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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

1.468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Bewusstsein, Sonne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:22
geb euch ja allen recht :D nur weil etwas unwahrscheinlich ist kann es dennoch so sein.

die Parameter bei der Rechnung sind der Aufbau einer Zelle und die dazugehörigen Proteine die wiederum aus Aminosäuren bestehen, dazu muss man auch bedenken das es sich um ein geschlossenes System handelt, aber selbst wenn es nur um Teile dieses Systems geht zuck jeder mit den Schultern.

Das Problem ist das ich gelesen hab und viel Abhandlungen der Evolution beinhalten wir nehmen an, es wird angenommen, wir gehen davon aus usw.

Sicher kannst du mit leeren Phrasen um dich werfen und deinen Glauben verteidigen, aber wie ich es einem Bibel treuen Christen sagen würde, beweise bitte.

Und nicht ich behaupte es ist so, sondern die Evolutionstheorie macht das, aber den Beweis muss sie erst erbringen.

Statt zu sagen es ist so gewesen, sollte es heißen das ist eine Möglichkeit.

Bevor etwas zur Wahrheit wird liegt der weg der Beweislast und der kann sich nicht aus der Summe der Hypothetischen Annahmen zusammensetzen.

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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:27
@Moku
Sorry, ich wollte Dich mit den Ausführungen über "Wahrscheinlichkeit" sicher nicht vergraulen. :)

Es gibt natürlich auch ganz andere Erklärungen. Punkt ist, dass man bei jeder Erklärung berücksichtigen muss, auf welches Bezugssystem sie abzielt. Und man sollte nicht wild zwischen den Bezugssystemen hin-und-her-springen, bzw. nicht eine Erklärung des einen Systems mit der Realität des anderen Systems verknüpfen. Sowas bringt meist nur Ärger, Ungereimtheiten und Widersprüche.

Z.B. ist mir durchaus die Erklärung der Entstehung des Lebens als ... uh, wie formulieren ... eine "allmählich fortschreitende Manifestation des Bewusstseins" geläufig (wobei der "Zeit"-Begriff von wegen "fortschreitend" transzended zu sehen ist - "alle Zeit ist eins" ). Schwierig vorzustellen, das ist ein anderes Bezugssystem, nicht so ganz das, was wir hier-und-jetzt im allgemeinen erleben...

Der Witz ist, eine solche Erklärung steht nicht im Widerspruch zu einer Evolutionstheorie. Zumindest nicht unbedingt. Wie, wenn beides nur verschiedene Seiten der selben Medaille sind? Das, was in der "Entwicklung" einer sich allmählich manifestierenden Realität stattgefunden hat, ist das, was in der nunmehr voll ausgebildeten Realität für uns so aussieht wie ... die Evolution eben für uns aussieht.

(So etwas in *Worte* zu fassen fällt mir immer ausgesprochen schwer - ich hoffe die Intention wird trotzdem irgendwie klar....)


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:42
@Valen

Die Beweise sind erbracht!

Wir haben uns aus anderen Primaten entwickelt.
Und ich diskutiere darüber auch nicht mit dir.

Und jetzt kommt zum Thema!

Es geht um Feinstofflichkeit und nicht um Evolution!


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:47
ein Beweis wurde erbracht?

Dann nenne mir die Quelle deiner Weisheit, die die ohne eine Theorie auskommt.
Zitat von DideeDidee schrieb:Z.B. ist mir durchaus die Erklärung der Entstehung des Lebens als ... uh, wie formulieren ... eine "allmählich fortschreitende Manifestation des Bewusstseins" geläufig (wobei der "Zeit"-Begriff von wegen "fortschreitend" transzended zu sehen ist - "alle Zeit ist eins" ). Schwierig vorzustellen, das ist ein anderes Bezugssystem, nicht so ganz das, was wir hier-und-jetzt im allgemeinen erleben...
Das würde beides einbeziehen, zumindest müsste man dabei von bewussten Mutationen ausgehen die alles um ein vielfaches beschleunigen würden.


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Moku ehemaliges Mitglied

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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:49
ich denke die wissenschaftler müssten astralreisen, um die dinge im universellen zusmamenhang in bezug auf das irdische ganz zu verstehen.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:53
dazu müsste sie aber zu der werden was sie mal war, die suche nach wissen in jede Richtung ohne dabei eine abzuwerten. Forschen statt glauben zu wissen.


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Moku ehemaliges Mitglied

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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 20:56
eine formel die ich erkannte; die höchste form des philosophierens ist einfach nur zu sehen ,was ist.
Das gesehene mit irdischen oder überirdischen augen(bewusstsein) lässt sich dann in unendlicher vielfalt perspektivisch interpretieren.Aber es bleibt immer das was es ist.

II.und dafür muss man sich innerlich reinigen
I. man muss frei von selbstsucht sein, sich bemühen ..

Ansonsten verstrickt man sich im denken in der welt , in allem.


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Moku ehemaliges Mitglied

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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:06
I. im methaphysikalischem sinne sind alle dinge durch gesetzmäßigkeiten gebunden, das ist unzweifelbar.

