Der Vater von Jesus

@-Therion-
@.lucy.

Dass Jesus ein Mensch war, da habt Ihr Beide Recht ;)

Ist es nicht irgendwo egal wer wirklich der Vater von Jesus war?
Er war ein sehr großartiger Mensch, das bestreiten doch meines Wissens nach nicht mal Wissenschaftler, oder?

DAS alleine würde mir schon reichen um ihn zu verehren.
Da ich nun aber an die Bibel glaube, glaube ich dass er tatsächlich göttlich war und somit ist er mir sehr wichtig, ich glaube an ihn als Weg, als Licht usw.

Ich denke die Menschen werden sich noch ewig streiten, wer Jesus wirklich ist und wer der tatsächliche Vater ist, weil niemand (der nicht selbst ein Geistwesen ist ;) ) dafür richtige Beweise vorlegen kann.
Jeder glaubt SEINE Quelle ist die WAHRE. Dabei könnte JEDE Quelle von Satan (wenn man daran glaubt, dass es ihn gibt) gefälscht und BEINFLUSST gewesen sein.

Ich glaube nun an die Bibel und mir ist Jesus sehr wichtig.
Wenn ich mir aufgrund dessen seinen Vater einfach nur ganz allgemein als "Gott" vorstelle - OHNE im Hinterstübchen mir irgendeine Vorstellung von diesem Gott zu machen - und wenn ich dabei auch nicht mal an den Gott im AT denke, sondern einfach NUR an den Vater von Jesus (wer es auch immer ist) ...
... dann treffe ich in jedem Fall den "Richtigen" mit meinen "pauschalen" Gedanken seinen Erzeuger und kann insofern nicht viel falsch machen :)

@-Therion-
Allerdings gilt für diese Geschichte wie für alle, die vor der öffentlichen Wirksamkeit Jesu entstanden sind, dass sie wahrscheinlich völlig frei von einem historischen Urgrund sind und entsprechend auch nicht wirklich sinnvoll zu verwenden wären, wenn man nach dem "wahren" Vater Jesu sucht.
Die Nummer mit Joseph tauchte eben erst in der Überlieferung auf, als man den Gottessohnestitel nicht mehr als Titel sondern auch biologisch verstehen wollte und entsprechend eben auch entweder Maria oder Joseph (oder sogar beide?^^) aus der Famile streichen musste.

Optimist schrieb:Er war ein sehr großartiger Mensch, das bestreiten doch meines Wissens nach nicht mal Wissenschaftler, oder?

Kommt drauf an. Was vom historischen Jesus übrigbleibt, wenn man die die Evangelien entsprechend bereinigt, ist ein Mensch, der ein Vertreter des Reforumjudentums war und sich selbst auf einer Heilsmission sah, die dann grandios scheiterte. Ob du das als etwas Großartiges ansiehst, ist wohl deine Sache ;).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ob du das als etwas Großartiges ansiehst, ist wohl deine Sache ;)

ob ich das so glaube, ist meine Sache ;)
Denn was weiß ich denn, ob diese Quellen auf die DU Dich beziehst nicht genauso gefälscht sind ? (in den Augen von Gläubigen inspiriert durch Satan ;) )
Wie ich schon im vorigen Posting schrieb, das kann doch Keiner wissen, wir waren alle nicht dabei, als die Geschichten geschrieben wurden, oder?

@snafu

Aus Yhvh wird durch den Buchstaben Shin (Spirit-feuer) in der Mitte, -> Jesus.

YH-Sh-VH = Yeshvah
יהשוה

Shin hat die Form eines Dreizack, undbesteht aus drei Vaw:

Durch Jesus (=Erkenntnis des Geist) ) wird Yhvh mit dem fünften Element, dem höchsten Spirit (Shin), in seiner Mitte "durchbohrt".

So unterschiedlich kann man eine Tatsache sehen ;)
Du siehst es als "durchbohrt" und ich sehe darin auch die Möglichkeit, dass Jesus IN YHVH steckt, aus ihm hervorging (sein Sohn, sein Wort ist) ... so wie es in der Bibel beschrieben ist.
Ich fand das (YH-Sh-VH = Yeshvah) sehr interessant - insofern wird dadurch nur meine Denkweise gestützt.

snafu schrieb:Yhvh stirbt am Kreuz, = die Materie stirbt an ihrem eigenen Produkt, Yhvh ist das Ego des Menschen, welches die (Illusion der) Welt erschaffen hat. ...

