Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

@kleinundgrün

Natürlich tut mein Vergleich das gleiche wie Captain Hook, nämlich hinken. Aber der springende Punkt ist:
Sehe ich von außen nur eine anktuell im Vordergrund stehende Facette oder sehe ich mehr oder weniger aus dem Inneren heraus auch gleich alle anderen? Und dann sind natürlich auch grundsätzlich zutreffende Äußerungen oft nicht pauschal haltbar.

Ich würde es so sehen: Da haben sich erst mal ganz viele Menschen gar nichts zu Schulden kommen lassen. Die darf man auch ruhig mal sehen. Dann haben sich viel zu viele Menschen richtig schlimme Sachen zu Schulden kommen lassen. Und die gehören mit aller Härte bestraft, aber auch das erst nach einem rechtsstaatlichen Verfahren. Und leider gibt es, je weiter oben in der Hierarchie, desto mehr, Leute, die das gedeckt und vertuscht haben und anstatt mal ihre Haltung zu überdenken, ist man weitgehend zum Bagatellisieren übergegangen, weil 'denigh everything' nicht mehr klappt.

Und ich erinnere mich an noch eine Seite der Medaille: Ich kannte in den 70er / 80er Jahren enige Geistliche als Kind und Jugendlicher, deren Verhalten absolut untadelig war. Einige von denen waren aber wirklich so weit ab von allem Weltlichen, dass die sich so ein Fehlverhalten ihrer 'Mitpriester' gar nicht hätten vorstellen können. Die wären also auch schlecht gewappnet gewesen, so ein Fehlverhalten kollegial zu ahnden, weil es über ihre Vorstellungskraft gegangen wäre.

sacredheart schrieb:Warum läuft dieser Dialog so schwierig? Ich glaube @ElsbethM ist die Kirche grundsätzlich wichtig, ist vielleicht auch da engagiert und sieht neben dem vielen Schatten, der sich auftut, natürlich auch die andere Seite der Medaille in ihrem konkreten Erleben.

Ich habe mir die Beiträge von @ElsbethM noch einmal zu Gemüte geführt, die schreibt schon seit Wochen fast nur in zwei Trhreads, diesen und "Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?".

Irgendwie versucht sie mit einer Masse von Beiträgen die Lufthoheit in diesen Threads zu gewinnen.

Ich habe fast den Eindruck, die macht irgendwie Predigtdienst im Internet.

@Wurstsaten

Das kann schon sein. Dennoch habe ich den Eindruck dass @kleinundgrün sie jetzt mit dem 831. Dialog Beitrag nicht wird komplett umstimmen können.

Umgekehrt genauso.

Wurstsaten schrieb:Irgendwie versucht sie mit einer Masse von Beiträgen die Lufthoheit in diesen Threads zu gewinnen

Das Missionieren auf Teufel komm raus (haha)liegt vielen im Magen, die ihren Gott verteidigen müssen und seine Lehren verbreiten müssen.
Die können leider nicht anders.
Religiöse Verblendung und Wahn at its best.

KAALAEL schrieb:Das Missionieren auf Teufel komm raus (haha)liegt vielen im Magen, die ihren Gott verteidigen müssen und seine Lehren verbreiten müssen.

Klar wir sind alle Gottesmörder :D

Zitat von Doors: Doors schrieb:
Der Gläubige schafft sich seinen Gott selbst, in dem er an ihn glaubt. Gott könnte ohne Gläubige nicht existieren. Wenn Du aufhörst zu glauben, hört Gott auf zu existieren.

Das ist eine interessante Vorstellung, Gottesmord durch Unglaube

Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen (Seite 26) (Beitrag von Wurstsaten)

sacredheart schrieb:Und ich erinnere mich an noch eine Seite der Medaille: Ich kannte in den 70er / 80er Jahren enige Geistliche als Kind und Jugendlicher, deren Verhalten absolut untadelig war.