II im existentiellem sinne ist eines unzweifelbar, man muss sich bewusstseinsmäßig weiterentwickeln, dann kann mehr gesehen und ausgesagt werden über die sinnhaftigkeit der eigenen existenz und das universum.
Darüber lässt sich nicht streiten.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:07
Irgendwo in dieser Diskussion las ich den Satz:
Zitat von sirisiri schrieb:Es gibt eine materielle Ebene und eine nichtmaterielle Ebene,(Antimaterie)
Diese Aussage ist falsch:
Teilchen, Materie und Antiteilchchen, Antimaterie gleichen sich völlig in all ihren Eigenschaften, mit dem einzigen gravierenden Unterschied:
Sie sind genau entgegengesetzter Polarität ihrer elektrischen Ladung.
Dies ist auf einen noch viel grundlegenderen, fast vergessenenen Unterschied zurückzuführen.
Teilchen und Antiteilchen folgen einander entgegengesetzten Zeitpfeilen !

Ansonsten gibt es zwischen Teilchen und Antiteilchen keinerlei Unterschied.
Ein Teilchen (Elektron) kann sogar
-wenn es ein Photon absorbiert- selbst zum Antiteilchen (Positron) werden
und ein Stück in unserer Zeit zurückreisen
und das Photon wieder emittieren und damit wieder zum Teilchen (Elektron) werden.
(Streung des Lichtes)
Dieses Phänomen gilt allgemein.
In der Natur hat jedes Teilchen eine Amplitude sich in der Zeit zurückzubewegen und deshalb sein entsprechendes Antiteilchen. Das Photon ist sein eigenes Antiteilchen und deshalb masselos.

Für die Feinstofflichkeit scheiden alle materiellen "Kandidaten" aus.
Die Feinstofflichkeit reduktionistisch, materiell oder energetisch oder in irgendwelchen indirekten Wirkungen nachweisen zu wollen scheidet von vornherein aus.

Zum Thema Feinstofflichkeit bediene ich mich gern der Lehre Plotins, der ich 100prozentig zustimme:
Hier im Folgenden ein Auszug aus Wiki, den ich an gekennzeichneten Stellen leicht bearbeitet habe:

Plotin (* 205; † 270)
Den Ausgangspunkt für die Existenz des Unterscheidbaren, das dem Prinzip der Pluralität oder Vielzahl zugeordnet ist, muss nach Plotins Überzeugung notwendigerweise etwas Einfaches, Undifferenziertes bilden.
Die Erkenntnis schreitet vom Komplexeren zum Einfacheren fort.
Alles Zusammengesetzte und Mannigfaltige lässt sich auf etwas Einfacheres zurückführen.
Das Einfachere ist dem Komplexeren übergeordnet in dem Sinn, dass es die Ursache für dessen Existenz bildet.
Daher ist das Einfachere das Höherrangige, denn es bedarf des Komplexeren in keiner Weise, während umgekehrt das Komplexere ohne das Einfachere nicht existieren kann.
Gegenüber dem Einfachen ist das Komplexe stets mangelhaft.
Letztlich muss ein gedankliches Voranschreiten vom Komplexeren zum Einfacheren zu einem Einfachsten führen
. Das Einfachste kann auf nichts anderes mehr rückführbar sein; hier muss man „haltmachen“, sonst träte ein infiniter Regress (Fortschreiten ins Endlose) ein.

Mit dem Einfachsten ist somit der höchste mögliche Bereich der Gesamtwirklichkeit erreicht. Dieses schlechthin Einfache nennt Plotin "DAS EINE" .

Es kann als äußerster Gegensatz zum Differenzierten und Mannigfaltigen keine Unterscheidung enthalten, weder eine Zweiheit noch sonstige Pluralität.
Da Plotin ausnahmslos alles, was geistig oder physisch existiert, auf das Eine zurückführt, ist seine Philosophie monistisch.

Als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge und Prozesse (eckhart) , als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge ist das Eine das Höchste, was es geben kann.
In einer religiösen Terminologie käme ihm faktisch die Rolle der obersten Gottheit zu.

Doch wäre eine solche Bestimmung bereits eine unangemessene Differenzierung, denn jede Bestimmung impliziert einen Unterschied und damit eine Nicht-Einheit.

Aus diesem Grund ist es auch unzulässig, dem Einen Merkmale zuzuschreiben, die als göttlich gelten, etwa es mit dem Guten oder dem Sein zu identifizieren.

Vielmehr ist das Eine weder seiend noch nichtseiend, sondern überseiend, und weder gut noch schlecht, sondern jenseits solcher Begrifflichkeit.
Aus dem Blickwinkel des Denkenden erscheint es als etwas Höheres, Erstrebenswertes und damit Gutes, aber für sich selbst ist es nicht gut.
Man kann nicht einmal wahrheitsgemäß aussagen, dass das Eine "ist", denn das Sein als Gegenteil des Nichtseins oder das vollkommene Sein im Gegensatz zu einem geminderten Sein setzt bereits eine Unterscheidung voraus und damit etwas, was dem Einen nachgeordnet ist.

