mit ihm zu rechtfertigen. Das ist argumentativ höchst unsauber inhaltlich in weiten Teilen nicht einmal im Ansatz haltbar.

Das ist ein Mißverständnis. Das griechische Weltbild war zu der Zeit geozentrisch

Natürlich ein Missverständis. "Hellenismus hat was mit Sonne zu tun, weil Helios ja die Sonne ist" frei nach dir.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Darum geht es doch überhaupt nicht. Es scheint bei dir nicht anzukommen, dass Jesus und seine Zeitgenossen nicht das Wissen über die Entstehung der Religion hatten, wie wir heute, sondern schlicht das AT oder Teile davon lernten und damit umgingen, dieses als Gottes Wort ansahen und daraus ihre Theologie strickten.

Zur Zeit Jesu hielten sich sehr viele gebildete Griechen und Philosophen im israelitschen Volk auf, diese hatten sich sehr viel mit religiösen Strömungen auseinandergesetzt, also ist es wahrscheinlich, das Jesus davon Kenntnis hatte.

Cricetus schrieb: "Hellenismus hat was mit Sonne zu tun, weil Helios ja die Sonne ist" frei nach dir.

Schwachsinn, genau so habe ich es dir nicht erklärt.

Kayla schrieb:Zur Zeit Jesu hielten sich sehr viele gebildete Griechen und Philosophen im israelitschen Volk auf, diese hatten sich sehr viel mit religiösen Strömungen auseinandergesetzt, also ist es wahrscheinlich, das Jesus davon Kenntnis hatte

Nein ist es nicht. Jesus war nicht aus einem gut situierten Haus und deshalb ist auch nicht anzunehmen, dass er mit gebildeten Griechen oder Römern in Kontakt stand. Außerdem ist inhaltlich bei ihm nichts dergleichen zu finden, jedenfalls solange man die Texte nicht in eben diese Richtung biegt.

Kayla schrieb:Schwachsinn, genau so habe ich es dir nicht erklärt.

Also standen die beiden Aussagen nur rein zufällig in einem Zusammenhang? Interessant^^.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nein ist es nicht. Jesus war nicht aus einem gut situierten Haus und deshalb ist auch nicht anzunehmen, dass er mit gebildeten Griechen oder Römern in Kontakt stand. Außerdem ist inhaltlich bei ihm nichts dergleichen zu finden, jedenfalls solange man die Texte nicht in eben diese Richtung biegt.

Das ist eine Annahme und kein Beweis. Es gibt auch einfache Leute, welche aus welchen Gründen auch immer Kontakt zu anderen Volksschichten haben. Und nur weil nichts zu finden ist, heißt das nicht, das es nicht dennoch so gewesen sein kann. Historisch ist über Jesus so gut wie nichts zu finden, was die These stützt oder widerlegt. Und genau deswegen, weil so wenig zu finden ist, halte ich meine Annahme für durchaus möglich.

Cricetus schrieb:Also standen die beiden Aussagen nur rein zufällig in einem Zusammenhang?

Ja standen sie.

Kayla schrieb:Das ist eine Annahme und kein Beweis. Es gibt auch einfache Leute, welche aus welchen Gründen auch immer Kontakt zu anderen Volksschichten haben. Und nur weil nichts zu finden ist, heißt das nicht, das es nicht dennoch so gewesen sein kann. Historisch ist über Jesus so gut wie nichts zu finden, was die These stützt oder widerlegt. Und genau deswegen, weil so wenig zu finden ist, halte ich meine Annahme für durchaus möglich.

ALso sind wir mittlerweile nicht mehr bei "wer das AT gründlich studiert, kennt auch die ägyptische Religion"? Schonmal gut. Und danach überträgst du wieder heutige moderne gesellschaftliche Dinge auf die Zeit Jesu. Zum einen war die einzige Bildung, die er erfuhr, die in der Toraschule und zum anderen kapselten sich die Juden bewusst von allen anderen Gruppen ab. Dass Jesus auf Heiden zuging, ist da eine totale Ausnahme, die aber nicht schon in seiner Kindheit oder Jugend an ihm zu sehen war, sondern erst später. Und so viel weiß man über das Judentum, um das begründet sagen zu können.
Und damit wird deine Annahme zwar noch möglich aber sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

Kayla schrieb:Ja standen sie.

Ahja. Interessante Herangehensweise.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und damit wird deine Annahme zwar noch möglich aber sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

Gut, damit kann ich leben.

Kayla schrieb:Gut, damit kann ich leben.

Aber du hältst weiterhin daran fest?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Aber du hältst weiterhin daran fest?

Nein, ich halte nicht daran fest, sondern halte Unwahrscheinliches für möglich oder auch nicht. Ich lasse es offen.

