Die Bibel mythologisch betrachten

herzbetont schrieb:Es geht mir nicht um die Existenz eines Menschen mit einem bestimmten Namen zu einer bestimmten Zeit

Mir gerade schon, weil es hier immer wieder Leute gibt, die eben genau diesen leugnen.

@Cricetus

Und vermutlich wurden deren Taten dann zu einer Figur namens "Jesus" zusammengenäht.

Und wie ich bereits gesagt habe- Jesus auferstehung ist in etwa so glaubwürdig wie alle anderen göttlichen wunder, seien es jetzt heidnische oder christliche.

Cricetus schrieb:Mir gerade schon, weil es hier immer wieder Leute gibt, die eben genau diesen leugnen.

Diese Menschen glauben lediglich nicht an seine Eigenschaften aus der Bibel. Ein Jesus ohne biblischen Kontext ist nicht der Jesus mit biblischem Kontext. Das muss man schon differenzieren können.

Aber erzähl mir doch was von dem echten Jesus.

Cricetus schrieb:In wiefern die Auferstehung historisch ist steht natürlich auf einem anderen Papier. Dass Jesus nirgends erwähnt wird, ist dadurch zu erklären, dass eine ganze Menge anderer Wanderrabbis zu der Zeit durch das "heilige Land" zogen und behaupteten der Messias zu sein.

Das macht es natürlich noch glaubwürdiger, wenn es damals voll trendy war sich zum Messiahs zu erheben.

Folglich ist immer der, der Messiahs, der von den Menschen gewählt wird oder mittels kriegerischer Taktiken sich zu einem solchen durchsetzt.

Es gibt viele Möglichkeiten, aber es ist dumm nur an eine zu glauben.

@Cricetus

herzbetont schrieb:Diese Menschen glauben lediglich nicht an seine Eigenschaften aus der Bibel. Ein Jesus ohne biblischen Kontext ist nicht der Jesus mit biblischem Kontext. Das muss man schon differenzieren können.

Nein ;), Interrobang denkt zu wissen, dass es nie einen Mann gab, der Jesus hieß und predigend durch die Gegend zog.

herzbetont schrieb:Aber erzähl mir doch was von dem echten Jesus.

Der echte Jesus scheint aus der Vielzahl dieser Messiasse hervogestochen zu sein und vor allem ein sehr charismatischer Mensch gewesen zu sein. Er war nicht sonderlich gebildet und sprach nur aramäisch.
Das sind nur Vermutungen oder die Quintessenz dessen, was die Bibel über diesen Jesus berichtet. Nimmt man an, dass die Predigten von ihm wirklich von ihm stammen oder wenigstens ein Teil von ihm, scheint es so, dass dieser Jesus ein Mensch war, der gegen die durch die Gesetze aus dem AT entstanden Ausgrenzungen einzelner Menschen vorgegangen ist. Aber das ist dir wahrscheinlich schon wieder zu viel Glaube an die Wahrheit des Geschriebenen.

Cricetus schrieb:Nein ;) , Interrobang denkt zu wissen, dass es nie einen Mann gab, der Jesus hieß und predigend durch die Gegend zog.

Ein Interrobang, wie süss. :)

Viel schlimmer ist es doch, dass es beachtlich viele Menschen gibt, die wissen, dass Jesus der Sohn des Herrschers und Erbauer dieses Universums ist, von dem man keine Möglichkeit hat ernsthaft auszugehen.

Cricetus schrieb:Der echte Jesus scheint aus der Vielzahl dieser Messiasse hervogestochen zu sein und vor allem ein sehr charismatischer Mensch gewesen zu sein. Er war nicht sonderlich gebildet und sprach nur aramäisch.

Wenn er nicht gebildet war, wie soll man dann was von ihm lernen?

Cricetus schrieb:Das sind nur Vermutungen oder die Quintessenz dessen, was die Bibel über diesen Jesus berichtet. Nimmt man an, dass die Predigten von ihm wirklich von ihm stammen oder wenigstens ein Teil von ihm, scheint es so, dass dieser Jesus ein Mensch war, der gegen die durch die Gesetze aus dem AT entstanden Ausgrenzungen einzelner Menschen vorgegangen ist. Aber das ist dir wahrscheinlich schon wieder zu viel Glaube an die Wahrheit des Geschriebenen.