Genau genommen ist auch die Bestimmung des Einen als Eines, als einfach oder einheitlich im Sinne eines Gegensatzes zur Pluralität eine Verkennung seiner wahren, gegensatzfreien Natur, über die paradoxerweise überhaupt keine zutreffende Aussage möglich ist.
Das Eine ist UNSAGBAR .
Wenn Plotin dennoch Aussagen über das Eine macht, so pflegt er solche Feststellungen mit Einschränkungen wie "gleichsam", "gewissermaßen" zu versehen. Damit stellt er klar, dass diese Begriffe hier nicht in ihrer gewöhnlichen Bedeutung gemeint sind, sondern nur etwas andeuten sollen, was er nur unzulänglich ausdrücken kann.

Das Eine bleibt somit einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen.
Dennoch zwingt nach Plotins Auffassung die Vernunft zur Annahme des Einen.
Außerdem meint er, es gebe einen übervernünftigen Zugang zum Einen, da es erlebt werden könne.
Dies werde möglich, wenn man sich nach innen wende und nicht nur das Sinnliche, sondern auch alles Geistige hinter sich lasse.

Der Nous und die Ideen
In der ontologischen Hierarchie folgt auf das Eine unmittelbar der Nous (Geist, Intellekt), eine absolute, transzendente, überindividuelle Instanz.

Der Nous geht aus dem Einen im Sinne einer überzeitlichen Kausalität hervor.
Gemeint ist hier nicht ein Hervorbringen als Erschaffen im Sinne eines willentlichen Tuns des Einen, sondern eine Naturnotwendigkeit.
Der Nous als ein bestimmtes Etwas entströmt dem undifferenzierten Einen (Emanation), doch ohne dass die Quelle selbst davon betroffen ist und sich dabei irgendwie verändert. Damit entsteht zugleich, da Eines und Nous zweierlei sind, das Prinzip der Zweiheit und Unterschiedlichkeit. Tätigkeitswörter wie Hervorgehen, Überfließen oder Entstehen, die auf ein Werden deuten, sind allerdings in diesem Zusammenhang nicht wörtlich aufzufassen, sondern nur metaphorisch.

Der "Hervorgang" ist nicht als zeitlicher Vorgang im Sinne eines Daseinsbeginns zu einem bestimmten Zeitpunkt oder in einem bestimmten Zeitraum zu verstehen.


Plotin drückt hiermit vielmehr aus, dass das Hervorgehende seine Existenz dem verdankt, aus dem es hervorgeht, und ihm daher untergeordnet ist. Die Emanation veranschaulicht Plotin mit dem Bild der Sonne oder auch einer Quelle. Von der Sonne gehen unablässig Lichtstrahlen aus, ohne dass sie selbst dabei (nach damaliger Vorstellung) eine Einbuße oder sonstige Veränderung erleidet.

Im Unterschied zum Einen gehört der Nous zu den Dingen, denen bestimmte Merkmale zugeordnet werden können; insbesondere kann er als seiend bezeichnet werden.

Er bildet den obersten Bereich der „Seiendheit“ oder Substanz.

Und hier siedelt "eckhart" die Feinstofflichkeit an ---> im NOUS !
Der Nous ist reiner Geist !

Im Neuplatonismus ist das Sein in Bezug auf ein Ding nicht einfach vorhanden oder nicht vorhanden, sondern es abgestuft. Es gibt ein Sein im vollen Sinne und ein eingeschränktes oder gemindertes, mehr oder weniger uneigentliches oder schattenhaftes Sein.
Nur dem Nous als oberstem Teil des Seinsbereichs kommt das Sein uneingeschränkt im vollen und eigentlichen Sinne zu. Daher ist für Plotin die Sphäre des Geistes und des Denkens mit derjenigen des wirklichen Seins identisch; ihre Wesensmerkmale Sein und Denken fallen zusammen. Dasselbe ist Denken und Sein lautet ein von Plotin zitierter Grundsatz des Vorsokratikers Parmenides.

Den Grundsatz, dass das Sein (im eigentlichen Sinne) das Denken ist, kombiniert Plotin mit der Ideenlehre Platons. Wenn sich der menschliche Intellekt nicht den sinnlich wahrnehmbaren Einzeldingen in ihrer Besonderheit zuwendet, sondern den ihnen zugrunde liegenden platonischen Ideen, dann betritt er damit die Denkwelt, das Reich des Nous.

Dort begegnet ihm das Schöne und Gute, insoweit es sich nicht in stets mangelhaften Einzelobjekten zeigt, sondern an und für sich in seiner Vollkommenheit existiert.

Die Denkinhalte in ihrem Dasein an und für sich als platonische Ideen zu erfassen, heißt sie zu denken. Solches Denken ist nicht ein diskursives Folgern, sondern ein unmittelbares geistiges Ergreifen des Gedachten. Das Gedachte ist nirgends anders zu finden als in der Denkwelt. Die Objekte des Denkens sind die Inhalte des Nous, der aus nichts anderem als der Gesamtheit der platonischen Ideen besteht.

So gelangt Plotin zu seinem berühmten, für seine Philosophie charakteristischen Lehrsatz:

Die Ideen existieren nur innerhalb des Nous.

