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Jesus ! Was würde er heute tun?

905 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus, Christentum

Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 10:24
pere_ubu schrieb:babylon mit seinen götterkulten war das eine , aber die "grosse hure babylon" steht symbolisch für das weltreich der falschen reilgion/anbetung.
und FÜR MICH ist das eindeutig die kk ich hatte in einem anderen thread mal etwas dazu gepostet:


Diskussion: Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Beitrag von -Therion-)


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 10:27
Koman schrieb:die hure Babylon ist nicht schwer zu finden...
sie beherbergt all jene, die sich verkaufen oder andere verkauft...

die hure ist ja hier die Puffmutter...
sie macht alle davon abhängig...

ist ja nicht so, das sie den Menschen helfen will,
sie will sich von ihm berauschen lassen...

auf seine kosten leben...
wie die kk siehe den obrigen link ....


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 10:30
@-Therion-
hat schon was dein Post:)


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 11:03
@-Therion-
-Therion- schrieb:und FÜR MICH ist das eindeutig die kk ich hatte in einem anderen thread mal etwas dazu gepostet:
die vorstellung ,das babylon die grosse hure die katholische kirche sei beruht im wesentlichen auf martin luther
eine fehldeutung .

In der Reformationszeit haben Martin Luther und John Knox die römisch-katholische Kirche als Hure Babylon bezeichnet, wie vor ihnen bereits Girolamo Savonarola und Friedrich II. anlässlich seines ausgedehnten Streits mit Papst Gregor IX.
Wikipedia: Hure_Babylon

in einer lutherbibel z. b. taucht dieses bild auf ,in der sie mit päpstlicher tiara dargestellt wird:

Papessa tiara

Lucas Cranach der Ältere: „Die Babylonische Hure“, 1534. Kolorierter Ausschnitt eines Holzschnitts zur Lutherbibel. Die babylonische Hure ist auf diesem Bild mit einer päpstlichen Tiara dargestellt.

das übersieht aber ,dass die KK ja auch nur babylonische lügen übernommen hat , von der sich auch die "reformierte" kirche NICHT frei gemacht hat.

die wesentlichen lügen der grossen hure bestehen im wesentlichen aus
1. glaube an die unsterblichkeit der seele ( platonische vorstellungen , reinkarnation usw.)--- entgegen der biblischen aussage ,dass es nur eine hoffnung auf auferstehung gibt ,die toten aber bis zum "jüngsten tag" darauf warten müssen.
2. höllenglauben als ewige qual ( findet sich nicht nur in den grossen kirchen ,sondern auch im hinduismus etc. )--entgegen der biblischen aussage ,dass es nur ewiges leben, und ewigen tod gibt . (gott quält nicht --sondern gott ist liebe ( (1. Johannes 4:8)

3. dreieinigkeiten ( gibt es ebenfalls im hinduismus ,im alten ägypten und weiteren religionen gibt)--- entgegen der aussage der bibel ,dass gott EINER ist , siehe 5.mose 6:4 (jesus christus z. b. kein teil einer 3-einigkeit ist ,sondern mittler zwischen mensch und gott )

in der offenbarung werden alle falschen religionen — religionen, die gegen den wahren gott arbeiten — unter dem oberbegriff „babylon die große“ zusammengefasst.
sie werden auch als „große hure“ bezeichnet, weil sie sich prostituieren, das heißt sich den politischen mächten verkaufen.

das trifft wie gesagt auch auf die KK zu , aber bei weitem nicht alleine.


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 11:38
pere_ubu schrieb:das trifft wie gesagt auch auf die KK zu , aber bei weitem nicht alleine.


natürlich nicht - ALLE religionen sind davon betroffen .....

genau deshalb verstehe ich nicht wieso ausgerechnet die kk KEINE falsche religion sondern die einzig wahre/richtige sein soll .....


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 11:39
-Therion- schrieb:genau deshalb verstehe ich nicht wieso ausgerechnet die kk KEINE falsche religion sondern die einzig wahre/richtige sein soll .....
wer sagt denn sowas? :D


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 12:22
pere_ubu schrieb:wer sagt denn sowas? :D
all jene die an jesus als erlöser bzw. an die bibel glauben


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 12:27
@-Therion-


da fällt mir nur noch eins zu ein :
hä ??


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:04
@-Therion-
P: das trifft wie gesagt auch auf die KK zu , aber bei weitem nicht alleine.

--->T:
natürlich nicht - ALLE religionen sind davon betroffen .....

genau deshalb verstehe ich nicht wieso ausgerechnet die kk KEINE falsche religion sondern die einzig wahre/richtige sein soll .....

-->P:
wer sagt denn sowas? :D

--->T:
all jene die an jesus als erlöser bzw. an die bibel glauben
Das verstehe ich auch nicht?

Aber kann mir schon denken, wie Du das gemeint hast: Weil du (und nicht nur du) der Meinung bist, die KK hat die Bibel nach IHREN Machtgelüsten korrigiert und zusammengestellt.
Das kann man so glauben, muss man aber nicht.

