Selbsterkenntnis

@jimmybondy

Bitte nicht wieder vorschnell dich angegriffen fühlen. Der folgende Kommentar zu deinem Osho-Zitat hat nichts mit dir zu tun. Ich kommentiere lediglich die einzelnen Aussagen des Zitats. Dass du als Schreibender genannt wirst, wird allein von der Zitatfunktion so gehandhabt.

jimmybondy schrieb:Im traumlosen Schlaf ist das Ego vollständig verschwunden,

Das geht nur im anschließenden Wachzustand, weil das Bezeugen des nicht vorhandenen Egos eines kommunikativen Ausdrucks bedarf, nämlich eines Egos bzw. Ichs. Es gibt kein Ego, welches sagen könnte "Jetzt bin ich verschwunden."

Die zitierte Aussage ist eine im Wachzustand gemachte Schlußfolgerung aufgrund einer festgestellten Lücke im Erinnerungsvermögen. Zum Eindruck dieser Lücke kommt es, weil die selbst erschaffene Illusion der Zeit als fließende Ereignisse aufrecht erhalten werden will. Dabei werden größere Erinnerungslücken während dieses illusionären zeitlichen Ereignisflusses als Schlaf, Bewusstlosigkeit, Trance oder mit ähnlichen Begriffen bezeichnet. Sie alle charakterisieren dasselbe, keine Erfahrbarkeit, das Nichtvorhandensein des Ichs, welches jedoch nur und ausschließlich bei vorhandenem Ego rückwirkend abgleitet werden kann.

jimmybondy schrieb:Der traumlose Schlaf macht aber einen Bruchteil aus. Von acht Stunden Schlaf sind es nicht mehr als zwei Stunden,

Unsinn. Die Phasen des Wachseins, Schlafens und Träumens ergeben sich allein aus der jeweiligen Körperqualität. Babys schlafen viel mehr, als Erwachsene. Erwachsene schlafen zu anderen Zeiten, als alte Menschen, die auch tagsüber oft eine Schlafphase einlegen. Die Anteile der genannten Phasen passen sich im entsprechenden Verhältnis an. Darüber gibt es jede Menge wissenschaftlicher Studien, die das bestätigen. Osho hat offensichtlich niemals ein Neugeborenes beobachtet, die in der Regel bis zu 18 Stunden schlafen. Peinlich, peinlich für jemanden, der Wissen vermitteln will.

Auch hat das Gefühl der Regeneration nichts mit der Dauer des Schlafens zu tun, weil die Regeneration niemals unterbrochen wird. Tatsächlich findet während des gesamten körperlichen Daseins eine ständige und kontinuierlich ablaufende Regeneration als Aufrechterhaltungsmaßnahme für den Körper statt. Die Zellen werden nicht nur manchmal ausgetauscht, sondern ständig, mit dem Ziel, ein harmonisches Zusammenwirken nicht nur zu bestimmten, sondern zu allen Zeiten der körperlichen Verfügbarkeit zu gewährleisten. Selbst Fingernägel erneuern sich noch, wenn der einstige Körperbenutzer längst das Weite gesucht hat.

jimmybondy schrieb:Wenn du zwei Stunden tiefen, traumlosen Schlaf haben kannst, fühlst du dich am Morgen wieder wie neu, frisch und lebendig.

Vergleichbare Erfrischungen habe ich auch schon nach einem halbstündigen Mittagsschläfchen zustande gebracht.

jimmybondy schrieb:Das Leben ist wieder aufregend, der neue Tag ein Geschenk.

Tage verschenkende Weihnachtsmänner oder Ähnliches gibt es nicht. Du musst deinen Tag schon selbst gestalten, diesen Job nimmt dir niemand ab.

jimmybondy schrieb:Alles erscheint dir neu, weil du neu bist. Und alles erscheint dir gut, weil du dich so gut fühlst.

Unsinn. Die Schmerzen eines körperlichen Leidens, das nicht behandelt wird, kehren nach dem Aufwachen unverzüglich wieder zurück. Da kannste auch bis Mittags oder noch länger schlafen. Bei der Erleuchtung dieses Osho´s sind offensichtlich ein Glühbirnen durchgebrannt. Anders ist seine reduzierte Sicht nicht erklärbar.

jimmybondy schrieb:Durch das Verschwinden des Ego bekommst du, wenn auch völlig unbewusst eine Kostprobe des Göttlichen.

Wie sollte ich die Kostprobe schmecken können, wenn sie doch unbewusst, mir also gar nicht bewusst wird? Für wie dumm hält dieser Osho-Typ seine Mitmenschen?

jimmybondy schrieb:Du tauchst ein in das Göttliche, in das universelle Zentrum.

Nichtssagende esoterische Floskeln. Denn wenn ich irgendwo eintauchen kann, dann kann ich es auch lassen, aber vor allem kann es dann nichts mit mir zu tun haben.

jimmybondy schrieb:Du verschwindest von der Peripherie und gehst ins Zentrum.

Ich kann das Zentrum unmöglich verlassen, weil ich das Zentrum bin. Alles was ich beobachten kann, egal wo ich es platziere, in einem Außen oder in einem Innern, befindet sich in einer Distanz zu mir, in einer Distanz vom Zentrum der Beobachtung. Jedes einzelne Lebewesen ist dieses Zentrum, von dem es stets wegblickt. Um das tun zu können, benutzt es lediglich einen für real gehaltenen Aufmerksamkeitsfokus, den es als "sich selbst bezeichnet".

jimmybondy schrieb:Und dieses Eintauchen in das Zentrum ist es was dich so erfrischt.

Eine Massage oder ein angenehmes Bad kann denselben Erfrischungseindruck bewirken. Zusätzlicher Tipp für Osho: Waschen allein genügt nicht. Man muss auch ab und zu das Wasser wechseln.

jimmybondy schrieb:Weil das Ego eine Fiktion ist verschwindet es manchmal.