Die Philosophen des Mittelplatonismus hatten die Ideen als etwas vom Nous Produziertes und ihm somit Untergeordnetes aufgefasst. Daher hatten sie die Ideen in einem separaten Bereich außerhalb des Nous verortet.
Dem widerspricht Plotin mit dem Argument, dass in diesem Fall der Nous leer wäre.
Leerheit widerspräche aber seinem Wesen als sich selbst denkender Geist.
Hätte er keinen eigenen Inhalt, so könnte er sich nicht selbst denken.

Vielmehr müsste er sich, um überhaupt denken zu können, etwas ihm Nachgeordnetem zuwenden, den von ihm selbst hervorgebrachten Denkobjekten.
Dann wäre er hinsichtlich seines Wesens, das im Denken besteht, von seinen eigenen Erzeugnissen abhängig.
Damit wäre er der Ungewissheit und der Täuschung ausgeliefert, da er nicht zu den Ideen selbst, sondern nur zu Abbildern von ihnen, die er in sich erzeugen müsste, unmittelbaren Zugang hätte.

Diese Vorstellung hält Plotin für absurd.
Wie schon Aristoteles ist er der Überzeugung, dass der Nous sich selbst denkt und dass sein Denken ausschließlich auf ihn selbst bezogen ist. Im Unterschied zu Aristoteles verbindet er diese Überzeugung aber mit der Lehre von der objektiven Realität der platonischen Ideen.

Wenn bei Plotin vom Nous die Rede ist, so ist mit dem in diesem Zusammenhang verwendeten Begriff Denken nicht eine bloß subjektive mentale Tätigkeit gemeint.
Es besteht keine Analogie zwischen dem Denken des Nous und der Vorstellung von einem menschlichen Individuum, das im subjektiven Denkakt Gedanken erzeugt.
Der Nous ist vielmehr eine objektive Realität, eine unabhängig von den denkenden Einzelwesen existierende Denkwelt, zu der die einzelnen denkenden Individuen Zugang haben.

Das dieser objektiven Realität zugewandte Individuum produziert keine eigenen Gedanken, sondern ergreift durch seine Teilhabe am Reich des Geistes dessen Inhalte.
In diesem Ergreifen besteht sein individuelles Denken.

Der Nous ist, insoweit er nichts als reiner Geist ist, seinem Wesen nach einheitlich.

Da er eine Vielzahl von Ideen umfasst, ist er aber zugleich eine Vielheit.
Weil nur den Ideen das eigentliche Sein zukommt, ist der Nous zugleich die Gesamtheit der wirklich seienden Dinge.

Außerhalb von ihm gibt es nur uneigentliches, mehr oder weniger gemindertes Sein.

Die Anzahl der Denkobjekte, welche die Inhalte des Nous sind, hält Plotin für endlich, da aus seiner Sicht eine unendliche Anzahl als größtmögliche Absonderung, Vereinzelung und Entfernung von der Einheit eine Verarmung der einzelnen Objekte wäre, die mit der Vollkommenheit des Nous nicht vereinbar ist.

Das Selbstbewusstsein des Nous betrachtet er nicht als reflexiv, da es sich nicht selbst thematisieren kann.
Würde der Geist denken, dass er denkt, so wäre dieser Sachverhalt wiederum Gegenstand des Denkens, was in einen infiniten Regress führt.
Vielmehr nimmt Plotin eine zusammensetzungslose Einheit und Identität von Denkendem, Gedachtem und Denkakt an.
Eine Strukturierung ist nur aus der Perspektive eines diskursiv begreifenden Betrachters erforderlich.

Während das Eine nicht für sich selbst gut ist, sondern nur aus der Perspektive eines unter ihm stehenden Anderen als gut erscheint, ist der Nous an und für sich gut, denn er weist das Höchstmaß an Vollkommenheit auf, das einem Seienden zu eigen sein kann.

Ob Plotin Ideen von Individuellem annahm und damit dem Individuellen als solchem eine Präsenz im Nous zubilligte, ist in der Forschung umstritten, wird aber überwiegend bejaht.
Der Bereich des Seelischen

An den Nous schließt sich die nächstniedrige Hypostase (Wirklichkeitsebene) an, der Bereich des Seelischen.
Auch dieser Bereich ist nicht sinnlich wahrnehmbar.
Das Seelische bildet den untersten Bereich der rein geistigen Welt; unmittelbar darunter beginnt die Sphäre der Sinnesobjekte.
Wie der Nous aus dem Einen geht das Seelische aus dem Nous durch Emanation hervor; es ist eine Selbstentfaltung des Geistes nach außen.
Auch hier ist das Hervorgehen nur als Metapher für ein ontologisches Abhängigkeitsverhältnis zu verstehen; es handelt sich nicht um eine Entstehung in der Zeit.

Die Seele existiert wie alles Geistige in der Ewigkeit, sie ist ungeschaffen und unvergänglich.

Zum Nous verhält sie sich wie Materie zur Form.