Ja, ich weiß es gab die Konzile und 50000 Schriften unter denen ausgewählt worden war usw... :)
Aber so viel ich weiß, wurde nicht bei den Konzilen unter diesen ganzen Schriften ausgewählt, sondern nur unter denen, welche die Christengemeinden vorher schon laufend gelesen (also bevorzugt) hatten. Und das waren dann eben viel weniger Schriften. Innerhalb der Gemeinden wurde also quasi schon eine Vorauswahl getroffen. Man war sich dann eben nur über diese geschrumpfte Auswahl noch nicht so richtig einig und es musste quasi jemand als "Schiedsrichter" ein "Machtwort" sprechen. DAS geschah bei den Konzilen.

WENN man die Bibel (und auch deren Zusammenstellung) als von Gott inspiriert BETRACHTET, dann sieht man die Bibel losgelöst von der KK und deren Dogmen...
DANN sieht man es entsprechend so, dass Gott die Zusammenstellung durch seinen Geist beeinflusst hatte usw...
Und infolgedessen betrachtet man es so, dass die KK die Bibel lediglich instrumentalisiert hatte. :)

Von dieser meiner Überzeugung gehe ich nicht ab, auch wenn ich da jetzt stur rüber komme ;)


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Micha007
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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:19
@Optimist
Optimist schrieb:Weil du (und nicht nur du) der Meinung bist, die KK hat die Bibel nach IHREN Machtgelüsten korrigiert und zusammengestellt.
Es ist doch nicht @-Therion- Meinung, sondern nachweislich wurde die Bibel von der KK kanonisiert (zusammengestellt).


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Nicolaus
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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:21
@pere_ubu

Wenn Babylon schlichtweg für Verwirrung steht, dann weiß ich nicht, wieso du dieses Attribut ausschließlich auf die Religionen anwendest?
pere_ubu schrieb:das wird spätestens aus der offenbarung klar ,wenn die "spiritischen bräuche" der religionen erwähnt werden
Das Wort "spiritistische Bräuche" findet sich wahrscheinlich nur in Deiner ZJ´ler Bibel, in meiner Bibel allerdings nicht. Da steht "Zauberei" und das ist was anderes!

Im übrigen wüsste ich nicht, was Religion mit Zauberei und /oder spiritistischen Bräuchen zutun hat. Im Gegenteil: Die christliche Religion distanziert sich davon! Allerdings in der Esoterik findet gerade so etwas besonderen Anklang. Man könnte fast schon meinen, die Esoterik lebt im Grunde gerade davon! Das hat aber mit Religion nichts zu tun!

So gesehen wäre Babylon die Große dann wohl eher der gesamte Bereich der Esoterik und New Age-Bewegung.
pere_ubu schrieb:die wesentlichen lügen der grossen hure bestehen im wesentlichen aus
1. glaube an die unsterblichkeit der seele ( platonische vorstellungen , reinkarnation usw.)--- entgegen der biblischen aussage ,dass es nur eine hoffnung auf auferstehung gibt ,die toten aber bis zum "jüngsten tag" darauf warten müssen.

Die Unsterblichkeit der Seele ist keine Lüge!
Eher ist es eine Lüge, zu behaupten, die Seele sei sterblich. Und mit Reinkarnation hat das gar nichts zutun! Da wirfst du zwei Sachen durcheinander.
pere_ubu schrieb:2. höllenglauben als ewige qual ( findet sich nicht nur in den grossen kirchen ,sondern auch im hinduismus etc. )--entgegen der biblischen aussage ,dass es nur ewiges leben, und ewigen tod gibt . (gott quält nicht --sondern gott ist liebe ( (1. Johannes 4:8)
Auch die Hölle ist keine Lüge, sondern eher ist es eine Lüge, zu behaupten, es gäbe sie nicht!
pere_ubu schrieb:3. dreieinigkeiten ( gibt es ebenfalls im hinduismus ,im alten ägypten und weiteren religionen gibt)--- entgegen der aussage der bibel ,dass gott EINER ist , siehe 5.mose 6:4 (jesus christus z. b. kein teil einer 3-einigkeit ist ,sondern mittler zwischen mensch und gott )
Für die Christen ist es die Wahrheit, das Gott EINER ist und dennoch Dreifaltig. Eher ist es daher eine Lüge, zu behaupten, Gott sei nicht dreifaltig. So herum betrachtet, ist wohl dann eher gerade diese eine Religion Bestandteil von Babylon der Großen, welche die christlichen Wahrheiten als Lügen darstellt :)


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:27
@pere_ubu
@-Therion-
-Therion- schrieb:
genau deshalb verstehe ich nicht wieso ausgerechnet die kk KEINE falsche religion sondern die einzig wahre/richtige sein soll .....
pere_ubu schrieb:
wer sagt denn sowas? :D
-Therion- schrieb:all jene die an jesus als erlöser bzw. an die bibel glauben
Das ist doch Quatsch!
Die einzige, die sagt, dass die katholische Kirche die einzig wahre und richtige sein soll, ist die katholische Kirche selbst. Und wohl kaum alle die an Jesus als Erlöser und/oder an die Bibel glauben! Denn dazu gehören ja auch die evangelischen Christen und die Evangelisch-Freikirchlichen dazu. Und die sagen so etwas bestimmt nicht :)


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:27
@Micha007
Optimist schrieb:
Weil du (und nicht nur du) der Meinung bist, die KK hat die Bibel nach IHREN Machtgelüsten korrigiert und zusammengestellt.