Das bestreitet ja auch niemand

sacredheart schrieb:Einige von denen waren aber wirklich so weit ab von allem Weltlichen, dass die sich so ein Fehlverhalten ihrer 'Mitpriester' gar nicht hätten vorstellen können.

Den Eindruck habe ich auch bei einigen - allerdings geht's ja nicht nur darum, daß Geistliche selbst das Fehlverhalten ihrer 'Mitpriester' erkennen sollen.

Wenn man sich z.B. die Berichte der Betroffenen anschaut waren auch Vorgesetzte mit Personalverantwortung oft genug informiert. Für die war das wichtigste der Schutz der jeweiligen Institution - nicht der Schutz der Opfer.
Wobei ich mich dann immer wundere, warum die Eltern von Betroffenen sich nur an kirchliche Institutionen, nicht an staatliche gewandt haben

Als Bsp:

- Missbrauch in einem Internat durch mehrere Pater über Jahrzehnte
(aus den Berichten von Eltern auf der Seite der Betroffenen-Initiative)
-- Eltern eines betroffenen Kindes machen Druck auf den Schulleiter - der wiegelt ab - Pater bleibt erst mal im Dienst
-- Später dann Auszeit mit "Alkoholentzug" für diesen Pater
-- Eltern nehmen Kind aus dem Internat, nicht vom angeschlossenen Gymnasium (soll auf eine katholische Schule gehen)
(aus Berichten von anderen Schülern)
-- Missbrauch an anderen Kindern geht weiter
-- An dem Internat/Gymnasium war der Missbrauch und die Täter in der ganzen Schule bekannt
-- auch als Gerüchte an anderen Schulen im Ort (1980er)
-- irgendwann wurde auch relativ offen in der Schülerzeitung darüber geschrieben (auch 1980er)
-- trotzdem hat's bis in die 2010er Jahre niemanden interessiert

@FrankM

Ich stelle mir ganz ähnliche Fragen, habe aber ein paar Ideen dazu:

Eltern die ihre Kinder explizit auf eine solche Schule schicken, können vielleicht zur Institution Kirche manchmal nicht ausreichende Distanz aufbauen, weil das ihr Weltbild zerstört.

In vielen Fällen ging es wohl nicht um Penetration, sondern um 'Befummeln'. Ich kann mir vorstellen, dass viele in den 70er oder 80er Jahren das noch gar nicht als großes Trauma begriffen hatten, auch auf Elternebene. Kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

Man darf nicht vergessen, was damals in Sachen Sex mit Minderjährigen als sagbar galt, angefangen vom Schulmädchen Report bis zu einer Bewegung innerhalb der jungen Grünen.

Aus heutiger Sicht aber alles nicht nachvollziehbar.

FrankM schrieb:Für die war das wichtigste der Schutz der jeweiligen Institution - nicht der Schutz der Opfer.

Das ist das zentrale Problem, Institutionsschutz geht vor Opferschutz.

Kaplan H. war eine Stütze der Gemeinde, und Präses der Bottroper KAB, also Vogel Strauß, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

„Der Priester war der Star, der Gemeinde. Er hatte die Gabe Menschen in seinen Bann zu ziehen. Er besorgte den jugendlichen Messdienern Zigaretten und Alkohol. Seine Messen waren so gut besucht, dass die Leute sogar draußen stehen mussten,“ erzählt Bertram aus dieser Zeit. Er selbst lebte bei seiner Mutter und dem Stiefvater zu dieser Zeit und war sehr aktiv in der Gemeinde. Der Priester und sein Vater kannten sich gut und tranken oft zusammen das ein oder andere Bier in der Stammkneipe. „Peter H. wusste, dass mein Vater sehr streng war und es das es öfters Mal Haue gab, wenn etwas nicht nach seinen Vorstellungen lief,“ sagt Stephan, so als würde er immer noch nach Gründen suchen, warum gerade er zu den Opfern gehörte. Stephans berufstätige Eltern waren damals froh, dass der Jungen gut betreut gewesen ist. Nach einem Ausflug der Jugend der Pfarrei bot ihm dann sein Peiniger an, dass er bei ihm über Nacht bleiben könne, da seine Eltern nicht zu Hause seien. Diese Nacht hat das ganz weitere Leben des damaligen Jungen von Grund auf erschüttert.