@Kayla
@Cricetus


Die neutestamentlichen Lehrveranstaltungen vermitteln daher Grundwissen über das Antike Judentum, das Zeitalter des Hellenismus und über die Geschichte des Römischen Reiches. Diese Bereiche sind gemeinsam und in wechselseitiger Beeinflussung Kultur prägend für den historischen Raum der Produktion und Rezeption der neutestamentlichen Schriften gewesen. Auch das Judentum des 1. Jahrhunderts n. Chr. weist erhebliche kulturelle Einflüsse des Hellenismus auf, die sich nicht zuletzt in der LXX und der Abfassung weiter Teile der so genannten zwischentestamentlichen Literatur und dann auch in der Abfassung aller neutestamentlichen Schriften in griechischer Sprache widerspiegeln. Unter Wahrnehmung der Komplexität des ptolemäischen und des seleukidischen Reiches sind aber auch in Zusammenarbeit mit der alttestamentlichen Wissenschaft die altorientalischen religiösen, sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen und politischen Traditionen zu berücksichtigen. Von immer größer werdender Bedeutung für beide biblische Disziplinen ist die Erforschung der phönizischen Kultur, die schon im vorhellenistischen Zeitalter als Kulturvermittlerin zwischen Griechenland und dem Vorderen Orient gewirkt hat.

http://www2.uni-frankfurt.de/40063464/profil

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Die neutestamentlichen Lehrveranstaltungen vermitteln daher Grundwissen über das Antike Judentum, das Zeitalter des Hellenismus und über die Geschichte des Römischen Reiches. Diese Bereiche sind gemeinsam und in wechselseitiger Beeinflussung Kultur prägend für den historischen Raum der Produktion und Rezeption der neutestamentlichen Schriften gewesen.

Was mich dabei betrifft, dann geht es mit darum, das Mystik an sich falsch verstanden wird. Denn Jeder vorhergehende Mythos, z.B. der von den Ägyptern hat natürlich Einfluss auf Völker innerhalb der gesamten Region. Es gibt grundätzlich nichts Eigenständiges in diesem Zusammenhang. Weil immer irgendein älterer Mythos die Grundlage für einen neuen bildet. Auch in dieser Hinsicht hat die Uni-Frankfurt etwas anzubieten, vor allem wie diese Mystik dem Abendland so präsentiert wird, damit sie überhaupt verständlich wird.

Die Persistenz mystischer Phänomene, ihre Marginalisierung und Verdränung lässt sich in nahezu allen Jahrhunderten der abendländischen Kirchen- und Theologiegeschichte beobachten. Neben einer historischer Aufbereitung mystischer Erscheinungsformen sucht der Forschungsschwerpunkt langfristig nach einer interdisziplinäre handhabbaren Definition und den Kontinua, welche die einzelnen Phänomene untereinander verbinden.

http://www2.uni-frankfurt.de/41096554/mystik

@Kayla

Jeder vorhergehede Mythos, z.B. der von den Ägyptern hat natürlich Einfluss auf Völker innerhalb der gesamten Region. Es gibt grundätzlich nichts Eigenständiges in diesem Zusammenhang. Weil immer irgendein älterer Mythos die Grundlage für einen neuen bildet

So ist es. Gerade was solch lange vergangene Zeiten betrifft, wo es noch keine Globalisierung gab,
wo alles insgesamt mit anderen Vorstellungen und vor allen Dingen langsamer wahr genommen wurde, wäre es niemals anders gegangen also so.
Woher hätte Mensch neue Ideen nehmen sollen?
Vor allen Dingen wie hätte er sie anderen gegenüber artikulieren wollen?
Gar nicht. Damals war alles noch viel gemeinschaftlicher. Oder eine solche Person
wurde direkt als Ketzer gesteinigt. Von daher wurde Tradition damals noch sehr sehr groß
geschrieben.

Schau mal Echnaton zum Vergleich, mit seinem Aton Kult,
der nur noch die Sonne anbeten lassen wollte,
wie schwer er es damit hatte. Und der war immerhin Pharao.
Nach seinem Ableben wurde dann ja auch alles vernichtet,
was an den Aton Kult erinnerte.
Von daher, sind die Einflüsse zwingend logisch für damalige Zeiten.

Nur viele Leute brauchen halt Links von z.B. Universitäten,
verbriefte Meinungen von Professoren, um von ihrer Theorie los zu lassen.
Darum solche Links. Zu meinem Wissen gibt es z.B. keine Quellen,
da kann ich die Skepsis wirklich gut verstehen,
aber doch nicht bei solchen Dingen, die klar auf der Hand liegen.