Hier weist er dem Ego eine Lebendigkeit zu, die über die Fähigkeit verfügt, manchmal verschwinden zu können. Was für ein Unfug. Das Ego verfügt über keine solche Fähigkeit des Verschwindens und des Erscheinens. Der Aufmerksamkeitsfokus ist es, der allein darüber entscheidet, ob ein Ego erschaffen werden soll, sprich, ob eine Erfahrbarkeit gemacht werden soll, oder nicht. Traumloses Schlafen wie auch Bewusstlosigkeit und ähnliches ist das Abziehen des Fokus von der Aufrechterhaltung des Egos. Wo ist für dich irgendetwas, wo gibt es eine Wirkung für dich, wenn du keine Aufmerksamkeit darauf richtest?

Offensichtlich hat Osho die Kontrolle über sein Ego vollständig verloren und schreibt ihm deswegen diese Fähigkeiten zu. Wahrscheinlicher aber ist, dass er noch sehr wenig über sich selbst herausgefunden hat.

jimmybondy schrieb:Und die wichtigste Zeit dafür ist der traumlose Schlaf. Darum achte auf deinen Schlaf; er ist sehr wertvoll.”

Versuche lieber herauszufinden, ob es einen Schlafenden gibt. Wenn du dieses Rätsel gelöst haben wirst, wirst du eine Erfrischung erleben, die dir kein noch so intensiver Schlaf jemals vermitteln kann.

Sorry, das musste mal sein. Wenn ich einen solchen Unfug lese und daran denke, dass ahnungslose Menschen das auch noch für wahr nehmen, dann wird die von solchen Typen und Co. ebenfalls gerne prophezeite Bewusstseinserhöhung wohl nicht wie geplant stattfinden.

@oneisenough

Du ich muss mich nicht vorschnell angegriffen fühlen nur weil Du wieder ätzende Polemik an den Tag legst und mit nichtsagendem Geschwurbel nichtsagende esoterische Floskeln widerlegen willst, nebenbei wie stets Deine Aufmerksamkeitsthese loswerden musst und um den Rest einen Bogen machst.

Es ist schön das Du Dich mit Massagen fit hälst und keinen Schlaf brauchst, darum muss ich mich umgekehrt im Schlaf aber nicht als tot fühlen. :)

@jimmybondy
@oneisenough

Diese Gegensätzlichkeit in euren Gedanken führen wieder zum "übereinander" reden, statt einem Miteinander. Man kann natürlich sagen, so ist es oder so ist es nicht, was bringt das am Ende? Nüx, ich würde auch gerne hier und da was zu schreiben, weil ich wieder noch etwas anders über das eine oder andere denke, doch da würde man sich wieder im System These/Antithese befinden, ohne die Synthese zu erkennen.

Menschen wie Osho waren der Sache recht nahe, jedoch hat er einen Fehler gemacht, er wurde zum spirituellen Entertainer und hat sich damit selbst erhöht und wurde eine Art Leitbild (was eigentlich ja nicht seine Intention war, aber er konnte schließlich ganz gut davon leben, der Teufel steckt in der Kohle, in der Akkumulation *g*).

Ich mag Osho auch, er hatte nen gesunden Sinn für Humor, hatte eine beruhigende Aura und dieses verschmitzte Lächeln, aber am Ende ging‘s auch ihm (oder zumindest seiner Institution) dann ums Geld (leider).

oneisenough schrieb:Offensichtlich hat Osho die Kontrolle über sein Ego vollständig verloren und schreibt ihm deswegen diese Fähigkeiten zu. Wahrscheinlicher aber ist, dass er noch sehr wenig über sich selbst herausgefunden hat.

Auf diesen Punkt gehe ich aber mal noch ein und stelle die Frage, hast du denn "mehr" über dich selbst herausgefunden? Gibt es da eine Maßeinheit? ;)

oneisenough schrieb:Tage verschenkende Weihnachtsmänner oder Ähnliches gibt es nicht. Du musst deinen Tag schon selbst gestalten, diesen Job nimmt dir niemand ab.

Und auch auf diesen, das ist absolut richtig! Darum geht es hier auch nicht, es geht nur darum wie man den Tag gestaltet, mit welchen Gedanken und Gefühlen, welchen Wechselwirkungen, kausal, intuitiv oder eben verbunden, beide Aspekte verschmelzend. Ein rein rationaler Klotz wird selten kreativ sein oder Gefühl und Spaß an der Sache haben, manche sind gar Nihilisten (was ich früher auch mal war), andere die zu sehr intuitiv und gefühlvoll sind, gehen das Risiko großer Gefühlsenttäuschungen ein, ihre positiven Gefühle können im gleichen Maße ihren negativen Gefühlen entsprechen, diese Menschen können unter extremen Stimmungsschwankungen leiden, haben aber meist auch ein hohes Maß an Kreativität und Verspieltheit. Ich selbst bin beides, der rational, intuitive Mensch der dann und wann mal seine Schwankungen und Interferenzen hat aber irgendwie eine Balance gefunden hat.

Um mehr soll es bei der Selbsterkenntnis auch nicht gehen. Alle damit verbundenen Meinungen und Gedanken führen dann nur wieder zu alten Denkmustern die ihre widersprüchlichen Kreise drehen. Also Peace *Blumeinshaarflecht* :D

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Diese Gegensätzlichkeit in euren Gedanken führen wieder zum "übereinander" reden, statt einem Miteinander. Man kann natürlich sagen, so ist es oder so ist es nicht, was bringt das am Ende?

Was es dir bringt, weißt du nur.

Fühl dich frei, Osho zuzustimmen, dass man sich nach jedem Schlaf wie neu fühlt und es keine Tage oder Wochen lang anhaltenden Schmerzen gibt. Besonders in Krankenhäusern sind solche Weisheiten sehr willkommen.

Fühl dich frei, ihm zuzustimmen, dass es 8 Stunden Schlaf gibt und eine darin enthaltene 2-stündige Regenerationsphase, und ignoriere, dass deine Wunden auch tagsüber heilen.

Niemand hat hier gesagt, dass du meinen Ausführungen zustimmen solltest. Such dir einfach aus, welche dich zufriedenstellt, oder denke dir selbst eine aus. Doch auch die sollte sich an den tatsächlich in der Natur beobachtbaren Abläufen messen lassen. Wenn nicht, wie diese beiden Osho-Beispiele, dann fühl dich frei, sie dennoch für wahr zu halten.