--->
Es ist doch nicht @-Therion- Meinung, sondern nachweislich wurde die Bibel von der KK kanonisiert (zusammengestellt).
Ja, das bestreite ich auch nicht.
jedoch geschah es so, wie ich hier dargestellt hatte (nachdem was ich mal von einem user - mit Linkeinstellung - gelesen hatte):
Optimist schrieb:Ja, ich weiß es gab die Konzile und 50000 Schriften unter denen ausgewählt worden war usw... :)
Aber so viel ich weiß, wurde nicht bei den Konzilen unter diesen ganzen Schriften ausgewählt, sondern nur unter denen, welche die Christengemeinden vorher schon laufend gelesen (also bevorzugt) hatten. Und das waren dann eben viel weniger Schriften. Innerhalb der Gemeinden wurde also quasi schon eine Vorauswahl getroffen. Man war sich dann eben nur über diese geschrumpfte Auswahl noch nicht so richtig einig und es musste quasi jemand als "Schiedsrichter" ein "Machtwort" sprechen. DAS geschah bei den Konzilen.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 13:51
@Micha007
@-Therion-
@Optimist
Micha007 schrieb:Es ist doch nicht @-Therion- Meinung, sondern nachweislich wurde die Bibel von der KK kanonisiert (zusammengestellt).
das stimmt so halt einfach nicht.
erstmal unterscheidest gar nicht zwischen alttestamentarischem- und neutestamentarischen kanon.

ich geh mal davon aus ,das es eine typische nachlässigkeit war.
der alttestamentarische kanon bestand schon längst vor gründung der katholischen kirche.

und auch der neutestamentarische kanon wurde auf den konzilen nur bestätigt , die schriften waren längst unter christen gesammelt und auch bereits zusammengefasst.

Frühe Bestätigung des Bibelkanons

„JEDE Zeile scheint eigens geschrieben worden zu sein, um die Neugier derer zu wecken, die sich für frühchristliche Geschichte interessieren.“ So wurde ein altes Dokument beschrieben. Welches Dokument könnte das sein?

Vielleicht haben wir schon davon gehört — von dem Muratorischen Fragment. Wie dem auch sei, wahrscheinlich fragen wir uns, was das Muratorische Fragment zu etwas so Besonderem macht. Es ist der älteste Kanon oder das älteste maßgebliche Verzeichnis von Büchern der Christlichen Griechischen Schriften.

Für uns ist es vermutlich selbstverständlich, dass bestimmte Bücher zur Bibel gehören. Doch es gab eine Zeit, wo es für manche unklar war, welche der einzelnen Bücher in den Kanon aufgenommen werden sollten. In dem Muratorischen Fragment oder dem Muratorischen Kanon sind Schriften verzeichnet, die man als von Gott eingegeben ansah. Natürlich ist der genaue Inhalt der Bibel von großer Bedeutung. Was sagt das Dokument also über die Bücher aus, die heute die Christlichen Griechischen Schriften bilden? Betrachten wir zuerst einiges über die Herkunft des Dokuments.

Die Entdeckung

Das Muratorische Fragment gehört zu einem handgeschriebenen Kodex aus 76 Pergamentblättern, die je 27 mal 17 Zentimeter messen. Der angesehene italienische Historiker Ludovico Antonio Muratori (1672—1750) entdeckte das Fragment in der mailändischen Biblioteca Ambrosiana. 1740 veröffentlichte er den Fund — so kam das Muratorische Fragment zu seinem Namen. Wie es scheint, wurde der Kodex im 8. Jahrhundert im Kloster Bobbio geschrieben, das bei der norditalienischen Stadt Piacenza liegt. Zu Beginn des 17. Jahrhunderts brachte man ihn in die Biblioteca Ambrosiana.

Das Muratorische Fragment besteht aus den Blättern 10 und 11 des Kodex und hat 85 Zeilen. Der Text ist eine nicht besonders sorgfältig ausgeführte Abschrift in Latein. Einige Fehler entdeckte man durch Vergleiche mit dem gleichen Text in vier Handschriften aus dem 11. und 12. Jahrhundert.

Wann geschrieben?

Womöglich fragen wir uns jedoch, wann die Angaben im Muratorischen Fragment ursprünglich aufgezeichnet wurden. Das Original ist vermutlich auf Griechisch geschrieben worden — Jahrhunderte vor dem Text des Fragments, einer lateinischen Übersetzung aus dem Griechischen. Ein Anhaltspunkt erleichtert es, das Original zu datieren. In dem Fragment wird das außerbiblische Buch Der Hirte des Hermas erwähnt und gesagt, dass Hermas es „ganz vor kurzem zu unseren Zeiten in der Stadt Rom“ schrieb. Die Fertigstellung des Buches datiert man zwischen 140 und 155 u. Z. Das erklärt, warum das griechische Original von dem lateinischen Text des Muratorischen Fragments in die Zeit zwischen 170 und 200 u. Z. datiert wird.