Ja, das ist durchaus sehr schwammig. Warum sollte man sich nun mit diesem Jesus beschäftigen? Was macht ihn so besonders?

@Cricetus

herzbetont schrieb:Wenn er nicht gebildet war, wie soll man dann was von ihm lernen?

Um sozial kompetent und zu sein und Missstände festzustellen, muss man nicht sonderlich gebildet sein ;).

herzbetont schrieb:Ja, das ist durchaus sehr schwammig. Warum sollte man sich nun mit diesem Jesus beschäftigen? Was macht ihn so besonders?

Tja ;), wieso gerade dieser eine Wanderrabbi so erfolgreich wurde ist wahrscheinlich eines der größten Rätsel rund um diese Zeit^^
Was ist so besonders macht ist wahrscheinlich seine Ausstrahlung und die Geschichten, die von ihm erzählt werden. Dies alles vermengt mit ein paar anderen Geschichten ergeben das Bild eines Mannes, der scheinbar relativ selbstlos zwei bis drei Jahre seines Lebens damit verbrachte anderen zu helfen. Das scheint damals vielleicht einen gewissen Seltenheitswert gehabt zu haben :D.

Cricetus schrieb:Um sozial kompetent und zu sein und Missstände festzustellen, muss man nicht sonderlich gebildet sein ;) .

So ein Unfug. Das erfordert ein sehr anspruchsvolles Maß an Bildung. Wir Menschen sind nur bedingt dazu in der Lage die Zukunft vorrauszusagen.

Cricetus schrieb:Was ist so besonders macht ist wahrscheinlich seine Ausstrahlung und die Geschichten, die von ihm erzählt werden

Ohne die Geschichten in der Bibel, hätte man ihm wohl nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt. Und das was in der Bibel steht, kann man nicht für die unumstössliche Wahrheit halten.

Und wenn man über den historischen Jesus aufhört zu wissen, dann fängt man das glauben an.

Das ist dein gutes Recht, aber das ist nicht unbedingt meine Vorliebe.

@Cricetus

herzbetont schrieb:So ein Unfug. Das erfordert ein sehr anspruchsvolles Maß an Bildung.

Der Meinung bin ich nicht. Jesus hielt ja kaum große Reden, in denen er diese Missstände direkt ansprach bzw. könnte man diese aus deinem oben genannten Argument als ihm zugeschrieben ablehnen. Stattdessen setzte er sich zu den Ausgestoßenen dazu und zeigte so, dass Gott ihn trotzdem nicht strafte. Damit widerlegte er die Gesetze der Pharisäer auf eine sehr unintellektuelle Art und Weise.

herzbetont schrieb:Das ist dein gutes Recht, aber das ist nicht unbedingt meine Vorliebe.

Ich denke man muss einen Strick ziehen zwischen Geschichten, die man als wahr annimmt, solchen, die ihm zugeschrieben wurden und von anderen getan wurden und solchen, die schlicht und ergreifend erfunden sind.
Der Unterschied zwischen uns ist wohl, dass ich denke, dass die erste Gruppe existiert, während du sie komplett ablehnst^^.
Dummerweise werden wir wohl so auf keinen grünen Zweig kommen wodurch eine Diskussion reichlich sinnlos scheint.

Cricetus schrieb:Der Meinung bin ich nicht. Jesus hielt ja kaum große Reden, in denen er diese Missstände direkt ansprach bzw. könnte man diese aus deinem oben genannten Argument als ihm zugeschrieben ablehnen. Stattdessen setzte er sich zu den Ausgestoßenen dazu und zeigte so, dass Gott ihn trotzdem nicht strafte. Damit widerlegte er die Gesetze der Pharisäer auf eine sehr unintellektuelle Art und Weise.

Ja gut, dann hat er eben die Religionen und die Anhängerschaft studiert (Bildung) und erkannt, dass das Unsinn ist. Dazu muss man nicht unbedingt besonders klug sein, da hast du recht.

Cricetus schrieb:Ich denke man muss einen Strick ziehen zwischen Geschichten, die man als wahr annimmt, solchen, die ihm zugeschrieben wurden und von anderen getan wurden und solchen, die schlicht und ergreifend erfunden sind.

Das mache ich. Und ich schreibe diesem Jesus keine Besonderheit zu, weil ich keinen Grund dazu habe.