Dir wird immer nur das etwas bringen, was du für richtig hälst. Und du wirst immer das bekommen, was du aufgrund deiner Denk- und Handlungsweisen verdienst.

cRAwler23 schrieb:Auf diesen Punkt gehe ich aber mal noch ein und stelle die Frage, hast du denn "mehr" über dich selbst herausgefunden? Gibt es da eine Maßeinheit?

Nein, eine Maßeinheit gibt es nicht für das, was meine wahre Natur ist. Ich bin nicht messbar. Sobald ich etwas messe und es beobachten kann, bin ich offensichtlich mehr als das Gemessene.

@cRAwler23

Ich finde es prima das du und @lemar das Miteinander hervorhebt, das entspricht absolut meinem Denken und habe dies selber schon oft erwähnt. Auch das es dabei nicht um Bequemlichkeit geht.

Was nun meine Kabbelei mit @oneisenough angeht, die hat eine lange Vorgeschichte, wir hatten auch diesen Traumpart hier bereits längst auf dem Tablet, schwurbeln seit einem Jahr immer wieder mal daran vorbei.
Es geht bei seinen Ausführungen (und das soll keine Verurteilung sein sondern ist eben der schlichte Sachverhalt) immer nur um sein Aufmerksamkeitskonzept und ein Austausch ist darin nicht möglich, er benötigt die Bausteine so wie er sie interpretiert.

Ich zitiere mich nun etwa vom 17.10.13, also noch recht zeitnah:

Ich hab auch mal gegoogelt, schlaft gut und träumt was schönes :D

Wikipedia: Schlaf#cite_note-staedt-23

Die wichtige Entdeckung des REM-Schlafes gelang den Forschern Eugene Aserinsky und Nathaniel Kleitman im Jahr 1953. Vier Jahre später wurde die Theorie aufgestellt, wonach nur in dieser Schlafphase das Träumen stattfindet. Dies ist heute zwar widerlegt, denn man träumt eindeutig auch im Tiefschlaf, doch geht man immer noch davon aus, dass die Träume im REM-Schlaf besonders realistisch und lebhaft sind.[58][23]

http://www.lptw.de/archiv/vortrag/2005/staedt.pdf (Archiv-Version vom 04.07.2013)

Entgegen der immer noch
vorherrschenden Überzeugung ist die
Gleichsetzung von REM-Schlaf = Träume
n nicht zutreffend. Cavallero et al.
1992 und Occhionero et al. 1998 fanden
im ersten und zweiten NONREM-
Zyklus auch über 60% Traumberichte,
die sich gegenüber der REM-Phase
lediglich in der Länge unterschieden. Dazu passend wurden in
Positronenemissionstomogra
phischen (PET) Untersuc
hungen auch im NONREM-
Schlaf eine Zunahme der Durchblutung
im visuellen Kortex beschrieben
(Übersicht Staedt 2000).


http://www.traumfernkurse.de/tiefschl.htm

Auch im Tiefschlaf ist das Erleben nicht ganz erloschen. Hier herrschen optisch-plastische Bilder vor. Die Übergänge vom Wachen zum Schlafen zeigen eine allgemeine Steigerung des "Vorstellungslebens", ein Plastischerwerden der Bilder mit zunehmender Schlaftiefe. Die Suggestionskraft der Traumbilder nimmt mit wachsender Schlaftiefe zu. Die reinen archetypischen Bilder entfalten zweifellos die grösste suggestive Wirkung, sie treten bei Tiefschlaf auf und sind rein visuelle Träume. Die plastisch-leibhaftigen Erlebnisse beim ursprungsnahen Auftauchen der Traumbilder bringen es mit sich, dass sie als Wirklichkeiten erlebt werden. Im Traum des Tiefschlafes fehlt der Wirklichkeitscharakter der Bilder nicht. In je grösserer Nähe zum Unbewussten die Bilder erlebt werden, um so wirklicher werden sie erlebt. Wir träumen immer, können uns aber nur an bestimmte Träume erinnern. Gerade weil auch der Tiefschlaf Träume bringt, legt die Gewissheit nahe, dass wir ständig träumen. Das Träumen würde sich dann auch im Wachleben fortsetzen, wäre hier aber gänzlich unbemerkbar wegen der Helligkeit des Bewusstseins.

Das ist eine Theorie der ich zugeneigt bin, weil sie sich mit meinen Erfahrungen deckt. Das mag man mir nun glauben oder nicht, aber ich behaupte dieses eigene Erleben immer noch selber besser beurteilen zu können, als der werte One. :D



Was nun Osho angeht, ich würde ihm niemals vorbehaltlos empfehlen, hab im entsprechenden Thread auch bereits so argumentiert.
Bei Osho muss man sehr genau hinschauen. Anders als bei Krishnamurti etwa, der spielt keine Spielchen.

Der zitierte Text hatte aber schöne Aspekte welche ich einbrigen wollte um aufzuzeigen, das mitnichten jeder annimmt, im Schlaf jegliches Bewusstsein verloren zu haben.
Wobei ich persönlich da ja auch einen deutlichen qualititativen Unterschied kenne,
mich also weder mit Yogis noch irgendwelchen Meistern auf eine Stufe stellen will,
doch zweifele ich deren Fähigkeiten nicht an.

oneisenough schrieb:Dir wird immer nur das etwas bringen, was du für richtig hälst. Und du wirst immer das bekommen, was du aufgrund deiner Denk- und Handlungsweisen verdienst.

Ich kann diese eindimensionale Sichtweise nicht teilen. cRAwler23 verkoerpert eine voellig andere "Denkschule".

oneisenough schrieb:Fühl dich frei, Osho zuzustimmen, dass man sich nach jedem Schlaf wie neu fühlt und es keine Tage oder Wochen lang anhaltenden Schmerzen gibt. Besonders in Krankenhäusern sind solche Weisheiten sehr willkommen.