Kayla schrieb: Die Persistenz mystischer Phänomene, ihre Marginalisierung und Verdränung lässt sich in nahezu allen Jahrhunderten der abendländischen Kirchen- und Theologiegeschichte beobachten

Auch sehr passend.

@GöttinLilif
@Kayla
Ihr überseht aber weiterhin permanent, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was wir heute wissen und anwenden um Ühänomene zu erklären und denjeningen, die in der Zeit lebten und einem bestimmten Mythos oder einer Religion angehörten. Die wussten nichts über diese Abhängigkeiten und deshalb wusste Jesus auch nichts über Ägypten.

@Cricetus

Vielleicht solltest du der Uni FFM mal schreiben, damit die aufhören,
ihren Studenten weiterhin Unsinn zu lehren.

@GöttinLilif
Die FFM sagt nichts anderes als ich ;). Sie befasst sich ja auch in den Statements nicht mit dem Wissender damaligen Menschen sondern stellt dar, was heute dazu erforscht wird. Das Problem ist nur, dass du un Kayla das nicht trennen könnt.

@Cricetus

Dazu kann ich nur das sagen :D
Jesus lebte schließlich in jener Gesellschaft von damals, die ganz klar von allen möglichen
Kulturen geprägt war. Und das, ist wissenschaftlich belegbar, s.o.
Zudem ist das NT ja nicht mal Jesus Wort ^^ und darum ging es primär,
um die Entstehungsgeschichte des NT, wie des AT.
Das AT baut auf jeden Fall auf Vorläufer wie die ägyptische Kultur auf.

GöttinLilif schrieb:Jesus lebte schließlich in jener Gesellschaft von damals, die ganz klar von allen möglichen
Kulturen geprägt war. Und das, ist wissenschaftlich belegbar, s.o.

Ja das ist richtig, aber davon wusste er wahrscheinlich nichts. Er hielt das AT für das Wort Gottes und nicht für ein Sammelsurium verschiedener Mythen.

GöttinLilif schrieb:Zudem ist das NT ja nicht mal Jesus Wort ^^ und darum ging es primär,
um die Entstehungsgeschichte des NT, wie des AT.

Was für ne Erkenntnis -.-

GöttinLilif schrieb:Das AT baut auf jeden Fall auf Vorläufer wie die ägyptische Kultur auf.

Sie oben. Das ist völlig unerheblich für diese Frage.

@Cricetus

Cricetus schrieb: davon wusste er wahrscheinlich nichts

Wahrscheinlich ist nicht tatsächlich. Wer in einer bestimmten Kultur lebt, wird zwangsläufig von ihr
beeinflusst, geprägt, er bedient sich automatisch ihrer. Wenn Jesus so, wie du es annimmst, an dem AT festhielt, so hat er ganz klar auch mit an dem festgehalten, was es beeinflusste, dazu unten mehr.
Noch dazu hat die Kirche Jesus erst nachträglich zu dem gemacht, was er heute für alle Christen ist. Er war eben nicht der Sohn Jahwes, wurde nur nachträglich dazu gemacht, weil die Erlöserrolle so sehr passend für den christlichen Glauben mit all seinen Zielen war.

After that time the post-Easter Christian community slowly arrived at an interpretation of what their Messiah's death meant to them. This took on various forms that are beyond the scope of this essay, but in 451 CE the Chalcedonian Definition finally transformed Jesus into the divine god that most Christians are familiar with today. Despite these subsequent layers of interpolation, the upstart Jewish rabbi who changed the ancient world can still be extracted from those texts and appreciated within the proper context of history.
http://www.infidels.org/library/modern/james_still/critbias.html

Zum AT dieses hier:

Die Wissenschaft vom Alten Testament umfasst die Entstehung und Auslegung der alttestamentlichen Schriften und der weiteren Literatur des frühen Judentums in vorchristlicher Zeit. Doch nicht nur die Texte selbst werden untersucht, sondern auch die Welt des Alten Testaments, die den ganzen Alten Orient von Persien bis Äthiopien umfasst. Die Kulturen des Alten Orients haben bei der Entstehung des Alten Testaments Pate gestanden. Im Kontakt mit den Ägyptern, Phöniziern, Assyrern, Babyloniern, Persern, Griechen und Römern hat das Volk Israel sein ganz eigenes, unverwechselbares und faszinierendes Profil entwickelt, das wir in den Schriften des Alten Testaments finden. Im Zuge der Geschichte des Judentums und Christentums ist dieses Profil nach Westen gewandert und Teil des (christlichen) Europas geworden. Nicht nur die Theologie, sondern auch die Literatur, die Kunst, der Film und sogar die Politik haben Impulse aus dem Alten Testament aufgenommen.

http://www2.uni-frankfurt.de/40080390/profil