Wenn er sich für den Sohn des Herrscher des Universum hielt und behauptet dadurch ein Geheimrezept für den Frieden zu besitzen, dann hat er bei mir einfach als Mensch, Ratgeber und Vorbild verkackt.

Außerdem bin ich mir dessen bewusst, dass niemand eine Wahrheit kennt und schon gar nicht irgend so ein Prediger, der über die Welt aus heutiger Sicht überhaupt nichts wusste und vor allen Dingen sich mit einer völlig anderen Lebenslage beschäftigen musste.

Unsere Erfahrung hat übrigens gezeigt, dass Christ zu sein, nichts besonderes ist. Man glaubt eben an die biblischen Inhalte und besteht auf sie. Das ist wirklich nichts neues. Bringen tut das uns nicht sonderlich viel.

Cricetus schrieb:Der Unterschied zwischen uns ist wohl, dass ich denke, dass die erste Gruppe existiert, während du sie komplett ablehnst^^.
Dummerweise werden wir wohl so auf keinen grünen Zweig kommen wodurch eine Diskussion reichlich sinnlos scheint.

Mich interessieren keine Gruppen. Entweder man kommt mir mit Argumenten oder man lässt es sein.

Ausschliessen tu ich gar nichts. Ich habe nur keinen Grund davon auszugehen. Ich recherchiere mittlerweile sehr lange danach. Und wenn es Im Zeitalter des Internets etwas Hinreichendes gäbe, dann hätte ich es gefunden.

Oder du hättest es mir spätestens verraten. Aber die bittere Wahrheit sieht immer so aus, das alle Gespräche damit enden, das wir nie auf einen grünen Zweig kommen werden, weil ich den Glaube meide wo es nur geht.

Das ist wirklich schwierig, aber ich gebe mir zumindest große Mühe.

@Cricetus

herzbetont schrieb:Mich interessieren keine Gruppen.

Das war ein Versuch der Einordnung, aber wenn du nicht einmal da mitgehst ist eine Diskussion wohl wirklich sinnlos^^.

herzbetont schrieb:Entweder man kommt mir mit Argumenten oder man lässt es sein.

Okay: Wir nehmen einmal an, dass ein Teil der Geschichten stimmen, wie beispielsweise die Erzählung der Gleichnisse, die Berg bzw. Hügelpredigt und unter Umständen auch so etwas wie die Heilung von Kranken, die man auch ohne Gott erklären kann.
Hier ein paar Erklärungsversuche, die ich erst einmal plausibel finde: http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Jesus_Teil3.htm (Archiv-Version vom 21.06.2011)
Diese Heilungen und Predigten müssen nicht unbedingt von Jesus stammen, waren aber vielleicht Teil der Gerüchte und Mythen, die um diese Zeit erzählt wurden.

Jetzt haben wir das Phänomen, dass diese Dinge Jesus zugeschrieben werden. Da stellt sich natürlich die Frage, wieso man sie einfach einem dummen Schreiner zuschreiben sollte, der außer diesen zugeschriebenen Geschichten nichts vorzuweisen hat. Stattdessen ist es für mich plausibler, dass Jesus auch ohne diese zugeschriebenen Geschichten aus der Masse der Wanderabbis hervorstach und man diese Geschichten aufwertete, indem man sie Jesus zuschrieb. Dadurch gab es also einen doppelten Effekt: Der Mann, den ich kenne, wurde nicht von irgendeinem Wanderrabbi geheilt, sondern von Jesus persönlich ;).
Der zweite und für uns heute bedeutendere Effekt waren eben die Aufbauschung der Figur Jesus.

Cricetus schrieb:Okay: Wir nehmen einmal an, dass ein Teil der Geschichten stimmen, wie beispielsweise die Erzählung der Gleichnisse, die Berg bzw. Hügelpredigt und unter Umständen auch so etwas wie die Heilung von Kranken, die man auch ohne Gott erklären kann.

Annehnen kann ich vieles, aber was bringt mir das nun?

Du musst bedenken, dass die Bibel nicht immer als gebundene Ausgabe seine Mitmenschen begeistert hat. Damals waren es Schriftrollen mit unzähligen Mythen, bis irgendwelche Glaubensdiktatoren sich anmassten zu entscheiden, welche man für eine gebunde Ausgabe gebrauchen konnte.

Das ist alles schön und gut. Aber warum sollten Menschen aus tiefster Vergangenheit, die beispielsweise über die Evolution gar nichts wussten, besser Bescheid wissen als ich es zum heutigen Erkenntnisstand tue?