Die direkte und indirekte Bezugnahme auf Rom lässt darauf schließen, dass es ursprünglich aus dieser Stadt stammt. Jedoch ist umstritten, von wem. Vorgeschlagen wurden Klemens von Alexandria, Melito von Sardes und Polykrates von Ephesus. Die meisten halten jedoch Hippolyt für wahrscheinlich, einen produktiven Schriftsteller, der auf Griechisch schrieb und zu der angegebenen Zeit in Rom lebte. Das sehen wir vielleicht als nebensächlich an, doch bestimmt möchten wir mehr über den Inhalt des Fragments erfahren, der es so wertvoll macht.

Was darin steht

Im Text sind nicht nur die Bücher der Christlichen Griechischen Schriften aufgezählt. Er enthält auch Bemerkungen zu den Büchern und zu ihren jeweiligen Schreibern. Beim Lesen stellt man fest, dass die ersten Zeilen der Handschrift fehlen, und außerdem hat man den Eindruck, dass der Text abrupt endet. Zu Beginn des Dokuments wird das Evangelium des Lukas erwähnt und dass er Arzt war (Kolosser 4:14). Das Buch Lukas wird als das dritte Evangelium bezeichnet. Die fehlende Einleitung wies folglich wahrscheinlich auf die Evangelien von Matthäus und Markus hin. Das Muratorische Fragment stützt diese Schlussfolgerung, denn es heißt darin, das vierte Evangelium sei von Johannes.

Wie das Fragment bestätigt, schrieb Lukas die Apostelgeschichte an den „besten Theophilus“ (Lukas 1:3; Apostelgeschichte 1:1). Anschließend sind die Briefe des Paulus aufgelistet: an die Korinther (zwei), an die Epheser, an die Philipper, an die Kolosser, an die Galater, an die Thessalonicher (zwei), an die Römer, an Philemon, an Titus und an Timotheus (zwei). Auch der Judasbrief und zwei Johannesbriefe werden zu den inspirierten Büchern gezählt. Der erste Johannesbrief wurde bereits mit dem Evangelium zusammen beiläufig erwähnt. Mit der Apokalypse oder Offenbarung schließt die Liste der als inspiriert betrachteten Bücher ab.

Bedeutsam ist, dass in dem Fragment eine Offenbarung des Petrus erwähnt wird, es aber darüber heißt, einige meinten, Christen sollten sie nicht lesen. Der Schreiber warnt vor Fälschungen, die bereits in seinen Tagen im Umlauf waren. Wie im Muratorischen Fragment erklärt wird, sollten sie nicht angenommen werden, „denn Galle mit Honig zu mischen, geht nicht an“. Auch andere Texte werden erwähnt, die nicht zu den heiligen Schriften gezählt werden sollen — entweder weil sie aus nachapostolischer Zeit stammen wie Der Hirte des Hermas oder weil sie geschrieben wurden, um Irrlehren zu stützen.

Wahrscheinlich ist uns aufgefallen, dass der Hebräerbrief, die zwei Petrusbriefe und der Jakobusbrief in diesem Katalog authentischer Bibelbücher nicht erwähnt werden. Wie Dr. Geoffrey Mark Hahneman unter Berücksichtigung der Arbeitsweise des Abschreibers feststellte, „fehlen wohl in dem Fragment Hinweise, die offenbar verloren gingen, und vielleicht waren Jakobus und Hebräer (und 1. Petrus) darunter“ (The Muratorian Fragment and the Development of the Canon).

Folglich bestätigt das Muratorische Fragment, dass die meisten der Bücher, die heute zu den Christlichen Griechischen Schriften gehören, bereits im 2. Jahrhundert u. Z. als kanonisch galten. Ob die Bibelbücher also zu Recht in der göttlichen Bibliothek enthalten sind oder kanonisch sind, hängt natürlich nicht davon ab, ob sie in einem historischen Verzeichnis erwähnt werden. Ihr Inhalt beweist, dass sie durch heiligen Geist zustande gekommen sind. Sie alle sprechen für Jehova Gott als Autor und sie stimmen völlig miteinander überein. Die innere Harmonie der 66 kanonischen Bibelbücher bezeugt, dass sie zusammengehören und vollzählig sind. Daher sollten wir sie als das annehmen, was sie wirklich sind — Jehovas inspiriertes Wort der Wahrheit, das er bis heute bewahrt hat (1. Thessalonicher 2:13; 2. Timotheus 3:16, 17).


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2006123

im wesentlichen waren bereits vor den konzilen der katholischen kirche die schriften zusammengefasst und gesammelt.

Entwicklung des Kanons des Neuen Testaments
Die hier aufgezeigte Entwicklung beruht auf erhaltenen Texten und Listen von Kirchenvätern .