Fühl dich frei, ihm zuzustimmen, dass es 8 Stunden Schlaf gibt und eine darin enthaltene 2-stündige Regenerationsphase, und ignoriere, dass deine Wunden auch tagsüber heilen.

Ich weiß ja nicht wie gut du den guten Osho kennst, aber dieser war sich seiner eigenen Widersprüche immer bewusst, er hat keine Dogmen aufgestellt, eigentlich hat er sich selbst als einen Widerspruch betrachtet. Genau das hat ihn ja so interessant gemacht, er war versucht Krishnamurti Version 2 zu werden. Nur hat er den Fehler gemacht eine Institution zu gründen, mit anderen Worten eine Sekte, das war wieder der Fehler der Abgrenzung.

Was den Schlaf betrifft und die Regeneration, kann ich nur sagen der Körper ist immer am Regenerieren, der einzige Unterschied beim Wachzustand und dem Schlaf ist, das die Regeneration im Wachzustand (besonders bei Schlafmangel) langsamer funktioniert, es sind einfach zu viele Prozesse im Körper am Laufen währen man wach ist, mit anderen Worten wenn der Körper seine Funktionen auf ein Minimum reduziert während des Schlafes außerhalb der REM Phase, hat dieser eine bessere innere "Koordination", mehr Ruhe usw. das beschleunigt Regenerationsprozesse im Körper, darum ist ein gesunder Schlafrhythmus auch recht förderlich für die physische und auch psychische Verfassung von Menschen. Denn sonst bräuchte er ja keinen Schlaf. Ich bin mir sicher, dass es in Zukunft Stimulanzien und Technologien geben könnte die den Schlaf obsolet werden lassen, doch ich weiß ja nicht ob nicht ab und zu mal der Schlaf dann vermisst würde.

oneisenough schrieb:Niemand hat hier gesagt, dass du meinen Ausführungen zustimmen solltest. Such dir einfach aus, welche dich zufriedenstellt, oder denke dir selbst eine aus. Doch auch die sollte sich an den tatsächlich in der Natur beobachtbaren Abläufen messen lassen. Wenn nicht, wie diese beiden Osho-Beispiele, dann fühl dich frei, sie dennoch für wahr zu halten.

Ich bin Naturalist, wie ich schon recht oft geschrieben habe. Ich betrachte die Wissenschaft, Biologie, Biochemie und die ganze physikalische Ordnung der Dinge als die Realität, nur können tatsächlich Gedanken und Gefühle sich auf das Befinden und den körperlichen so auch geistigen Zustand eines Menschen auswirken, beides ist das wichtig und sollte möglichst im Einklang existieren. Darum ist auch Spiritualität förderlich, NICHT aber der Glaube an irgendwelche religiösen Behauptungen bei dem man die Natur der Dinge außer Acht lässt, so sollte aber die physische Naturalistik auch nicht die geistigen Seiten des Lebens außer Acht lassen. Beides steht in direkter Wechselwirkung miteinander, man muss nur eine gesunde Balance finden. Das kann aber jeder Mensch nur für sich finden, da gibt’s keinen der Vorgaben machen kann. Man kann Hinweise und Denkanstöße geben, nicht aber einen ganzen Weg vorgeben an den sich alle halten können, das endet wieder nur in Despotismus und Kollektivismus.

jimmybondy schrieb:Ich finde es prima das du und @lemar das Miteinander hervorhebt, das entspricht absolut meinem Denken und habe dies selber schon oft erwähnt. Auch das es dabei nicht um Bequemlichkeit geht.

Unsere Grundbedürfnisse, unsere Gefühle unserer innerer Kern ohne seine spezifischen, individuellen Denkstrukturen, sind bei allen gleich und wir alle stehen damit in einer Verbindung die wir durch unserer gegenseitigen Abgrenzungen kappen, was aber auch im Sinne des instinktiven Überlebenskampfs ist, man braucht eine gewisse Abgrenzung von anderen, Individualität und Ego sind ebenso essentiell für die Selbsterkenntnis wie das gefühlte, unsichtbare Band zwischen uns allen. Die Mischung und Vielfalt macht’s, Vielfalt die ein Ganzes ergibt, Pinselstriche auf einem Gemälde.

jimmybondy schrieb:Was nun Osho angeht, ich würde ihm niemals vorbehaltlos empfehlen, hab im entsprechenden Thread auch bereits so argumentiert.
Bei Osho muss man sehr genau hinschauen. Anders als bei Krishnamurti etwa, der spielt keine Spielchen.

So ist es und der Osho war zum Teil im Denken recht ähnlich, nur waren seine Methoden und Wege leider nicht so weise. Darum ist die Erkenntnis von Krishnamurti so wichtig, "die Wahrheit ist ein pfadloses Land", Osho wollte zwar nichts vorgeben und dogmatisieren, er war davon auch ein Gegner, jedoch hat er seine Idee institutionalisiert und das hat ihm in meinen Augen seine Glaubwürdigkeit genommen. Aber das Video passt hier ganz gut von ihm:

Absolutely Free to Be Funny

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dedux schrieb:Ich kann diese eindimensionale Sichtweise nicht teilen. cRAwler23 verkoerpert eine voellig andere "Denkschule".