Das mit der Materie ist eben halt immer Deine Interpretation der 4 Buchstaben-Bedeutungen (Feuer, ... Erde), aber diese könnten meiner Meinung nach genauso gut mit diesen Namen die Kayla ins Spiel gebracht hatte zu interpretieren sein.

Optimist schrieb:ob ich das so glaube, ist meine Sache ;)

Wenn du nach Meinung der "Wissenschaftler" (in diesem Fall namentlich Theologen, die sich auf Neue Testament spezialisiert haben) fragst, solltest du doch durchaus auch ihre Meinung stehen lassen oder etwa nicht?

Denn was weiß ich denn, ob diese Quellen auf die DU Dich beziehst nicht genauso gefälscht sind ? (in den Augen von Gläubigen inspiriert durch Satan ;) )

-.- Ja genau. Entweder es passt in dein Glaubenskonstrukt oder es ist von Satan. Die Quellen, auf die ich mich beziehe stehen in der Bibel^^. Aber ich bin glatt bei dir, wenn du anfängst sie als nicht göttlich inspiriert anzusehen.

Optimist schrieb:Wie ich schon im vorigen Posting schrieb, das kann doch Keiner wissen, wir waren alle nicht dabei, als die Geschichten geschrieben wurden, oder?

Nein aber es gibt ganz gute Methoden (natürlich nicht 100%ig objektiv), die uns da weiterhelfen den historischen Jesus in Teilen aus dem herauszulesen, was uns die Evangelisten und Paulus so hinterlassen haben.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn du nach Meinung der "Wissenschaftler" (in diesem Fall namentlich Theologen, die sich auf Neue Testament spezialisiert haben) fragst, solltest du doch durchaus auch ihre Meinung stehen lassen oder etwa nicht?

Ihre Meinung lasse ich selbstverständlich stehen. Aber ich kann doch deswegen eine andere haben, muss diese nicht annehmen und darf sie sogar - für mich persönlich - anzweifeln.

Cricetus schrieb:Entweder es passt in dein Glaubenskonstrukt oder es ist von Satan.

ist doch für einen Gläubigen auch ganz logisch, dass er so denkt, dass er sich diese Möglichkeit offen hält, sonst könnte er sich nicht gläubig nennen sondern würde zum
Agnostiker oder Atheisten werden. Damit wollte ich die anderen beiden nicht abwerten, sondern das ist nun mal ein ganz einfacher Fakt.

Die Quellen, auf die ich mich beziehe stehen in der Bibel^^.
...
Kommt drauf an. Was vom historischen Jesus übrigbleibt, wenn man die die Evangelien entsprechend bereinigt,

Wenn Du die Bibel erst bereinigen musst, dann sind eben Deine Quellen nicht mehr ausschließlich aus der Bibel...

Cricetus schrieb:Nein aber es gibt ganz gute Methoden (natürlich nicht 100%ig objektiv),
die uns da weiterhelfen den historischen Jesus in Teilen aus dem herauszulesen, was uns die Evangelisten und Paulus so hinterlassen haben.

"natürlich nicht 100%ig objektiv" -> da haben wir den Knackpunkt und genau DEN meinte ich ja die ganze Zeit ;)

Mir ist übrigens schon seit längerer Zeit aufgefallen, dass Du evtl. ganz bewusst (wirkt so) einen „Widersacher“ spielst und Dir das Spaß machen könnte :)
"Widersacher"/ Opossition in DEM Sinne:
Was WER auch immer schreibt, Du hältst dagegen (nicht bös gemeint, sondern nur feststellend) ;).

Dies nicht nur wie bei Anderen als Meinungsäußerung, sondern ungefähr so (grobes Beispiel und bitte nicht zu wörtlich nehmen):
Wenn jemand den Koran schlecht redet, verteidigst Du ihn, Lobt jemand den Koran, dann sprichst Du Dich gegen ihn aus.

Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn Du da wirklich eine Strategie fahren solltest. Im Gegenteil, ich für meinen Teil freue mich immer über Gegenargumente (aus WELCHEN Motiven heraus sie auch vorgebracht werden ist mir dabei egal), weil ich dann die Gelegenheit habe, meinen eigenen Standpunkt zu überprüfen.