Listen von kanonischen Büchern wurden seit dem zweiten Jahrhundert aus verschiedenen Gründen zusammengestellt. Das hauptsächliche Kriterium für die Aufnahme in den Kanon das von den Kirchenvätern eingehend diskutiert wurde war die apostolische Autorität (aus der Sicht des betreffenden Kirchenvaters): stammte das Buch von einem Apostel oder stand die Autorität eines Apostels dahinter (Paulus bei Lukas und Apostelgeschichte Petrus bei Markus).

Zweites Jahrhundert
Die neutestamentlichen Schriften waren schon sehr früh in den Kirchen in Gebrauch wurden abgeschrieben und weiterverbreitet: Es gab eine Sammlung von Paulusbriefen die gemäss einigen Autoren (Trobisch Robinson) schon um 70 im Umlauf war. Um 150 existierte eine Sammlung der vier Evangelien die für das Diatessaron von Tatian verwendet wurden. Verse des Johannesevangeliums waren ca. 125 in Ägypten in Gebrauch. Auch die häufigen Zitate aus dem Neuen Testament der Kirchenväter des zweiten Jahrhunderts weisen auf diesen verbreiteten Gebrauch hin.

Solche Schriften aus dem Neuen Testament (oder möglicherweise ihnen zugrundeliegende schriftliche Quellen) wurden schon früh mit den Schriften des Alten Testaments gleichgestellt. Hier einige Beispiele (wobei 1. Tim. und 2. Petrus nach einigen konservativen Autoren auch ins erste Jahrhundert gehören würden):

Im 2. Petrusbrief 3 15f steht Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat wie auch in allen Briefen wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. " In Vers 16 werden die Paulusbriefe mit "den übrigen Schriften" gleichgesetzt - mit τη γραφη Schrift ist im Neuen Testament normalerweise das Alte Testament oder ein Teil davon gemeint.
1. Tim. 5 18: "Denn die Schrift sagt: Du sollst dem Ochsen zum Dreschen keinen Maulkorb anlegen und: Wer arbeitet hat ein Recht auf seinen Lohn. " Das erste Zitat ist 5. Mose 24 5 das zweite findet sich nicht im AT jedoch wörtlich in Lukas 10 7.
Der zweite Clemensbrief zitiert Jesaja 54 1 als Gottes Wort " Denn die Einsame hat jetzt viel mehr Söhne als die Vermählte spricht der Herr. " und sagt im übernächsten Satz "Und wieder eine andere Schrift sagt Denn ich bin gekommen um die Sünder zu rufen nicht die Gerechten (Matthäus 9 13). Er (Gott) meint das wirklich..."

Der Prozess der Kanonisierung des Neuen Testaments setzte im 2. Jahrhundert ein. Wesentlicher Anstoß war hier der Wunsch der christlichen Gemeinden sich von den nun neu entstehenden gnostischen Überlieferungen (z.B. Markion Thomasevangelium und andere Schriften von Nag Hammadi ) abzusetzen.

Die älteste erhaltene Liste der kanonischen Bücher ist im so genannten Muratorischen Fragment ( Englischer Text Deutscher Text ) enthalten datiert auf 170-200. Die nur als Fragment erhaltene Liste enthält die heute fast vergessene Petrus-Offenbarung fünf der heute als kanonisch geltenden Briefe (1. und 2. Petrus Hebräer Jakobus und 3. Johannes) sind hingegen nicht erwähnt.

Irenäus von Lyon stellte am Ende des 2. Jahrhunderts seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen in der sechs der heute akzeptierten Briefe (Philemon 2. Petrus 2. und 3. Johannes Hebräer und Judas) fehlen aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.

Drittes Jahrhundert
Eine ausführliche Besprechung ist von Origenes überliefert der ca. 230 in seinen Kommentaren alle heute enthaltenen Werke bespricht allerdings neben vier heute nicht im Neuen Testament enthaltenen Werken ( Brief des Barnabas Hirt des Hermas Didache Hebräerevangelium) auch sechs kanonische Briefe (Hebräer 2. Petrus 2. und 3. Johannes Jakobus Judas) als umstritten bezeichnet.

Auch die aus dieser Zeit erhaltenen Handschriften (z.B. Codex Sinaiticus Codes Alexandrinus) spiegeln diese Meinungsvielfalt in den in ihnen enthaltenen Werken wieder indem ersterer den 'Hirten des Hermas' und den Brief des Barnabas letzterer die beiden Clemensbriefe enthält.

Viertes Jahrhundert
Eusebius von Caesarea ca. 260-340 hat in seiner Kirchengeschichte alle Pros und Contras für die einzelnen Bücher zusammengestellt. ( Kanon des Eusebius englisch) ( Kanon des Eusebius deutsch)

Cyril von Jerusalem führt um die Mitte des 4. Jahrhunderts in Jerusalem in seinen katechetischen Vorträgen einen Kanon ( Kanon von Cyril englisch) auf der bis auf die Offenbarung des Johannes alle Bücher des Neuen Testaments enthält.

Athanasius von Alexandria führt 367 im 29. Osterfestbrief (englisch) alle Bücher des heutigen Neuen Testaments auf.

Gregor von Nazianz listet in einem Gedicht (englisch) alle Bücher des heutigen Neuen Testaments bis auf die Offenbarung des Johannes auf.