Was mich so fasziniert daran ist die Tatsache, dass ich weder meditiert habe, weder einer Religion oder spezifischen Wissenschaft gefolgt bin, auch nicht in der Natur gesessen habe oder in irgendeiner besonderen Lebenssituation war (na im weitesten Sinne schon), sondern ganz normal geschrieben habe, hier im Forum und während des Schreibens kamen Gedanken über die Gedanken selbst, als würden sie einander beobachten und ein gedankenloser Beobachter hat etwas Abstand zu den Gedankenkreisen gewonnen und gesehen was da eigentlich los ist, noch während ich geschrieben hab wurde ich meiner selbst bewusst. Ich gehe mal davon aus das es absolut egal ist wie man zur Selbsterkenntnis kommt, viele Wege führen wie ich schon sagte nach Rom, doch die wahre Erkenntnis ist, das es keine Wege gibt. Man kann es sich etwa so vorstellen, man ist in einer belebten Großstadt mit viel Lärm und Chaos, vielen Straßen und viel Verkehr, man setzt sich aufs Rad und radelt los, zuerst über die belebten Straßen, durch den Lärm und den Stress (vieler Gedanken), auf eine Art Hauptstraße die wie eine Autobahn ist (die Gedanken ordnen sich, werden weniger chaotisch), diese Autobahn führt aus der Stadt hinaus, ringsum kommen Felder, Natur und Dörfer, man "zoomt" aus den vielen Gedankenstrukturen raus, fährt aus einer Ausfahrt raus, auf eine kleine Landstraße, weiter in die Natur, man fährt auf einen etwas höheren Hügel und die Landstraße wird zum kleinen Weg, vor einem eine weite Wiese, ein paar Bäume, der Wind rauscht und man blickt zurück und am Horizont sieht man die Großstadt, mit ihren Hochhäusern, ihrem lauten Chaos, ringsum die Autobahnen, die Dörfer und Landstraßen, bis zum kleinen Weg der dann sich verläuft und immer kleiner wird, auf dem Hügel hört dieser kleine Weg auf. Man blickt auf die andere Seite wo nur Natur ist und zurück Richtung Großstadt und man stellt fest, man befindet sich an der Schwelle zum Pfadlosen Land. Ich selbst stehe auf dem Hügel und dreh mich mal Richtung Natur voller Gefühle und mal Richtung Großstadt voller Gedanken, doch dann merke ich auch in der Natur gibt es Gedanken und auch in der Großstadt Gefühle, in beidem kann die ganze Wahrheit erkannt werden, wenn man etwas Abstand gewonnen hat, zur eigenen Großstadt der Gefühle und Gedanken. Beides ist in beidem vorhanden. Man muss jedoch innerlich "wegzoomen" sich auf Abstand von diesen Gedanken bringen. Wenn man weit weg ist, wird man eines feststellen, man wird das chaotische Großstadtgefühl vermissen, man wird es tatsächlich so sehr vermissen das man zurückfährt und wieder in die Großstadt eintaucht, doch man ist nicht mehr die Gedankenstrukturperson die man vorher war, man wird in seinen Mitmenschen die gleichen Sorgen und Probleme erkennen die man in sich selbst erkannt hat, denn eine Großstadt mag von Weitem schön aussehen, doch gibt es in ihr auch Müll, Dreck, Gewalt, Stress und einfach Unruhe. Doch man wird für sich Ruhe in diese Stadt tragen, man hat ihre Schönheit und Hässlichkeit erkannt und beides irgendwie sogar lieben gelernt, man bekommt Mitleid, die Fassaden der Stadt werden einem egal (könnten aber ruhig bunter sein), wichtiger wird die Frage was sich unter den Fassaden der anderen Menschen verbirgt, wollen die vielleicht auch mal auf diesen Hügel und den Blick genießen?

Sorry das in dem Text keine Absätze sind, dieser Text war gerade, reines, automatisches Schreiben und reine, metaphorische Assoziation von Gedanken und Gefühlen. So in etwa sieht meine Denkschule aus, so kann man es sich vielleicht vorstellbarer machen.

Zwei Videos die diese Stimmung recht gut einfangen, tauscht einfach die Bilder und Metaphern durch die eigenen Gedanken und Gefühle aus, Berlin als Synonym für hässliches aber irgendwie auch schönes Gedankenchaos, mit schönen wie auch hässlichen "Ecken" die es in jedem Menschen gibt:

Peter Fox - Schwarz zu Blau (offizielles Video)

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Dieses "Zoomen" auch nur metaphorisch betrachten, es ist wie eine Reise durch den eigenen Kosmos:

Contact - Opening Scene (HD)

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Die Darstellung ist astronomisch und physikalisch natürlich nicht ganz korrekt aber versinnbildlicht das ganz gut, bis heute mein Lieblingsfilm und passt auch zum Thema sehr gut. Ich kann diesen Film eigentlich jedem Menschen ans Herz legen der Wissenschaft und Spiritualität durch Brücken wie der Selbsterkenntnis verbinden möchte :)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:um aufzuzeigen, das mitnichten jeder annimmt, im Schlaf jegliches Bewusstsein verloren zu haben.

Bewusstsein ist stets etwas Konkretes, dessen du dir bewusst sein kannst.

Was bedeutet wohl der Zusatz "los" im Wort "traumlos"?

Bedeutet er, dass lediglich nicht geträumt wird und du dennoch jemanden bemerken kannst, den du für dich hälst und der gerade nicht träumt?

Bewusstsein während des traumlosen Tiefschlafes würde bedeuten: "Ich bemerke eindeutig jemanden, der ich bin, und der gerade nicht träumt, und auch nicht wach ist, sondern einfach nur schläft".

Was für ein herrlicher Joke!

@oneisenough

Ich kenne keinen völlig traumlosen Schlaf, das ist nur das was Du mir immer aufzwingen magst, weil es für Dein Konzept so wichtig ist.

jimmybondy schrieb:Auch im Tiefschlaf ist das Erleben nicht ganz erloschen. Hier herrschen optisch-plastische Bilder vor. Die Übergänge vom Wachen zum Schlafen zeigen eine allgemeine Steigerung des "Vorstellungslebens", ein Plastischerwerden der Bilder mit zunehmender Schlaftiefe. Die Suggestionskraft der Traumbilder nimmt mit wachsender Schlaftiefe zu. Die reinen archetypischen Bilder entfalten zweifellos die grösste suggestive Wirkung, sie treten bei Tiefschlaf auf und sind rein visuelle Träume. Die plastisch-leibhaftigen Erlebnisse beim ursprungsnahen Auftauchen der Traumbilder bringen es mit sich, dass sie als Wirklichkeiten erlebt werden. Im Traum des Tiefschlafes fehlt der Wirklichkeitscharakter der Bilder nicht. In je grösserer Nähe zum Unbewussten die Bilder erlebt werden, um so wirklicher werden sie erlebt. Wir träumen immer, können uns aber nur an bestimmte Träume erinnern. Gerade weil auch der Tiefschlaf Träume bringt, legt die Gewissheit nahe, dass wir ständig träumen. Das Träumen würde sich dann auch im Wachleben fortsetzen, wäre hier aber gänzlich unbemerkbar wegen der Helligkeit des Bewusstseins.