Optimist schrieb:Ihre Meinung lasse ich selbstverständlich stehen. Aber ich kann doch deswegen eine andere haben, muss diese nicht annehmen und darf sie sogar - für mich persönlich - anzweifeln.

Natürlich steht dir das frei. Was mich nur verwundert ist, dass du sie so lange gut findest, wie sie dir in den Kram passt und sie sogar "zitierst".

Optimist schrieb:ist doch für einen Gläubigen auch ganz logisch, dass er so denkt, dass er sich diese Möglichkeit offen hält, sonst könnte er sich nicht gläubig nennen sondern würde zum
Agnostiker oder Atheisten werden. Damit wollte ich die anderen beiden nicht abwerten, sondern das ist nun mal ein ganz einfacher Fakt.

Nein eine solche Haltung ist nicht für alle Gläubigen festzustellen, sondern eigentlich nur bei Fundamentalisten vorzufinden.

Optimist schrieb:Wenn Du die Bibel erst bereinigen musst, dann sind eben Deine Quellen nicht mehr ausschließlich aus der Bibel...

Doch, weil die Bibel die jüngsten und leider auch besten Texte zum historischen Jesus enthält. Von daher wird nur die Bibel verwendet aber eben nicht alles aus der Bibel. Du machst bei deinem Jesusbild ja das gleiche (nur weniger wissenschaftlich reflektiert) weil man auf der Basis der vier Evangelien kein einheitliches Jesusbild findet, sondern mindestens vier.

@Cricetus

ist doch für einen Gläubigen auch ganz logisch, dass er so denkt, dass er sich diese Möglichkeit offen hält, sonst könnte er sich nicht gläubig nennen sondern würde zum
Agnostiker oder Atheisten werden. Damit wollte ich die anderen beiden nicht abwerten, sondern das ist nun mal ein ganz einfacher Fakt.

->
Nein eine solche Haltung ist nicht für alle Gläubigen festzustellen, sondern eigentlich nur bei Fundamentalisten vorzufinden

Dann frag mal hier ganz viele User, ob sie mich als Fundamentalisten einschätzen. Und wenn ich das wirklich sein sollte, dann stehe ich auch dazu.

Vielmehr ist es jedoch so, dass ich auch meine Glaubensansichten erst mal hinterfrage und dann abwäge, ob und was ich von anderen Meinungen übernehmen kann.

Ist Dir diese Aussage von mir dazu nicht Beweis genug?

ichfreue mich immer über Gegenargumente ..., weil ich dann die Gelegenheit habe, meinen eigenen Standpunkt zu überprüfen

Das ist meine ehrliche Einstellung und war nicht nur so dahingesagt. Und nun überprüfe bitte noch mal ob ich Fundamentalist sein kann ;)

Cricetus schrieb:Von daher wird nur die Bibel verwendet aber eben nicht alles aus der Bibel.

Das ist ja schon wieder so ein Knackpunkt für mich - entweder richtig Bibel oder gar nicht. Alles andere ist für mich Rosinenpickerei (in die positive oder auch negative Richtung).

Cricetus schrieb: Du machst bei deinem Jesusbild ja das gleiche (nur weniger wissenschaftlich reflektiert) weil man auf der Basis der vier Evangelien kein einheitliches Jesusbild findet, sondern mindestens vier.

Für MICH stellt es sich einheitlich dar, außer paar Abweichungen, was wirklich Übersetzungsfehler sein könnten, die aber für MICH nicht relevant sind. Für DICH oder Andere halt schon. Aber was ich als relevant ansehe, wirst Du mir doch lassen wollen, oder willst Du mir da Dein subjektives Dogma überstülpen wollen?

Zu den vermeintlichen Widersprüchen hatte ich ja schon mal was geschrieben - glaube sogar mit Dir - aber wenn bei Dir alle Argumente abprallen kann ich natürlich nichts machen und dann lassen wir das eben einfach mal so stehen ;)

Optimist schrieb:Dann frag mal hier ganz viele User, ob sie mich als Fundamentalisten einschätzen. Und wenn ich das wirklich sein sollte, dann stehe ich auch dazu.