Die 3. Synode von Karthago (eine lokale Synode) 397 hat eine Liste (englisch) von Büchern die als Heilige Schrift bezeichnet werden dürfen.

Vom 5. Jahrhundert an wurde dieser Kanon allgemein akzeptiert. Es waren jedoch auch in den folgenden Jahrhunderten noch Handschriften in Gebrauch die etwa die Offenbarung des Johannes oder den Brief an die Hebräer ausließen oder den Barnabasbrief einschlossen.


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kanon_des_Neuen_Testaments.html

die älteste sammlung ist demnach bereits im muratorischen fragment enthalten.


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 14:01
Optimist schrieb:WENN man die Bibel (und auch deren Zusammenstellung) als von Gott inspiriert BETRACHTET, dann sieht man die Bibel losgelöst von der KK und deren Dogmen...
DANN sieht man es entsprechend so, dass Gott die Zusammenstellung durch seinen Geist beeinflusst hatte usw...
Und infolgedessen betrachtet man es so, dass die KK die Bibel lediglich instrumentalisiert hatte. :)

Von dieser meiner Überzeugung gehe ich nicht ab, auch wenn ich da jetzt stur rüber komme ;)
- alleine wenn ich inspiration, geist gottes und beeinflussung lese dann ist sowieso jeder kommentar sinnlos daher erspare ich mir eine antwort :)


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 14:04
@pere_ubu
Micha007 schrieb:
Es ist doch nicht @-Therion- Meinung, sondern nachweislich wurde die Bibel von der KK kanonisiert (zusammengestellt).


das stimmt so halt einfach nicht.

ich geh mal davon aus ,das es eine typische nachlässigkeit war.
der alttestamentarische kanon bestand schon längst vor gründung der katholischen kirche.

und auch der neutestamentarische kanon wurde auf den konzilen nur bestätigt , die schriften waren längst unter christen gesammelt und auch bereits zusammengefasst.

Frühe Bestätigung des Bibelkanons
du hast deine Meinung und ich meine :





Kanon und Kirche: künstliche Konstrukte



Das Judentum und das Christentum (wie auch der Islam) sind Buch-Religionen. Die Auswahl und die Anzahl der Bücher, die in die sog. „Heilige Schrift“ aufgenommen wurden, waren völlig willkürlich. Ursprünglich gab es 80 Evangelien! – Die Auseinandersetzungen mit Häretikern („Ketzern“) führte zur Gründung der Katholischen Kirche. Doch deren „Autorität“ wird nirgendwo in der Bibel legitimiert.

Von Norbert Knobloch

Die Anfänge des biblischen »Kanons«

Das Verzeichnis der Bücher, die in die sog. „Heilige Schrift“ aufgenommen wurden, wird „Kanon“ genannt (kanón, griech.: Maßstab), weil sie den „verbindlichen“ Maßstab für den Glauben darstellen. Das erste Kanon-Verzeichnis der Kirche, das alle heutigen Bücher der Bibel enthält, wurde auf der Synode von Rom (382) willkürlich festgelegt und auf den Synoden von Hippo Regius (393) und Karthago (397 und 419) „bestätigt“. Es geht auf den Bischof Athanasios von Alexandria zurück (s. u.) und beruht auf der (fehlerhaften) Übersetzung der griechischen Bibel ins Lateinische, der sog. „Vulgata“ (s. u.). Auf dem Konzil von Trient (1546) erklärte die Römisch-Katholische Kirche die Vulgata zur „Heiligen Schrift“ und als „unfehlbar“ und „unantastbar“, weil sie wortwörtlich „Gottes Wort“ sei. (Doch von der Kirche selber wurde in diese angeblich „unantastbaren“ Texte jahrhunderte-lang massiv eingegriffen – hinzugefügt, gestrichen, verändert, umgeschrieben und gefälscht.)

Das Judentum und das Christentum (wie auch der Islam) sind Buch-Religionen – obwohl in ihren Anfängen fast alle Gläubigen Analphabeten waren, also nicht lesen und schreiben konnten (deswegen wurde ursprünglich vor den versammelten Gläubigen, der Gemeinde, vorgelesen). Das hebräische / aramäische Alte Testament, das Buch des „Alten Bundes“ Gottes mit „seinem auserwählten Volk“ Israel, ist die „Heilige Schrift“ der legendären antiken „Zwölf Stämme“, auch Tanach oder Tenakh genannt. Es besteht aus der Thora („Gesetz“, „Gebot“, „Weisung“: die fünf Bücher des Mose oder der Pentateuch [„Fünf Schriftrollen“; von griechisch pente: fünf und teuchos: Behälter für die Schriftrollen]), den Nevi´im (Bücher der Propheten) und den Ketuvim („Schriften“: Psalmen, Sprüche, Lieder). Das griechische Neue Testament, das Buch des „Neuen Bundes“ Gottes mit allen Menschen, wird üblicherweise gegliedert in die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulinischen Briefe, die Katholischen Briefe und die Offenbarung an Johannes („Apokalypse“).