Der platonischen Tradition folgend argumentiert Plotin für die Unkörperlichkeit der Seele, die von den Stoikern bestritten wird.
Er wendet sich auch gegen die Ansicht, die Seele sei eine bloße Harmonie, wie manche Pythagoreer glaubten, oder nur die Entelechie des Körpers, wie Aristoteles meinte.

Für ihn ist die Seele vielmehr eine unveränderliche Substanz, die sich aus eigener Kraft bewegt und keinen Körper benötigt. Das gilt auch für die Seelen der Tiere und Pflanzen.

Die Seele ist das Organisationsprinzip und die belebende Instanz der Welt. Das Seelische betrachtet Plotin als eine Einheit, unter diesem Aspekt nennt er es die „Gesamtseele“.
Die Gesamtseele tritt einerseits als Weltseele in Erscheinung, andererseits als die Vielzahl der Seelen der Gestirne und der verschiedenen irdischen Lebewesen.
Die Weltseele belebt den ganzen Kosmos, die Einzelseele einen bestimmten Körper, mit dem sie sich verbunden hat.
Es gibt nur eine einzige, einheitliche Seelensubstanz.
Daher unterscheiden sich die einzelnen Seelen nicht durch besondere Wesensmerkmale, sondern jede Einzelseele ist mit der Weltseele und mit jeder anderen Einzelseele hinsichtlich ihres Wesens identisch.

Wenn Plotin von "der Seele" spricht, kann somit jede beliebige Seele gemeint sein.

Die Weltseele unterscheidet sich allerdings von einer menschlichen Seele dadurch, dass der Körper der Weltseele der ewige Kosmos ist und der Körper der menschlichen Seele ein vergänglicher Menschenleib.
Die einzelnen Seelen sind alle untereinander und mit der Weltseele eng verbunden, da sie von Natur aus eine Einheit bilden.
Ihre Wesensgleichheit mit der Weltseele bedeutet aber nicht, dass sie Bestandteile von ihr sind; die Individualität der Seelen bleibt stets gewahrt.
Trotz der Wesensgleichheit der einzelnen Seelen bestehen Rangunterschiede zwischen ihnen, da sie ihre gemeinsame geistige Natur in unterschiedlichem Ausmaß verwirklichen.
Neben den wechselnden Daseinsbedingungen der einzelnen Seelen, die deren Entfaltungsmöglichkeiten unterschiedlich beeinflussen, gibt es auch naturgegebene, nicht zeitbedingte Rangunterschiede.

Als Hervorbringung des Nous hat die Seele an ihm Anteil, was sich darin äußert, dass sie zum Denken und zur Wahrnehmung der Ideen befähigt ist. Sie "wird" gleichsam das, was sie jeweils aufsucht.
Durch "Aneignung" vereint sie sich damit.

Wenn Sich die Seele dem Nous zuwendet und in seinem Reich aufhält, ist sie selbst Nous.

Das Eine erreicht sie, indem sie mit ihm eins wird.


Doch nicht immer wendet sie sich Höherem zu.
Sie steht an der Grenze zwischen der geistigen und der sinnlichen Welt und so fallen ihr im Rahmen der Weltordnung auch Aufgaben zu, welche sich auf die unter ihr liegende Sphäre der materiellen, sinnlich wahrnehmbaren Dinge beziehen.
Als Weltseele ist sie die Schöpferin und Lenkerin des physischen Kosmos.
Als Einzelseele ist sie mit denselben schöpferischen Fähigkeiten ausgestattet wie die Weltseele, und durch ihre Einheit mit der Weltseele ist sie Mitschöpferin;
so gesehen erschafft jede einzelne Seele den Kosmos.

Zwischen der Weltseele und den Seelen auf der Erde besteht hinsichtlich ihrer Funktionen ein wichtiger Unterschied darin, dass die Weltseele immer in der geistigen Welt verbleibt und von dort aus das Weltall mühelos beseelt und lenkt, während die Seelen auf der Erde in die Körperwelt hinabgestiegen sind.
Die Weltseele befindet sich in einem Zustand unbeeinträchtigter Seligkeit, da sie ihre Heimat nicht verlässt. Sie orientiert sich ausschließlich am Nous. Auf der Erde hingegen sind die Seelen Gefahren ausgesetzt und unterliegen vielen Beeinträchtigungen, je nach ihren dortigen Lebensumständen und der Beschaffenheit ihrer jeweiligen Körper.

Materie und Körperwelt
Die materielle Welt der Sinnesobjekte wird von „der Seele“ – der Weltseele und den übrigen Seelen als Mitschöpfern – hervorgebracht und belebt. Dabei stützt sich die Seele auf ihre Verbundenheit mit dem Nous, der mitwirkt.
Da Plotin wie zahlreiche Platoniker den Schöpfungsbericht in Platons Dialog Timaios nicht wörtlich, sondern in einem übertragenen Sinn auffasst, nimmt er für die physische Welt ebenso wie für die geistige keine Erschaffung in der Zeit an.