Da Fundamentalismus eine negative Konnotation hat, wird sich wohl kaum einer selbst als einen solchen bezeichnen^^.

Optimist schrieb:Das ist ja schon wieder so ein Knackpunkt für mich - entweder richtig Bibel oder gar nicht. Alles andere ist für mich Rosinenpickerei (in die positive oder auch negative Richtung).

Und ob du es wahrhaben willst oder nicht, du tust das gleiche, weil die vier Evangelien sich nun einmal nicht ergänzen sondern sich zumindest teilweise wiedersprechen.
Und Rosenpickerei ist, wenn man das nur tut, um eine vorgefasste Meinung zu stützen und nicht, wenn man erst Methoden festsetzt und dann ergebnisoffen an den Text herangeht.

Für MICH stellt es sich einheitlich dar, außer paar Abweichungen, was wirklich Übersetzungsfehler sein könnten, die aber für MICH nicht relevant sind. Für DICH oder Andere halt schon. Aber was ich als relevant ansehe, wirst Du mir doch lassen wollen, oder willst Du mir da Dein subjektives Dogma überstülpen wollen?

Das ist gerade das beste Beispiel für Cherry Picking überhaupt^^. Entweder es passt mir oder es ist verfälscht. Und dann anderen etwas vorwerfen -.-

Optimist schrieb:Zu den vermeintlichen Widersprüchen hatte ich ja schon mal was geschrieben - glaube sogar mit Dir - aber wenn bei Dir alle Argumente abprallen kann ich natürlich nichts machen und dann lassen wir das eben einfach mal so stehen ;)

Mir hast du dazu nichts geschrieben. Ich habe mal eine einfache Frage an dich und alle, die glauben, die Bibel sei verbalinspiriert, nach dem Todestag Jesu gestellt und dazu bis heute keine Antwort bekommen.

@Cricetus

Dann frag mal hier ganz viele User, ob sie mich als Fundamentalisten einschätzen....

->
Da Fundamentalismus eine negative Konnotation hat, wird sich wohl kaum einer selbst als einen solchen bezeichnen^^.

hattest Du meinen Satz richtig verstanden? Du solltest ja auch NICHT mich, sondern ANDERE User fragen

Cricetus schrieb:Und Rosenpickerei ist, wenn man das nur tut, um eine vorgefasste Meinung zu stützen und nicht, wenn man erst Methoden festsetzt und dann ergebnisoffen an den Text herangeht.

Woher willst Du wissen, ob ich ergebnisoffen ranging (das Gleiche könnte ich ja umgedreht auch Dir unterstellen, dass Du es ganz unbewusst auch nicht getan hast).
Jede Meinung, Deine aber auch meine, ist subjektiv und die Meinungen der Autoren AUCH.
DAS ist für mich das EINZIGE was wirklich feststeht und was IMMER als FAKT annnehmen kann.

Mir hast du dazu nichts geschrieben. Ich habe mal eine einfache Frage an dich und alle
...
nach dem Todestag Jesu gestellt und dazu bis heute keine Antwort bekommen.

Da hast Du offensichtlich ein schlechtes Gedächtnis, denn ich entsinne mich jetzt wieder genau an diese Frage von Dir und auch dass ich Dir dazu was antwortete (nämlich dass der genaue Todestag für MICH nicht relevant ist...).

Aber lass mal gut sein, ich habe jetzt keine Lust, die immer gleichen Diskussionen zu wiederholen.
Entweder Du akzeptierst dass ich halt eine andere Meinung habe als Du oder lässt es bleiben.

Ich muss dann jetzt auch mal los, falls Du noch was entgegnest kann ich darauf erst später reagieren.

Optimist schrieb:hattest Du meinen Satz richtig verstanden? Du solltest ja auch NICHT mich, sondern ANDERE User fragen

Und es wird kaum einer mit nein antworten, weil dies oftmals als Beleidigung angesehen wird ;).

Woher willst Du wissen, ob ich ergebnisoffen ranging (das Gleiche könnte ich ja umgedreht auch Dir unterstellen, dass Du es ganz unbewusst auch nicht getan hast).
Jede Meinung, Deine aber auch meine, ist subjektiv und die Meinungen der Autoren AUCH.
DAS ist für mich das EINZIGE was wirklich feststeht und was IMMER als FAKT annnehmen kann.