Die aramäisch sprechenden Jesus, seine Jünger, die Apostel (vorausgesetzt, sie alle lebten tatsächlich) und die ersten jüdischen „Christen“ kannten keine anderen heiligen Schriften als den Tanach oder Tenakh. Das Alte Testament ist ursprünglich größtenteils in Althebräisch, zu einem kleinen Teil in Aramäisch geschrieben. Doch schon in der Antike konnten viele Juden in der Diaspora (griech.: Zerstreuung [einer konfessionellen Minderheit im Ausland]), z. B. in Ägypten, die hebräische Bibel nicht lesen und verstehen, denn die lingua franca (lat.: Verkehrssprache) des östlichen Mittelmeer-Raumes war zu jener Zeit das (Alt-) Griechische.



Deswegen wurden zwischen 300 und 100 v. u. Z. die hebräischen und aramäischen Bücher der jüdischen Bibel, des später so genannten Alten Testamentes, ins Altgriechische übersetzt. Dabei wurden verschiedene ältere und jüngere Fassungen der biblischen Bücher verwendet. So entstand die „Septuaginta“ (lat.: „Siebzig“). Nach der Überlieferung sollen nämlich angeblich genau siebzig jüdische Schriftgelehrte unabhängig voneinander in genau siebzig Tagen siebzig Übersetzungen für die Bibliothek von Alexandria zur Regierungszeit Ptolemäus II. (283 – 247 v. u. Z.) geschaffen haben, und die siebzig Übersetzungen sollen auch noch bis auf das letzte Wort exakt übereingestimmt haben – doch das ist natürlich nur eine fromme Legende. (Übrigens: Die erste direkte Übersetzung / Übertragung der griechischen Septuaginta ins Deutsche wurde, nach über zehnjähriger Arbeit von bis zu 80 Wissenschaftlern aller Fakultäten, erst 2009 fertiggestellt!)



Im ersten Jahrhundert nach Jesus Christus lasen sowohl Juden wie auch jüdische „Christen“ die griechische Septuaginta. Doch war die Übersetzung schon damals dem seinerzeit herrschenden hellenistischen Weltbild angenähert und angepaßt worden. (Es gibt nämlich keine wörtliche Eins-Zu-Eins-Übersetzung, wie jeder Dolmetscher weiß.) Im zweiten Jahrhundert fand der gemeinsame Gebrauch der Septuaginta von Juden und Christen dann auch ein Ende, weil die Christen sie in ihrem Sinne, also willkürlich-ideologisch, auslegten. Die des Hebräischen mächtigen Juden empörten sich darüber, daß die Christen wichtige Formulierungen der Septuaginta als „Offenbarung Gottes“ für sich in Anspruch nahmen, die jedoch einfach nur falsch aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzt worden waren.



Die Entstehung des Kanons der biblischen Bücher, wie wir ihn heute kennen, war das Ergebnis heftiger ideologischer (theologischer) Auseinandersetzungen unter „orthodoxen“, traditionellen, konservativen, gemäßigten und reformatorischen Juden und Christen in den Jahrhunderten nach Jesu Tod. Es ist keineswegs selbstverständlich, daß gerade aus jenen Texten die heutige Bibel wurde, die wir heute in ihr vorfinden; auch geschah dies nicht in einem einmaligen Akt, sondern in einem langen Prozeß. Noch nach dem Konzil zu Konstantinopel im Jahr 692 (sog. „Trullanum“) verabschiedete die Griechisch-Orthodoxe Kirche Kanon-Verzeichnisse mit und ohne die Offenbarung an Johannes. Die Einteilung in Kapitel stammt aus dem 13. Jahrhundert; die Einteilung in Verse wurde erstmals in einer Druckausgabe des Jahres 1551 vorgenommen (Editio Princeps des holländischen Humanisten Desiderius Erasmus). Auch die Reihenfolge der Texte wurde mehrmals geändert.



In den ersten nachchristlichen Jahrhunderten tauchten zahlreiche „Evangelien“ auf, die aus ideologisch-theologischen Gründen willkürlich nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden, so beispielsweise das Ebioniter- / Nazaräer-, das Hebräer-, das Maria-, das Petrus-, das Thomas-, das Philippus, das Nikodemus-, das Bartholomäus- und das Ägypter-Evangelium, das Protevangelium des Jakobus, die Kindheits-Evangelien u. a. Diese nicht-kanonischen Schriften werden „apokryph“ („verborgen“) und „Apokryphen“ oder „Pseud-epigraphen (Pseudo-Schriften) genannt 1). Ursprünglich gab es 80 (achtzig!) Evangelien, doch auf der Synode von Laodicea (363 n. Chr.) unter Papst Liberius wurden nur vier anerkannt!



Der erste „Christ“, von dem wir heute wissen, daß er eine Art „Kanon“ von Schriften zusammenstellte, die nach seiner persönlichen, subjektiven Meinung die „heiligen“ und „verbindlichen“ Glaubenstexte waren, war Mitte des zweiten Jahrhunderts (um 140 n. Chr.) der aus Sinope in Pontus in Kleinasien stammende, gebildete, reiche römische Reeder Marcion, nach Hippolyt ein Gnostiker und Kyniker. Sein Kanon enthielt zehn Briefe des Apostels Paulus sowie ein Evangelium, das dem heutigen Lukas-Evangelium ähnelte. Das war alles. Es gab kein Altes Testament, nur ein Evangelium und zehn Briefe, also elf Bücher.