Meinst du Jesus wusste, dass wir uns größtenteils aus Bakterien zusammensetzen und von ihnen abhängig sind? Das sind hochentwickelte mutierende Viecher, ohne die wir nicht wären.

Die Bibel ist ansich ein Buch voller Fehler, Voruteile, Dummheit und Hochmut, gerechtfertigt nur durch eine Micky Maus, die gekreuzigt wurde. Ich gratuliere.

Cricetus schrieb:Hier ein paar Erklärungsversuche, die ich erst einmal plausibel finde: http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Jesus_Teil3.htm (Archiv-Version vom 21.06.2011)
Diese Heilungen und Predigten müssen nicht unbedingt von Jesus stammen, waren aber vielleicht Teil der Gerüchte und Mythen, die um diese Zeit erzählt wurden.

Plausibel kann man da noch einiges hineininterpretieren oder alternativ kann man es lassen und alles beim Wort nehmen. Die Entscheidung kann jeder für sich selbst fällen und damit auch zu verschieden Ergebnissen kommen. Das hilft wirklich weiter.

Cricetus schrieb:Jetzt haben wir das Phänomen, dass diese Dinge Jesus zugeschrieben werden. Da stellt sich natürlich die Frage, wieso man sie einfach einem dummen Schreiner zuschreiben sollte, der außer diesen zugeschriebenen Geschichten nichts vorzuweisen hat. Stattdessen ist es für mich plausibler, dass Jesus auch ohne diese zugeschriebenen Geschichten aus der Masse der Wanderabbis hervorstach und man diese Geschichten aufwertete, indem man sie Jesus zuschrieb. Dadurch gab es also einen doppelten Effekt: Der Mann, den ich kenne, wurde nicht von irgendeinem Wanderrabbi geheilt, sondern von Jesus persönlich ;) .
Der zweite und für uns heute bedeutendere Effekt waren eben die Aufbauschung der Figur Jesus.

Die Frage ist, warum ich jedem Religiösen Menschen glauben sollte. Vielleicht war Jesus Atheist und die Juden haben ihn platt gehauen und viele Jahre nach seinem Tod zu ihrem Messias ernannt. Verrückt genug wären die auf jeden Fall.

Bei deren Erkenntnisstand hätte ich mir bestimmt auch nichts anderes als eine Schöpfungsgeschichte vorstellen können, die nur von auserwählten Propheten offenbart werden kann. Da gab es auch nicht sonderlich viele Alternativen, besonders weil sie verboten waren.

Ich erachte Religiösität nicht undbedingt als Quell für die Wahrheit, sondern als menschliches Bedürfnis zu glauben sie irgendwo gefunden zu haben.

Aber in Wahrheit hat niemand die leisteste Ahnung davon. :)


@Cricetus

Als ob das so schwer wäre...

@herzbetont

herzbetont schrieb:Folglich ist immer der, der Messiahs, der von den Menschen gewählt wird oder mittels kriegerischer Taktiken sich zu einem solchen durchsetzt.

Welche kriegerische Taktik wandte Jesus an und erwählt hat Jesus seine Jünger nicht umgekehrt

herzbetont schrieb:Aber in Wahrheit hat niemand die leisteste Ahnung davon

Trifft dann auch auf dich zu

Kopfnuss schrieb:Welche kriegerische Taktik wandte Jesus an und erwählt hat Jesus seine Jünger nicht umgekehrt

Wenn ich dir was von der lieben Micky Maus erzähle und dir sage, dass der Sinn deiner Existenz darin besteht mir in allem zuzustimmen, was Micky Maus angeblich gesagt haben soll, dann wendet die Micky Maus keine Taktik an, sondern sie ist Bestandteil einer Verschwörungstheorie, die sich anmasst die absolute Wahrheit zu kennen.

Kopfnuss schrieb:Trifft dann auch auf dich zu

Richtig. Dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Man müsste schon sehr überzeugt von sich sein, um seine Denkweisen als Maß aller Dinge zu beschreiben. Passiert häufig religiösen Menschen, weil sie eher darin trainiert sind viele Dinge nicht wahrhaben zu wollen. Zum Beispiel ihre eigene Dummheit und Fehlbarkeit.

@Kopfnuss

Der Name Jesus war außerdem recht weit verbreitet zu dieser Zeit. Außerdem geht es in der Bibel nicht um die angeblichen Wunder die Jesus begangen hatte, sondern um die Moral dahinter.