Der Unterschied, ist dass bei dem, was ich hier zitiere, Methoden angewendet werden, die versuchen, den subjektiven Menschen möglichst weit auszuschließen. Gelingt nicht immer, aber besser als ein "was mir passt kommt von Gott und was nicht, kommt von Satan".

Optimist schrieb:Da hast Du offensichtlich ein schlechtes Gedächtnis, denn ich entsinne mich jetzt wieder genau an diese Frage von Dir und auch dass ich Dir dazu was antwortete (nämlich dass der genaue Todestag für MICH nicht relevant ist...).

Ja ich habe das einfach als Nichtantwort vorausgesetzt. Wenn man nicht einmal den Todestag eines Menschen kennt, von dem das wichtigste ist, dass er gestorben ist, frage ich mich, wie man ernsthaft behaupten kann, Informationen über diese Person zu haben?

@Optimist
@-Therion-

Es ist eigentlich egal, wie der Mann hieß, der Jesus Vater war.
Es war ein Mensch aus Fleisch und Blut und kein Geist.
Weil das nicht möglich ist.

Über das was in der Bibel steht, hab ich meine eigene Meinung.
Einem Kind kann man ja alles Mögliche als wahre Geschichte erzählen, aber einem
Erwachsenen ?
Aber ich lasse jeden glauben was er will.

Die Geburtsgeschichte, mit den Engeln, den Hirten......;)
Einfach eine schöne Geschichte, mehr nicht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Infos, die ich zitierte, stammen nicht nur aus Wikipedia, sondern zum Beispiel auch aus Lehrbüchern für die hebräische Sprache und aus Texten der Judaistik.

Ja klar doch, glaube ich dir. Wenn du schon mal mit gläubigen Juden gesprochen hättest, dann wüßtest du, das sie die Bezeichnung Jahwe nicht verwenden. Da ändert auch die Judaistik nichts dran.

@Kayla
@Optimist

Kayla schrieb:Christus sprach seinen Vater mit Abba oder Herr an, mit diesem meinte er entweder Elohim je nach seinem Wirken oder Adonaj , El Schaddaj, Zebaoth und Haschem. Das ist auch dem Vatikan bekannt aus diesem Grund hat Benedikt der 16.te die Bezeichnung Jahwe aus jeglicher Liturgie entfernt.

Nein, denke ich nicht.
Aba ist das höchste unbekannte Prinzip. Aba entspricht den ersten beiden Buchstaben. Und ist das Wort für "Vater". Ama ist Mutter.
Der Gott den jesus meinte, ist NICHT Yhvh, der Gott der Juden, denn mit Aba ist der höchste spirit gemeint.

Yhvh ist der Herr der Welt und Herr der Materie.
und die Formel der Materie.
Es stellt das Wort YHVH den Fall in die materie dar. Die Manifestation der 'Idee'.

Der "Unterschied" von Aba und Yhvh ist,
Aba ist unnennbar, und unbekannt. Nicht fordernd und nicht "bestrafend", da nicht mit Karma verbunden. Der höchste Geist, mit keiner Idee des Werdens verhaftet.

Yhvh ist das Bestreben der Manifestation der Ideen. Das Werden. Was dem menschlichen Ego entspricht, welches "sich seine Welt" durch das Benennen und Unterschieden der Dinge (Körper) erschafft. Durch 'das Wort'.

Die göttlichen Namen, die du erwähnst, sind Namen der veschieenen Aspekte des Werdens. und des Ego's.

Yhvh Tzabaoth ist der göttliche Name des Prinzip des Fühlens (Netzach), und Elohim Tzabaoth des Denkens (Hod).
Das Fühlen und das Denken gehört zum menschlichen Ego, woraus das unbewusste Ego (Yesod)entsteht, was den göttlichen Namen Chaddai el Chai hat.

Daraus wird die Wirklichke sichtbare Welt (Malkuth), dessen göttlicher Name Adonai ha Aretz, ist. Aretz heisst Erde.

Alle diese Namen sind Bezeichnungen für "Evolutionsstufen" oder Entwicklungen im Menschen. Wovon die Gesamtformel YHVH heisst.