Quelle: https://bottroper-zeitung.de/stark-gegen-sexuellen-missbrauch-teil-4/

sacredheart schrieb am 17.02.2022:Da haben sich erst mal ganz viele Menschen gar nichts zu Schulden kommen lassen. Die darf man auch ruhig mal sehen.

Das ist unstreitig. Die meisten Mitglieder der Kirchen sind keine Kriminellen.
Aber die Kirche als Institution unterstützt kriminelles Verhalten zugunsten der (wenigen) Täter und zu Lasten aller Opfer. Dieses systematisch falsche Verhalten ist das eigentliche Problem.

Die Kirche als Institution muss zwingend Umstände schaffen, dies diesen Zustand ändern. Ein bisschen hat sie das angefangen - aber eben nur ein bisschen.
Natürlich hat sie ein großes Problem - je mehr sie aufdeckt, desto mehr Menschen zweifeln. Dann wird ihnen vor Augen geführt, welche schlimme Zustände es waren und ggf. sind. Es ist eine Zwickmühle.
Aber eine, in die sich die Kirche auch selbst hinein gebracht hat.

Die Kirche ist in meinen Augen als moralische Instanz am Ende. Mit viel Arbeit kann sie das ggf. zum Teil wieder werden. Aber so wie sie es aktuell versucht - mit Schadensbegrenzung und ab und an ein paar Häppchen - wird das nicht klappen.

@kleinundgrün
Das kann ich so unterschreiben.

Leider ist die Kirche es weitgehend gewohnt nicht hinterfragt zu werden. Und das merkt man ihren unzureichenden Bemühungen an.

Der letzte der das nachhaltig getan hatte war Martin Luther.

Eigentlich bedauerlich, dass eine Kirche deren religiöse Grundaussagen ja oft gar nicht dumm sind (10 Gebote und so) so ihren Stellenwert zerstört.

sacredheart schrieb:Eigentlich bedauerlich, dass eine Kirche deren religiöse Grundaussagen ja oft gar nicht dumm sind (10 Gebote und so) so ihren Stellenwert zerstört.

Die Welt um die Kirche herum ist immer moralischer geworden. Es gab die Aufklärung und es gibt inzwischen ein hohes Maß an Rechtssicherheit durch geltende Gesetze und letztlich auch soziale Normen.
Als die Kirche "anfing", gab es das alles nicht. Jedenfalls nicht in einem annähernden Umfang.

Da wurde die Kirche zu einer moralischen Instanz. Doch die Welt um die Kirche herum hat sie darin schlicht überholt. Und die Kirche war fast schon gezwungen, eine eigene Moral zu vertreten, der sie selbst nicht gerecht werden konnte.
Es ist schlicht unmöglich, dass in einer Institution alles perfekt gut läuft. Dass alle sich an die Regeln halten und stets moralisch vorbildlich handeln. Die Kirche hat also gesehen, dass sie wie alle anderen ist. Dass in den eigenen Reihen ein bestimmtes Maß an Kriminalität herrscht. Nur konnte oder wollte sie das nicht einfach einräumen und offen damit umgehen.

Die Kirche muss aber gar keine "unfehlbare" zweite moralische Instanz sein. Sie kann einfach eine Glaubensgemeinschaft sein, mit allen damit verbundenen Stärken aber auch Schwächen.

@kleinundgrün

Ist tatsächlich ein Aspekt. Aber darum ging es mir weniger. Offensichtlich ist doch in der Gesellschaft ein hoher Bedarf an Spritualität da. Und der wird auch durch ein sehr kleinteiliges deutsches Kleingartengesetz nicht abgedeckt.

Stattdessen suchen sich viele Leute andere Angebote, von denen ganz viele letztlich bescheuert oder kommerziell sind.