(Die heutige Bibel umfaßt 66 Bücher: 39 hebräische / aramäische [Altes Testament] und 27 griechische [Neues Testament]) Marcion „korrigierte“ und „harmonisierte“ die elf Bücher seines Kanons, indem er alle Hinweise auf den alttestamentarischen Gott, die Schöpfung, das Gesetz u. a. eigenmächtig und willkürlich kurzerhand einfach herausstrich. (Dafür wurde er um 144 n. Chr. von der römischen Gemeinde als „Ketzer“ [„Häretiker“] exkommuniziert.)


hier geht es weiter:
http://www.mmnews.de/index.php/etc/18720-kanon-und-kirche-kuenstliche-konstrukte


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 14:08
@-Therion-

der herr knoblauch scheint sich nicht ausgiebig damit beschäftigt zu haben ,das muratorische fragment kennt und erwähnt er nichtmal.
laienhaft.


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 14:34
pere_ubu schrieb:der herr knoblauch scheint sich nicht ausgiebig damit beschäftigt zu haben ,das muratorische fragment kennt und erwähnt er nichtmal.
laienhaft.
er wird schon seine gründe haben .....

Kanon Muratori


Vermutlich handelt es sich um eine Übersetzung eines ca. 170-200 n. Chr. in Rom geschriebenen griechischen Originals in schlechtes Latein (vgl. z.B. den deutlich erkennbaren Schreibfehler "apocalapse" in Zeile 9 der abgebildeten Seite). Diese Datierung stützt sich vor allem darauf, dass der Hirte des Hermas (zwischen ca. 120-145) als "vor kurzem zu unserer Zeit" entstanden bezeichnet wird. Außerdem werden am Ende mehrere abgelehnte Autoren genannt, die vor oder um 150 n. Chr. schrieben (Valentinus, Marcion, Basilides), nicht aber spätere Autoren wie z.B. Montanus, über den es ab ca. 170 n. Chr. Auseinandersetzungen gab.

Verzeichnis neutestamentlicher Bücher

Der Anfang der Handschrift mit den Hinweisen auf Matthäus und Markus ist nicht erhalten. Von den kanonischen Schriften des Neuen Testaments erwähnt der Kanon Muratori das Lukasevangelium „als drittes Evangelium“ und das Johannesevangelium als viertes, gefolgt von der Apostelgeschichte des Lukas. Dann zählt er die Paulusbriefe auf, nennt drei der Katholischen Briefe (Judas, 1. und 2. Johannesbrief) und das Buch der Weisheit, das heute zu den deuterokanonischen Schriften des Alten Testaments zählt. Nicht enthalten sind außer dem Hebräerbrief, die Briefe des Petrus und Jakobus sowie der 3. Brief des Johannes.

Neben der Apokalypse des Johannes wird auch die apokryphe Apokalypse des Petrus erwähnt, in Bezug auf letztere mit dem Zusatz quam quidam ex nostris legi in ecclesia nolunt (von der manche nicht wollen, dass sie in der Gemeinde gelesen wird).

Der apokryphe Hirte des Hermas darf zwar gelesen (legi eum quidem oportet), aber nicht öffentlich der Gemeinde verlesen werden (publicare vero in ecclesia populo). Weitere apokryphe Schriften werden verworfen: Die Briefe des Paulus an die Laodizäer und Alexandriner werden als Fälschungen abgelehnt (Pauli nomine fictae), ebenso Schriften des Arsinous, Valentinus, Miltiades und ein angeblich für Markion verfasstes Psalmenbuch (nihil in totum recipimus).


Wikipedia: Kanon_Muratori


abgesehen davon darf man bitte nicht vergessen, dass MÜNDLICHE Überlieferungen der Bibel zugrundeliegen !


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pere_ubu
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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 14:35
warum sollte der herr knoblauch auch länger forschen ,wenn er eh nur bestätigen will was er vermutet:
-Therion- schrieb:Die aramäisch sprechenden Jesus, seine Jünger, die Apostel (vorausgesetzt, sie alle lebten tatsächlich)
liebe @-Therion-

leider merkst du nicht wem und was du da in deiner ablehnung folgst.
nämlich leider nur kritikern ,die ihren unglauben bestätigt haben möchten.
du begibst dich damit leider ein um andere mal in schlechte gesellschaft.

(1. Korinther 15:33) 33 Laßt euch nicht irreführen. Schlechte Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten. 


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Jesus ! Was würde er heute tun?

26.04.2015 um 18:38
pere_ubu schrieb:leider merkst du nicht wem und was du da in deiner ablehnung folgst.
nämlich leider nur kritikern ,die ihren unglauben bestätigt haben möchten.
das mag bei anderen so sein aber nicht bei mir denn ich glaube ja an etwas höheres nur halt nicht in form eines personifizierten gottes


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