Bewusstsein wäre des Schlafens würde bedeuten: "Ich bemerke eindeutig jemanden, der ich bin, und der gerade nicht träumt sondern einfach nur schläft".

Das geht nur im Klartraum und ist eine sehr spannende Sache, wenn ich mir im Traum meiner selbst bewusst bin, auch der Tatsache bewusst bin das mein Körper gerade schläft und sich im REM Zyklus befindet, dann wird meine Fantasie und auch mein Bewusstsein zum Spielplatz, ich kann rational denken, ich weiß das es physikalisch unmöglich ist zu "schweben" und durch die Luft zu fliegen als würde ich schwimmen, oder umher hüpfen mit Sprüngen die bis über die Wolkendecke reichen. Oder ich mit großen, langsamen Schritten so schnell werde das ich Autos und Schnellzüge überhole und während des Traums einen genialen Geschwindigkeitsrausch erlebe. Oder ich mich an meinem ersten Kuss im Traum erinnere und dann bei meinem ersten realen Kuss feststellen musste das sich das verdammt vertraut angefühlt hat.

Der Schlaf ohne Bewusstsein und ohne Träume ist einfach nur nen Stand By Modus fürs Gehirn, völlig langweilig und nichtssagend, so "spannend" stell ich mir den physischen Tod in der naturalistischen Welt vor, doch es gibt eben auch Träume, Simulationen unsers Gehirns die so komplex werden können das man sie für die Realität hält, so komplex und authentisch das man sich in der Realität an Dinge aus Träumen erinnert die so real waren das man wenn man sie in der Realität erlebt umhauen wenn man feststellt, hey so oder so ähnlich war‘s in meinem Traum, woher wusste das mein Hirn? Woher kamen diese präzisen "Informationen" wie sich das anfühlt? Selbst das Schweben im Traum wirkt "realistisch", wenn man nen Körper mit Antigravitationstechnologie ausstatten könnte, wäre ich mir absolut sicher, dass es sich wie in den Träumen anfühlen würde, sei es der Wind, das Gefühl zu fallen, das Beschleunigen. All das, es scheint schon im Gehirn vorhanden zu sein. Der äußere Reiz scheint dann nur noch etwas zu bestätigen, was schon da ist, in uns und um uns. Absolut keine Ahnung wie ich das beschreiben kann :D

oneisenough schrieb:Bewusstsein ist stets etwas Konkretes, dessen du dir bewusst sein kannst.

Das ist richtig, jedoch denke ich, dass er das Zusammenspiel zwischen Aufmerksamkeit und Bewusstsein meint. Bewusstlosigkeit ist vielleicht nur die fehlende Aufmerksamkeit auf das was gerade im Schlaf passiert, vielleicht erinnern wir uns beim Aufwachen einfach nicht daran? Es gibt Träume an die man sich nicht erinnert, vielleicht erinnert man sich auch einfach nicht an den Zustand während des traumlosen Schlafes? Vielleicht eine Art Dritter Zustand? Vielleicht (nur mal als Gedankenspiel) ist man zu dieser Zeit sogar im absoluten Bewusstsein und man "kann" keine Informationen an diesen Zustand zurück bringen wenn man aus dem Schlaf erwacht kommt es einem vor das sich die Augen geschlossen haben und man sie wieder öffnet und auf die Ihr schaut und denkt, wo ist denn die Zeit geblieben? Das Gefühl kennt doch jeder der mal kurz die Augen ausruhen will und dann einnickt und dann doch 1-2 Stunden gepennt hat, mit Sabber im Mund :D

Eben das "könnte" zu denken geben, was passiert mit dem Bewusstsein in dieser Zwischenzeit wenn man nicht träumt. Stand By? Bildschrimschoner? Oder in einer gänzlich anderen Wirklichkeit ohne Erinnerungen daran zu haben bei der Rückkehr in die physische Welt? Ich hab keine Ahnung aber meine Fantasie malt sich interessante Bilder aus. Irgendwie werden diese Bilder dann immer so ähnlich aussehen bei mir, wie bei nem DMT Trip:

'Enter The Void' Vortex Sequence

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Bei Nahtoderfahrungen kann es ab und zu mal zu "Überschneidungen" kommen bei dem das Bewusstsein doch die eine oder andere Erinnerung an diesen Zustand behält, manche die nichts erlebt haben als sie widerbelebt wurden können sich vielleicht einfach nur nicht daran erinnern, wie beim Aufwachen aus einem traumlosen Schlaf eben, die anderen schon. Besonders interessant sind da immer die Beschreibungen von nicht religiösen Menschen die eigentlich wissenschaftlich und rational denken und argumentieren, die sich aber an diesen Zustand erinnern können und dann beschreiben. Da gibt's auch ein interessantes Buch:

Lucy mit c: Mit Lichtgeschwindigkeit ins Jenseits.

Die Lichtgeschwindigkeit als "Eintrittskarte" für die Ewigkeit und das Jenseits? Starker Tobak? Weit gefehlt, denn der Autor dieses Buches ist selbst Physiker, hat einen Lehrstuhl für Medizintechnik und schreibt dieses Buch im Einklang mit den Erkenntnissen der modernen Physik.In einem Raumschiff werden Sie sich eine abenteuerliche Reise durch Raum und Zeit "erlesen". Dabei werden ganz nebenbei auch die spezielle Relativitätstheorie von Einstein und der Welle-Teilchen Dualismus des Lichts erklärt. Der Autor zieht äußerst eindrucksvolle Parallelen zu den Nahtoderfahrungen und legitimiert dies mit der inzwischen sehr hohen Zahl an Schilderungen, die aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen stammen. Die Reise führt zu dem bemerkenswerten Schluss, dass sich "religiöse und naturwissenschaftliche Denkweisen derart ergänzen, dass die Existenz eines Lebens nach dem Tod zwingend notwendig erscheint".Lust auf mehr? Dann heißt es jetzt: Gut anschnallen! Und einen guten Flug!