Und unfehlbar muss eine Kirche nicht sein, aber zahlreiche Kinderschänder und Leute, die das nicht sanktionieren sind nun mal nicht gut für glaubwürdiges Auftreten.

Dabei muss man besonders berücksichtigen, zu welchen Lebenszeitpunkten die Kirche überhaupt aktive Mitglieder gewinnen kann. Das sind einmal die alten, ganz vereinsamten, die froh sind, überhaupt mit irgendjemandem sprechen zu können. Die können aber kein Gemeindeleben aktiv halten. Oder Kinder, die in die Kirche, ihre Jugendgruppen etc hineinwachsen. Da schicken die Eltern sie aber nicht mehr hin, wenn Kinderschänder in der Kirche geduldet werden.

@sacredheart
Klar. Spiritualität wird eben durch Glaubensgemeinschaften abgedeckt. Wobei da die katholische Kirche letztlich in Konkurrenz zu allen anderen Glaubensgemeinschaften steht. Natürlich spricht hierzulande die Tradition für die beiden (noch?) großen Kirchen. Aber rein aus spiritueller Sicht ist es ja nur die Frage, wo sich jemand besser aufgehoben fühlt.

sacredheart schrieb:Da schicken die Eltern sie aber nicht mehr hin, wenn Kinderschänder in der Kirche geduldet werden.

Ich fürchte halt, dass viele hier verdrängen. Dass viele sich mit den aktuellen Bemühungen zufrieden geben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich fürchte halt, dass viele hier verdrängen. Dass viele sich mit den aktuellen Bemühungen zufrieden geben.

Ich glaube eher, dass die allermeisten die Bemühungen für unzureichend halten. Ich sehe aber noch einen anderen Mechanismus:

Ich habe ja selbst Kinder, auch wenn die jetzt schon lange groß sind. Wenn Eltern selber schon lange zu einer Gemeinde gehören und vielleicht die Priester dort gut zu kennen glauben, werden sie ihre Entscheidung an den dort handelnden Personen festmachen, zum großen Teil zurecht. Man wird vielleicht schauen, dass Kinder gar nicht so in 1:1 Situationen mit Geistlichen kommen.

Ob dann ein greiser Ex Papst Blödsinn redet, wird vielleicht kaum EInfluss auf die Vor Ort Entscheidung nehmen.

@sacredheart
Gemeindearbeit hat ja gerade im im Kleinen viele positive Aspekte. Aber das schließt ja nicht aus, dass "im Großen" ein vernünftiger und zeitgemäßer Umgang mit diesen Dingen erfolgt.
Ich sage auch nicht, dass nun jeder auszutreten habe oder nicht eintreten soll. Aber ich begrüße die Vielzahl der Austritte, weil in meinen Augen die Kirche ohne diesen externen Zwang sich nicht ändern wird.

Die Anstrengungen der Gemeindemitglieder in allen Ehren - aber die Kirche ist eben nicht mal im Ansatz demokratisch orientiert. Seit Jahrzehnten gibt es Anstrengungen, Frauen die Möglichkeit zu geben, in kirchliche Würden zu kommen zu können. Was ist da passiert? Quasi nichts. Weil das System an sich von den Entscheidungsträgern her keinerlei Notwendigkeit zur Veränderung hat. Gleiches gilt für den Missbrauch. Ein paar engagieren sich, aber im Grunde ist es der Kirche lästig und sie gibt nur soweit nach, wie sie aufgrund des öffentlichen Drucks unbedingt muss.

@kleinundgrün
Das sehe ich auch so, Kirche ist einfach nicht mehr für die Menschen da, sondern zum Selbstzweck verkommen,

Wenn ich mir die Entwicklung christlicher Glaubenskonzerne so ansehe, dann bin ich froh, dass ich weder religiös sozialisiert wurde noch jemals auch nur ansatzweise auf die Idee gekommen wäre, dem Verein beizutreten.