Man kann die Buchstaben des Namen Yhvh 12 mal in der Reihenfolge vertauschen, und es heisst immer das Gleiche. Und entspricht den "12 Stämmen Israels" oder den 12 Sternzeichen, 12 Jüngern usw....

Du siehst es als "durchbohrt" und ich sehe darin auch die Möglichkeit, dass Jesus IN YHVH steckt, aus ihm hervorging (sein Sohn, sein Wort ist) ... so wie es in der Bibel beschrieben ist.
Ich fand das (YH-Sh-VH = Yeshvah) sehr interessant - insofern wird dadurch nur meine Denkweise gestützt.

Ja, so sehe ich das auch.
Jesus ist in Yhvh, aber :
er starb am Kreuz.

Was starb ist der Teil Yhvh.
Der Teil Jesus , was den Geist symbolisiert,
wiederaufersteht. Und erkennt seine Unsterblichkeit,
nachdem er erfahren hat, WER yhvh ist, nachdem er "gestorben" ist. Yhvh ist das sterbliche Ego. = Ich bin der Ich bin.
"Ich" muss sterben, Geist ist unsterblich aber "Ich" verdeckt diese Erkenntnis.
Yhvh verdeckt diese Erkenntnis. Deshalb das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen.

Optimist schrieb:Das mit der Materie ist eben halt immer Deine Interpretation der 4 Buchstaben-Bedeutungen (Feuer, ... Erde), aber diese könnten meiner Meinung nach genauso gut mit diesen Namen die Kayla ins Spiel gebracht hatte zu interpretieren sein.

Ist alte traditionelle kabalistische Zuordnung.
Die Bibel ist eine kabalistische Schrift und auch so zu deuten.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Juden hatten ja Hemmungen den Namen Gottes auszusprechen, deshalb wurde er auch aus der Bibel verbannt (das Tetragramm meine ich).

Gläubige Juden, z.B. wenn sie an der Klagemauer beten, verwenden zuerst die Bezeichnung El = Gott danach kommt das jeweilige Attribut. Gott-Vater und Geist ist ELI. Die Bezeichnung Jahwe kommt dabei nirgendwo vor.

@snafu

snafu schrieb:Der Gott den jesus meinte, ist NICHT Yhvh, der Gott der Juden, denn mit Aba ist der höchste spirit gemeint.

Ich meinte lediglich damit, das er ihn niemals mit Jahwe angesprochen hat.:)

Ich meinte lediglich damit, das er ihn niemals mit Jahwe ansprach.:)

Wem soll ich es denn sonst erzählen....?
:ghost:

@snafu

snafu schrieb:Wem soll ich es denn sonst erzählen.

Das Problem ist, das zu viele Nicht-Juden es immer besser wissen wollen, als diese Religionsgemeinschaft selbst. Fakt ist, die Bezeichnung Jahwe kommt in der jüdischen Liturgie nicht vor und deshalb ist es unwahrscheinlich das Christus ihn jemals so bezeichnet hat. Mein Vater hatte während meiner Kindheit häufig Kontakt mit gläubigen Juden, sie waren bei uns zu Hause und ich bin bei Gegen-Besuchen auch öfter dabei gewesen. Ein bißchen kenne ich mich also schon damit aus.:)

Ich hab ja nirgendwo geschrieben, dass Jesus ihn so bezeichnet hat. ^^ @Kayla

Verständnis der kabalah setzt nicht voraus, Jude zu sein.

@snafu

snafu schrieb:Verständnis der kabalah setzt nicht voraus, Jude zu sein.

Das ist schon richtig, aber leider wird gerade die Kabalah oft sehr unterschiedlich ausgelegt. Auch die läßt man sich am Besten von einem kundigen und damit vertrauten Juden erklären. Z.B. in der Esoterik-Szene wird mit der Kablah derartig viel Mumpitz getrieben, das es einfach nur furchtbar ist.

Mit deinem letzten Satz hast du absolut recht. @Kayla

Ein kundiger Jude sieht die Kabalah vermutlich anders als ich. Kabalah ist ein selbstwachsender Baum.
Der 40 jahre braucht, bis er Früchte trägt. ;)

Es gibt viele "Arten" , viele verschiedenen Bäume.
Manche spenden nur Schatten in der Hitze, manche haben magische Früchte...