http://www.amazon.de/Lucy-mit-Lichtgeschwindigkeit-Jenseits-wissenschaftliche/dp/3833437391

Why not? Meine Ratio sagt nö, meine Intuition sagt ja, mein Ganzes sagt, warten wir‘s ab aber vorher wollen wir noch erfüllt leben und einen möglichst gesunden Schlafrhythmus haben, sich und anderen eine Freunde im Leben machen, more is not important ;)

Der Beitrag könnte auch an deinen anknüpfen @jimmybondy

@cRAwler23

Dein Körper ist dein kommunikativer Ausdruck. Etwas anderes hast du nicht. Alles, was du denkst, fühlst, tust, träumst, dir vorstellst, kommt durch eine neuronale Gehirnaktivität zum Ausdruck und wird durch diese Körperlichkeit umgesetzt. Ohne deinen Körper, kannst du derzeit nichts kommunikativ zum Ausdruck bringen, weil du noch nicht gelernt hast, wie man das beliebig macht.

Oder doch? Dann versuche einfach mal, mir irgendeine deiner Ideen kommunikativ mitzuteilen, ohne dafür deinen Körper zu benutzen …

@cRAwler23

Das was immer anwesend ist und immer spürbar, das ist das was Dich die grundlose Freude empfinden lässt und es ist immer da, ob wir es nun zur Kenntnis nehmen oder nicht.

Ich dachte auch das ich nie meditiere, das ich es nichtmals könnte, dann erlernte ich es und stellte dabei schnell erstaunt fest, das ich bereits mein Leben lang schon meditiert habe.

Wer einmal Kontakt zu seinem unverfälschten Selbst hatte vergisst es niemals wieder, zweifelt auch nie wieder daran das es immer da ist, wiewohl man ja auch im Schlaf ohnehin atmet, einen Blutkreislauf hat usw.
All diese Sachen sind nicht Ich, sind nicht Ego-Bewusstsein, aber sie sind dennoch jederzeit präsent.
Nehmen wir den Herzschlag. Konzentrierst man sich rund um die Uhr darauf? -Nein.
Zweifelt man denn daran das das Herz rund um die Uhr schlägt? - Nein.
Wann kann man es denn fühlen, wann weiss man denn das es schlägt?
Ich behaupte, das man das intuitiv rund um die Uhr und immer weiss!



Wenn ich meinen Esolink zitiere: """"Das Träumen würde sich dann auch im Wachleben fortsetzen, wäre hier aber gänzlich unbemerkbar wegen der Helligkeit des Bewusstseins.""""
-Dann deckt sich das mit meinem Empfinden.

Ich bin ein Träumer, auch ein Tagträumer.
Ich bin aber wie erwähnt auch schamanisch interessiert, bin Trance Reisender, in meinem empfinden habe ich das Jenseits 2x aktiv besucht.
Ist alles sehr abgehoben, ich nenne es einfach schon aus dem Grund subjektiv, weil ich es nicht langwierig bei Usern verteidigen mag, die im Grunde doch nicht wissen wovon ich überhaupt rede.

-Dabei ist das alles in meinen subjektiven Augen so wichtig und wertvoll, ist heilsam, erdet usw.

Das wesentliche Problem was sich mir als ehemaligen Hobbyatheisten stellt ist immer noch dies, das sich dieses Selbst ewig anfühlt. Das mag daran liegen weil es keine Zeit kennt.
-Oder aber es IST ewig. Damit habe ich es schwer, es zuzugeben, vor einer Weile noch hätte ich vermutlich nichtmal einräumen mögen das es sich so anfühlt.


Dieses Selbst kennt auch keine Individualität.

Daher die Frage danach ob wir dabei sogar von einem gemeinsamen Selbst reden, diese Basis nicht nur bei allen gleich, sondern sogar Ein und das Selbe IST?
-Das weiss ich nicht, ich spüre dazu auch nicht, na vielleicht ein bisschen schon, vielleicht.... ;) :D

oneisenough schrieb:Dein Körper ist dein kommunikativer Ausdruck. Etwas anderes hast du nicht. Alles, was du denkst, fühlst, tust, träumst, dir vorstellst, kommt durch eine neuronale Gehirnaktivität zum Ausdruck und wird durch diese Körperlichkeit umgesetzt. Ohne deinen Körper, kannst du derzeit nichts kommunikativ zum Ausdruck bringen, weil du noch nicht gelernt hast, wie man das beliebig macht.

Oder doch? Dann versuche einfach mal, mir irgendeine deiner Ideen kommunikativ mitzuteilen, ohne dafür deinen Körper zu benutzen …

...steht das nicht in "fulminatem" Widerspruch zu Deinen Thesen?

So wie Du es sagst...

oneisenough schrieb:Alles, was du denkst, fühlst, tust, träumst, dir vorstellst, kommt durch eine neuronale Gehirnaktivität zum Ausdruck und wird durch diese Körperlichkeit umgesetzt.

...basieren Gedanken auf neuronaler Gehirnaktivität.

Das besagt, das diese neuronale Gehirnaktivität, erst Deine Gedanken erschafft!

Und mal nebenbei: neuronale Gehirnaktivität hast Du auch im traumlosen Schlaf!

Klingelt da was bei Dir - oder? @oneisenough

@jacksback

Es ist dein ganz privates Vergnügen, dass du den Begriff "umsetzen" nicht verstehst und ihn ins Gegenteil verkehrst.

@oneisenough

Hast Du nicht gerade erst in einem anderen Thread behauptet das Beweise erst durch neuronale Gehirnaktivitäten zustande kommen?

Füge hinzu: Womit Gedanken auch auf neuraler Gehirnaktivität beruhen!