Da die Seele einerseits zur Ideenwelt des Nous, andererseits zur materiellen Sphäre Zugang hat, ist sie die Vermittlerin, die dem Materiellen einen Anteil am Geistigen verschafft. Sie bringt die Ideen in die formlose Urmaterie hinein und erschafft damit die Körper, deren Dasein darauf beruht, dass der Materie Form verliehen wird.
Die sichtbaren Formen, zu denen die Seele die Materie gestaltet, sind Abbilder der Ideen. Beispielsweise kommt körperliche Schönheit dadurch zustande, dass die Seele ein Stück Materie so formt, dass es Anteil am geistig Schönen erhält.

Der Schöpfungsvorgang vollzieht sich so, dass die Seele zunächst die platonischen Ideen diskursiv aneinanderreiht, ohne sie zu verbildlichen. Dies vollbringt sie auf der obersten Ebene ihrer schöpferischen Tätigkeit in der physischen Welt. Auf der nächstniedrigeren Ebene betätigt sich ihre Einbildungskraft , die aus den Ideen immaterielle Bilder macht, welche die Seele innerlich anschaut.
Erst auf der untersten Ebene werden aus den Bildern äußere Gegenstände, welche die Seele nun mittels sinnlicher Wahrnehmung erfasst.

Plotins Auffassung von der Materie geht von der einschlägigen Vorstellung und Terminologie des Aristoteles aus.
Wie bei Aristoteles ist bei ihm die Materie an sich formlos und daher als solche nicht wahrnehmbar, doch entsteht alles sinnlich Wahrnehmbare dadurch, dass sie immer Formen aufnimmt.
Alles Körperliche beruht auf einer Verbindung von Form und Materie.

Dieses aristotelische Konzept baut Plotin in seinen Platonismus ein. An und für sich ist die Materie nichts, aristotelisch ausgedrückt reine Potenz, etwas nicht Verwirklichtes, nur als Möglichkeit Bestehendes.
So gesehen ist die Materie als "Nichtseiendes" dasjenige, was sich am stärksten von der geistigen Welt, dem Bereich der im eigentlichen Sinn seienden Dinge, unterscheidet.
Damit ist sie das ontologisch Niedrigste und Unvollkommenste.
Nichts kann dem Einen ferner stehen als sie.

Wie das Eine ist sie bestimmungslos, aber aus entgegengesetztem Grund.
Das Eine kann Bestimmungen nicht aufweisen, sondern nur spenden, die Materie kann sie ebenfalls an und für sich nicht besitzen, wohl aber aufnehmen.
Die Materie, die den irdischen Dingen zugrunde liegt, kann das Empfangene allerdings nur zeitweilig behalten, sie vermischt sich nicht damit und es muss ihr früher oder später entgleiten. Daher sind die einzelnen irdischen Phänomene vergänglich, während die Materie als solche unwandelbar ist.
(eckhart:
Das stimmt nicht ganz, denn Energie und Materie sind gegenseitig in einander umwandelbar, bzw. das Gleiche)
Über die Materie kann wegen ihrer Bestimmungslosigkeit nur Negatives ausgesagt werden – das, was sie nicht ist.
Eigenschaften weist sie nur dadurch auf, dass ihr von außen Formen verliehen werden. Weil sie selbst nicht auf eine bestimmte Art beschaffen ist, kann sie jede beliebige Form aufnehmen, anderenfalls wäre ihre eigene Beschaffenheit ein Hindernis.


Da der Nous als das Gute und Seiende bestimmt ist und nichts vom Sein weiter entfernt sein kann als die Materie, liegt aus platonischer Sicht die Folgerung nahe, dass die Materie etwas absolut Schlechtes oder Böses sei.
Diese Konsequenz hat der Mittelplatoniker Numenios, dessen Lehre Plotin intensiv studierte, tatsächlich gezogen. Sie führt mit der Annahme eines eigenständigen bösen Prinzips in den Dualismus. Auch Plotin bezeichnet die Materie als schlecht und hässlich; nichts kann schlechter sein als sie.
Dabei ist aber zu beachten, dass dem Schlechten in Plotins monistischer Philosophie keine eigenständige Existenz zukommt, da Schlechtigkeit nur in der Abwesenheit des Guten besteht. Somit ist die Materie nicht in dem Sinne schlecht, dass ihr „Schlechtigkeit“ oder „Bösartigkeit“ als reale Eigenschaft zuzuordnen ist, sondern nur in dem Sinne, dass sie in der ontologischen Hierarchie am weitesten vom Guten und Seienden entfernt ist.
Außerdem kommt die formlose Urmaterie als solche nicht wirklich vor, sondern sie ist bei Plotin wie bei Aristoteles nur ein gedankliches Konstrukt.
In Wirklichkeit unterliegt der physische Kosmos immer und überall der Leitung der Seele und damit der gestaltenden Einwirkung der formenden Ideen. Real gibt es Materie nur in Verbindung mit Formen. Daher ist die Unvollkommenheit der materiellen Objekte in der Praxis nie absolut, denn durch ihre Formen empfangen sie die Einwirkung der geistigen Welt.
Allgemein gilt der Grundsatz, dass das Aufnehmende das Maß des Aufnehmens bestimmt. Das Niedrigere kann das Höhere nur insoweit empfangen, als seine begrenzte Aufnahmefähigkeit dies zulässt.