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Wilfried Fesselmann will als Betroffener sexualisierter Gewalt die katholische Kirche in Deutschland auf Schadensersatz verklagen. So etwas gab es bis jetzt noch nie.

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Das Bistum soll als Arbeitgeber haften

Damals war Bischof Franz Hengsbach Chef der Essener Diözese. Er schickte H. 1980 von Essen nach Bayern. Vor Gericht soll geklärt werden, welche Verantwortung der Bischof und andere Vorgesetzte hatten. Das Bistum könnte dann als Institution haften - auch wenn der Fall strafrechtlich verjährt ist.

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"Es gäbe den nächsten Skandal"
Für den Rechtswissenschaftler Dietrich Herzberg, Emeritus der Ruhr-Universität Bochum, bleibt der katholischen Kirche allerdings gar nichts anderes übrig: "Sie würde den nächsten Skandal hervorrufen, wenn sie einerseits ständig von Reue redet, dann aber bei Gericht mit dem Argument 'verjährt' alles vom Tisch wischen will."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/regionalnachrichten/essen/missbrauch-zivilklage-katholische-kirche-100.html (Archiv-Version vom 25.02.2022)

Die Kirche kann es sich wohl nicht leisten, auf Verjährung zu pochen, denn dann wird sie auch den letzten Rest ihrer Glaubwürdigkeit verlieren.

Ja geil ->

Priester wegen Kindesmissbrauchs zu zwölf Jahren Haft verurteilt

Quelle:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-priester-wegen-kindesmissbrauchs-zu-zwoelf-jahren-haft-verurteilt-a-38d97547-51d7-40f9-9d56-eb714e5ebf81

Nach der ganzen scheisse die man so in den Nachrichten hört ist das was gutes.





Und wenn er "Glück" oder auch "Pech" hat kann er ja den "Gefängnis-Elefanten" sehn...

Wurstsaten schrieb:Die Kirche kann es sich wohl nicht leisten, auf Verjährung zu pochen, denn dann wird sie auch den letzten Rest ihrer Glaubwürdigkeit verlieren.

Falls das Realität wird und nicht nur ein reines Lippenbekenntnis bleibt:

"Man hört, dass sich die Bischöfe darauf verständigt haben, dass bei Zivilklagen die Verjährung nicht ziehen soll."

wäre es in meinen Augen das erste Mal. dass die Kirche nicht nur das unbedingt Nötigste unternimmt. Vermutlich auch das nur bedingt freiwillig, weil sie nicht "nett und gütig" ist, sondern die Reaktionen scheut - aber immerhin. Wie gesagt: Falls.

O.G. schrieb:Nach der ganzen scheisse die man so in den Nachrichten hört ist das was gutes.

So halb.
Natürlich ist es gut, dass der Täter bestraft wird. Bzw. es sollte "normal" sein.
Was aber nicht so gut klingt ist:

Obwohl den Verantwortlichen des Erzbistums Köln immer wieder Vorwürfe gegen den Pfarrer zugetragen worden sein sollen, erhielt er stets aufs Neue die Gelegenheit, mit Kindern allein zu sein.

Die Kirche hat von Verdachtsfällen erfahren und nichts unternommen. Der ehemalige Kirchenrichter Günter Assenmacher meinte dazu nur:

weitergehende Untersuchungen seien nicht seine Aufgabe gewesen

Lustigerweise in Verbindung mit:

Das wurde nicht leichtfertig beiseite geschoben

Fairerweise muss ich einräumen, ich war nicht dabei und kenne nur ein paar Zeitungsartikel. Vielleicht stellten sich die Anschuldigungen für die Verantwortlichen nach guter und umfassender Prüfung wirklich als unglaubhaft heraus und es war eine damals gute Prognose, den Priester wieder mit Kindern alleine zu lassen.
Aber so richtig plausibel mag mir das nicht erscheinen. Sondern es klingt nach: "Ja, da war was, aber zum Glück wurden die Anschuldigungen warum auch immer zurück gezogen und deswegen waren wir - Gott sei es gedankt - fein raus".