@oneisenough

@oneisenough
Im rationalen Sinne ist mir das völlig klar! Ich hab mich auch einige Zeit mit Psychologie und Neurowissenschaften beschäftigt, biologisch ist das Bewusstsein an seine körperlichen und neuronalen Komponenten im Gehirn gekoppelt, im Koma sind bestimmte Verbindungen zwischen einzelnen Komponenten unterbrochen und heilen nur schwer, manche werden gänzlich zerstört, somit auch die Erinnerungen, bei manchen mehr bei manchen weniger stark.

oneisenough schrieb:Oder doch? Dann versuche einfach mal, mir irgendeine deiner Ideen kommunikativ mitzuteilen, ohne dafür deinen Körper zu benutzen …

Das wäre ja dann schon mehr das Thema Telepathie ;)
Rational und naturwissenschaftlich gesehen ist das (zumindest mit dem heutigen Kenntnisstand) nicht möglich.

Nur hab ich in meiner Vorstellung (vielleicht ist es eine Mischung zwischen Fantasie und Glaube) auch eine andere "Möglichkeit" gefunden, was ist wenn das Gehirn nur eine Schnittstelle zwischen dem Bewusstsein (spirituell gesehen "Geist") und der physischen Welt der Naturwissenschaften ist? So als wäre das eine Art USB Schnittstelle zwischen Hard- und Software (Gedanken, Kultur, Ideologie, Glaube), in die physische Bewusstheit und neben ihr auch eine Schnittstelle, mehr wie W-Lan zwischen einem geistigen Bewusstsein (das Ganze im Ganzen)? Nur mal als bildliche Vorstellung. Es ist nicht mein Glaube, es ist nur eine gedankliche Vorstellung, denn die könnte mir auch plausibel erscheinen mit Rücksicht auf meine Erinnerung von einem Kuss im Traum und einem Kuss in der Realität, wobei ich vorher noch nie geküsst hatte, wusste ich genau wie sich das anfühlt und es hat sich bestätigt. Oder als ich als kleiner Knirps vom freien Fall geträumt habe und später dann von einem Sprungbrett ins Wasserbecken gesprungen bin und exakt das gleiche Gefühl wie im Traum hatte, wie ein Déjà vu eben. An einige Träume kann ich mich noch sehr genau erinnern, so auch an Erlebnisse die zeitlich erst später waren, sich aber gleich angefühlt haben.

Meine Theorie wäre das unser Bewusstsein (das geistige, gefühlte) diese "Information" irgendwie und irgendwann schon mal gewonnen hatte und dann später an den Körper in Form von Träumen und damit verbundenen Gefühlen weitergibt, so diese große Vertrautheit oder gar Übereinstimmung der Gefühle begegnet. Diese Frage beschäftigt mich ebenso wie die rein naturwissenschaftliche, denn auch da würde es mich interessieren wie diese Vertrautheit entstehen kann. Vielleicht ist unser Hirn eine Mischung aus Antenne und Schnittstelle. Vielleicht ist beides die Wirklichkeit? Absolut keine Ahnung wäre aber eine interessante Vorstellung :)

jimmybondy schrieb:Ich bin ein Träumer, auch ein Tagträumer.

Ich auch und gleichzeitig ein strenger Rationalist, herrlicher Gegensatz aber ich komm inzwischen damit klar und genieße einfach nur noch meine Träumereien, einige wären schon filmreif, ich habe so viele Geschichten im Kopf, es hapert nur daran mal ein Buch zu schreiben, ich schreibe lieber hier als an einem Buch, vielleicht bin ich dafür aber auch einfach zu inkonsequent :(
In meinem AllmyBlog findet sich so eine schon etwas ältere Traumgeschichte:

http://www.allmystery.de/blogs/crawler23

jimmybondy schrieb:Daher die Frage danach ob wir dabei sogar von einem gemeinsamen Selbst reden, diese Basis nicht nur bei allen gleich, sondern sogar Ein und das Selbe IST?

Das wäre dann ein weiterer Erkenntnissprung, vielleicht durchlebt dieses Selbst physisch voneinander getrennte Realitäten um zu "spielen" zu erfahren? Das wäre der totale Mindfuck, besonders wenn sich das Bewusstsein dessen die ganze Zeit eigentlich bewusst ist aber dem Körper nur häppchenweise was "durchsickern" lässt. Das wäre fies aber ich hätte Verständnis dafür, ja ich hätte sogar Verständnis dafür wenn ich nur wie eine Spielfigur in einem Spiel wäre und der mich steuernde gerade hier häppchenweise was durchfunkt und die Situation gerade witzig aber auch interessant findet, wahhh spiel mich nur nicht zu schnell kaputt :D
(nur als Gedankenspiel verstehen, es ist kein Glaube)

jacksback schrieb:Und mal nebenbei: neuronale Gehirnaktivität hast Du auch im traumlosen Schlaf!

So ist es! Darum umschreibe ich es wirklich mit einer Art Stand-By Modus, um Reize ausblenden zu können, so dass sich Regenerationsprozesse im Körper mehr auf die Regeneration und Erholung "konzentrieren" können. Der Körper ist im Wachzustand und im Traum ständig mit Reizen und deren Verarbeitung beschäftigt. (auch einer der Gründe warum man vor dem Schlaf nichts groß essen sollte, weil die Verdauung auch ein Reiz ist)

@oneisenough

Wenn Gedanken für Dich auf neuraler Gehirnaktivität beruhen - wie kannst Du dann einen Körper benutzen - da Du ja ohne diese nicht denken kannst?

cRAwler23 schrieb:So ist es! Darum umschreibe ich es wirklich mit einer Art Stand-By Modus, um Reize ausblenden zu können, so dass sich Regenerationsprozesse im Körper mehr auf die Regeneration und Erholung "konzentrieren" können. Der Körper ist im Wachzustand und im Traum ständig mit Reizen und deren Verarbeitung beschäftigt. (auch einer der Gründe warum man vor dem Schlaf nichts groß essen sollte, weil die Verdauung auch ein Reiz ist)

Der Stand-By Modus dimmt die Reize die ins Gehirn gelangen. Für mich ist das ein "offline gehen" vom Sender.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:was ist wenn das Gehirn nur eine Schnittstelle zwischen dem Bewusstsein (spirituell gesehen "Geist") und der physischen Welt der Naturwissenschaften ist?

Wenn dir das Vorhandensein des Gehirns bewusst sein kann, dann ist es offensichtlich keine Schnittstelle sondern ein Teil des Bewusstseins, stimmt´s?