Aber viele Leute sind wohl einfach zu dumm Sinnbilder als solche zu erkennen.

Legion4 schrieb:Außerdem geht es in der Bibel nicht um die angeblichen Wunder die Jesus begangen hatte, sondern um die Moral dahinter.

Ähm nee :D. Es geht um beides, aber für die frühen Christen, die die Bibel zusammengestellt haben, ging es erst einmal um den Beweis, dass Jesus der Sohn Gottes bzw. der Messias ist. Und dafür brauchst du ein paar coole Wunder. Dass dabei auch eine Moral gepredigt wurde, ist "nur" ein Nebeneffekt, der natürlich auch eine sehr große Bedeutung hatte. Aber ein moralisch einwandfreier Mensch ist noch lange kein Messias.

@Legion4
Nicht dumm... man sieht doch schnell, wessen Geistes Kind die meissten sind. Ich denke mal, Jesus hat vor 2000 Jahren die gleichen Diskussionen geführt, wie wir heute. Seine Jünger stellen ja auch ständig Fragen, die man so nicht erwartet hätte und sie waren ja ständig mit ihm zusammen.
Die Zusammenhänge zu erkennen ist ja eben die Aufgabe die wir als Mensch haben. >Freier Wille, es steht jedem frei zu glauben was er will.
Ob das dumm ist? Ich meine eher verblendet.

All die "Wunder" sind doch gar keine Wunder. Ich meine, wir sind alle in der Lage diese Wunder zu vollbringen, wenn die Zeit gekommen ist. Er hat doch nur gezeigt, was in der Quantenphysik seit fast 100 Jahren bewiesen scheint: Kleinste Teilchen tun das, was man von ihnen erwartet. Also wenn ich in der Lage bin Kraft meiner Gedanken diese Teilchen in eine bestimmte Richtung zu lenken, verändert sich das JETZT. Und letztendlich geschieht das ständig, nur das nicht ein Mensch dazu in der Lage ist, sondern eben viele. Die kristische Masse liegt wohl bei 2% der Menschheit... Aber wir kommen dem Evolutionssprung immer näher... Und jeder wird erwachen. Früher oder später und auf seine ganz persönliche Art.

Licht und Liebe

Rejay schrieb:Kleinste Teilchen tun das, was man von ihnen erwartet. Also wenn ich in der Lage bin Kraft meiner Gedanken diese Teilchen in eine bestimmte Richtung zu lenken, verändert sich das JETZT

Ok du hast die Quantenphysik überhaupt nicht verstanden .http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

Cricetus schrieb:Er war nicht sonderlich gebildet und sprach nur aramäisch.

Also er muss zumindest auch hebräisch gekonnt haben und kannte die Bibel in und auswändig, wie seine Gleichnisse ja klar darstellen. Daher müsste er durchaus ein gewissen Grad an Bildung besessen haben. Zumindest ist er ja auch in der Lage sich vor Gericht selber zu verteidigen und die Pharizäer, die damalige Bildungselite, sprachlos zu machen. Dabei stellt sich dann die Frage. Welche Sprache wurde vor Gericht gesprochen sicherlich latein und nicht aramäisch.

@Spöckenkieke
*lach*

Ich arbeite mit Quantenheilung und die funktioniert genauso, wie ich oben beschrieben. Wikipedia... *grins*

Jesus ist der "Erbauer der Welt", es gibt nichts, was er nicht weiss oder kann. Es ist Gedankenkraft die Welten schafft. Der Spirit, der allem innewohnt ist die Quelle, spirituell... geistig. Im Geiste...

Man kann Jesus nicht auf einer menschlichen Ebene verstehen. Aber auf der spirituellen Ebene.

Spöckenkieke schrieb:Welche Sprache wurde vor Gericht gesprochen sicherlich latein und nicht aramäisch.

Wie kommst du auf latein? Die ganze Geschichte spielt doch im Zeitalter des Hellenismus. Von daher sprach kaum jemand latein, sondern die meisten sprachen griechisch.

Die geringe Bildung ist wahrscheinlich durch seine Herkunft, in wiefern die Gleichnisse etc. von ihm stammen ist natürlich noch einmal die Frage :D, vor allem in wiefern er durch Petrus oder andere Jünger gebildet wurde.