Da zwischen der Weltseele und allen anderen Seelen eine Einheit besteht und das ganze Weltall von einem einheitlichen seelischen Prinzip durchdrungen ist, gibt es ein Mitempfinden (sympátheia) zwischen allen Teilen des Alls. Diese Lehre übernimmt Plotin von der Stoa.Allerdings besteht für ihn trotz dieser Verbundenheit der Dinge ein fundamentaler Unterschied zwischen der intelligiblen und der sinnlich wahrnehmbaren Welt. In der geistigen Welt trägt jedes ihrer einzelnen Elemente zugleich das Ganze in sich, während in der Körperwelt das Einzelne für sich existiert.

Neben der physischen, sinnlich wahrnehmbaren Materie nimmt Plotin auch eine geistige Materie an, womit er eine Überlegung des Aristoteles aufgreift und platonisch umdeutet. Er meint, dass auch die rein geistigen Dinge, die mit keiner physischen Materie verbunden sind, eines materiellen Substrates bedürfen. Ihre Vielheit bedeutet, dass sie sich voneinander unterscheiden. Das setzt für jedes von ihnen eine eigene Form voraus. Form ist aber für Plotin nur denkbar, wenn es außer einer formenden Instanz auch etwas Geformtes gibt. Daher hält er die Annahme einer allen Formen gemeinsamen intelligiblen Materie für erforderlich. Die intelligible Materie kommt ebenso wie die physische nicht ungeformt vor; im Unterschied zu ihr ist sie aber, wie alles Geistige, keinen Veränderungen unterworfen.
Ein weiteres Argument Plotins lautet, dass allem Physischen, also auch der physischen Materie, in der geistigen Welt etwas Analoges als Vorbild zugrunde liegen müsse.

Wikipedia: Plotin
eckhart:
Zur Vertiefung können noch folgende Kapitel dienen:
Zeit und Ewigkeit
Ethik
Der Aufstieg der Seele
Logik

Es gibt in Raum und Zeit keinen Ort oder Zeitpunkt der Abwesenheit Gottes, des Nous, der Feinstofflichkeit, wie der Seele.
Was nicht wenigstens kurzzeitig örtlich oder zeitlich abwesend ist, ist unmöglich rational nachweisbar.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:11
@Dr.Shrimp
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Da verliert keiner seine Eigenständigkeit.

Wissenschaft ist ein Kampf der Thesen und jeder Wissenschaftler würde auch gern seinen Kollegen in die Pfanne hauen, indem er seine Beweise zerpflückt.

Es wird sich nichts geschenkt.

Man merkt, dass viele überhaupt keine Vorstellung haben, aber behaupten und behaupten und behaupten. Guckt euch erstmal um und merkt, in welcher Zeit wir heute leben.
Es wäre schön wenn du ein bisschen mehr Höflichkeit mit einbringen würdest und nicht automatisch annimmst, dass Menschen mit anderer Lebensauffassung als du keine Vorstellung haben und nur behaupten. Das weisst du nicht, du kannst es auch nicht überprüfen und somit ist es für eine Diskussion störend.
Ich versuche dir zu erklären was ich gemeint habe:
Wenn man das Ganze einmal etwas weiterdenkt kann man durchaus und ohne viel Spekulation zu dem Schluss kommen, dass in gewissen Fällen eine Eigenständigkeit verloren gehen kann.
Und zwar dann, wenn man sich zu sehr auf Erkenntnisse verlässt, welche mittels Wissenschaft im "Aussen" erbracht werden, so dass man durch diese Focussierung den Anschluss an seine eigenen Wahrnehmungsmöglichkeiten verliert. Denn wenn suggeriert wird, dass die Wissenschaft resp. deren Vorgehensweise und damit auch ihr aktueller Stand immer jeweils das Höchst-Erreichbare im Wissen sind, kann man demzufolge daraus ableiten, der Mensch an sich könne nicht weiter in die Tiefen der Lebensmysterien vordringen - jedoch, so ist es nicht, da wir viel mehr auf unsere innere Wahrnehmung vertrauen und jene schulen sollten. So dass wir den Beitrag der Wissenschaft freudig annehmen können, ihr aber nicht "hörig" sind was soviel bedeutet wie, dass die eigene Entwicklung der Erkenntnis und des Wissens an sie gebunden ist.

Das soll kein Argument gegen die Wissenschaft an sich sein, ganz und gar nicht - aber es soll zu jener immens wichtigen Selbstständigkeit im Denken und Erfahren aufrufen die beiweitem mehr umfasst als sich der heute als normal geltende Mensch träumen lässt. So ist niemand angewiesen auf neue Erkenntnisse zu warten oder abhängig von der Instanz der Wissenschaft und das ist doch eine sehr gute Nachricht vor allem für jene Menschen, die an Orten der Welt leben wo die Bildung gar keinen Einzug gehalten hat. Sie alle haben das gleiche Grundpotential und niemand sollte dieses verkennen.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:12
@eckhart
Puuuh das ist ja ein Megabeitrag, den muss ich erstmal in Ruhe durchkauen :)


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04.06.2011 um 21:14
@eckhart

Das liest doch keiner.... ^^


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:17
@Kaamos
Zitat von KaamosKaamos schrieb:Es wäre schön wenn du ein bisschen mehr Höflichkeit mit einbringen würdest und nicht automatisch annimmst, dass Menschen mit anderer Lebensauffassung als du keine Vorstellung haben und nur behaupten. Das weisst du nicht, du kannst es auch nicht überprüfen und somit ist es für eine Diskussion störend.
Doch, das weiß ich, das seh ich an deinen Ausführungen.

Kann ich auch nichts für. Find das auch störend mit Leuten zu diskutieren, die keine Ahnung haben.

Aber wer irgendwas von Hörigkeit zur Wissenschaft schwafelt, ist entweder paranoid, ungebildet oder einfach nicht besonders differenziert.

Ich geh jetzt Döner mit Bauernsalat essen..... viel Bauernsalat.....


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:18
Als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge und Prozesse (eckhart) , als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge ist das Eine das Höchste, was es geben kann.
In einer religiösen Terminologie käme ihm faktisch die Rolle der obersten Gottheit zu.

Der Nous und die Ideen
In der ontologischen Hierarchie folgt auf das Eine unmittelbar der Nous (Geist, Intellekt), eine absolute, transzendente, überindividuelle Instanz.

Und hier siedelt "eckhart" die Feinstofflichkeit an ---> im NOUS !
Der Nous ist reiner Geist !

Die Seele existiert wie alles Geistige in der Ewigkeit, sie ist ungeschaffen und unvergänglich.

Zum Nous verhält sie sich wie Materie zur Form.

@Dr.Shrimp
Kurz genug ?


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:20
@Dr.Shrimp
@eckhart

Doch doch, ich habe es gerade gelesen, auch wenn es "schwere Kost" ist.
Meiner Meinung nach kann eine Seele allerdings nicht "ungeschaffen" sein da mir kein "Stoff" bekannt ist, der aus sich selber heraus existieren kann. Für mich wirkt hier die bewusste höchste Instanz als formende Kraft, die wir "Gott" nennen.

Das Einfachste als das Höchste -- dem folge und stimme ich gerne zu!

Bleibt die Frage nach der Materie, wieso sie existiert und wofür sie womöglich nützlich ist.
Denn ich glaube nicht, dass etwas ohne Grund "da ist".
Auch beschreibe ich sie nicht als etwas negatives, wenngleich ich der Aussage über ihre Unvollkommenheit uneingeschränkt zustimme.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:25
Zitat von KaamosKaamos schrieb:Meiner Meinung nach kann eine Seele allerdings nicht "ungeschaffen" sein da mir kein "Stoff" bekannt ist, der aus sich selber heraus existieren kann.
Das Eine.
Nous.
Die Seele.
- ausserhalb von Raum und Zeit.

Alles außerhalb von Raum und Zeit ist unerschaffen = ewig.

Der Grund von Allem: Das Eine, Nous, die Seele


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:27
@Dr.Shrimp
Ich denke du übervorteilst sehr stark und führst hier eine Art kleinen Machtkampf aus.
Denn dein Verhalten ist nicht auf Tatsachen gebaut sondern nur auf einer eingebildeten Fehleinschätzung von deiner Seite her und als Mensch der einiges älter ist als du kann ich dir gutmütig und nett gemeint sagen, dass es ungemein entspannt und klarer sehen lässt. wenn man erst einmal erkennt, dass man umso weniger weiss, je mehr man sich das einbildet.

Inwieweit eine Hörigkeit zur Wissenschaft entstehen KANN (und nicht muss) habe ich denke ich ganz gut und differenziert beschrieben, wo du also eine mangelnde Differenzierung ersehen willst ist mir nicht begreifbar. Ich HABE ja differenziert und erklärt. ^^

Also keep cool, relax und guten Hunger :)


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:28
@eckhart

Ich verstehe das Modell aber ich finde den tieferen Sinn nicht.
Wieso soll die Seele ausserhalb der Zeitl und des Raumes existieren? Welche Annahme führt hierzu?


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:29
Das Eine.
Nous.
Die Seele.
- ausserhalb von Raum und Zeit.

Alles außerhalb von Raum und Zeit ist unerschaffen = ewig.

Der Grund von Allem: Das Eine


jo, genau das gleiche habe ich auch beschrieben.
solange man nicht aus seinem körper raus kann um zu sehen wie die relativen vergänglichen welten mit dem prinzip der ewigkeit wechselwirkt, lässt sich mit begriffen und worten endlos drüber streiten.
Daher; man muss sehen was wirklich ist, ungebunden vom verstande.


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Physikalischer Beweis der Feinstofflichkeit und dessen Konsequenzen

04.06.2011 um 21:34
@Kaamos
Ausserhalb der Raumzeit gibt es keine Existenz.
Es gibt nicht einmal ein "dort"
- unaussprechlich -
Umschreibung: Überexistenz, Überseinendheit, Ewigkeit.

Es gibt keine Sprache dafür, aber es ist die wirkliche Heimat der Seele.
Es ist das Einssein mit dem Einen.
Es gibt nichts sinnvolleres.


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