Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

VitaVonni schrieb:Was, wenn ich nichts mit Religion am Hut habe und überhaupt nichts mit diesen metaphysischen Konstrukten, die ohnehin nur eine Begleiterscheinung des Egos sind, anfangen kann.

Dann hast du eine recht sympathische und nach meiner Erfahrung nicht mal seltene Einstellung. Es ist dir schlicht egal.

VitaVonni schrieb:Ich nehme an, du sprichst aus Erfahrung und gehörst zu den Menschen die sich in der Vergangenheit erst in eine dir annehmbare Realität einsortieren mussten. Eine lange ereignisreiche Erfahrungskette, die letztlich in der Annahme mündet: Wenn Menschen sich zu etwas bekennen, müssen sie ihre Überzeugungen realistisch einsortieren.

Mit einer kleinen Änderung stimme ich deinem Satz vollkommen zu. Auch dem danach.

paxito schrieb:Man vertritt eine von vielen, vielen möglichen Positionen bei dem Thema, die sich abseits von persönlichen Befindlichkeiten nicht elementar von anderen unterscheidet.

Meiner Meinung nach unterscheiden sich die Positionen Atheismus - Theismus aber fundamental.
Die atheistische Position ist realistisch. Es gibt nicht die allergeringsten Hinweise auf einen oder mehrere Götter, woraus folgt, dass theistische Positionen unrealistisch sind.

paxito schrieb:Da ist er wieder, dieser merkwürdige Glaube das religiös in irgendeiner Form für unvernünftig stünde.

Wo hast du plötzlich "unvernünftig" her?
Aus meinen Beiträgen sicher nicht.
Ansonsten siehe oben.

off-peak schrieb:Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

Das gilt für jede Lebensweise bei der Eltern sich um Ihre Kinder kümmern. Die Eltern vermitteln ihre Werte und versuchen diese weiterzugeben. Das ist unabhängig von Religion oder Atheismus.

Groucho schrieb:Meiner Meinung nach unterscheiden sich die Positionen Atheismus - Theismus aber fundamental.

Ich lass dir gerne deine Meinung, aber schau dir die Entwicklung des Christentums genauer an, sein Vorläufer und Ursprünge und seine Entwicklung im Mittelalter und der Renaissance, bis schließlich zur Aufklärung und dem Aufkommen des modernen Atheismus.
Das ist eine fließende Entwicklung.

Groucho schrieb:Die atheistische Position ist realistisch.

Nein, realistisch wäre Agnostizimus, nicht Atheismus.

Groucho schrieb:Es gibt nicht die allergeringsten Hinweise auf einen oder mehrere Götter, woraus folgt, dass theistische Positionen unrealistisch sind.

Du meinst die Menschen glauben an etwas ohne den "allergeringsten" Hinweis? Warum sollten sie? Ich kenne niemanden der grundlos an irgendwelche Götter glaubt.

Groucho schrieb:Wo hast du plötzlich "unvernünftig" her?
Aus meinen Beiträgen sicher nicht.

Man muss nicht alles ausschreiben um es implizit zu sagen. Aber wenn du da deinen typischen Film fahren willst, dann ziehe die Aussage zurück, auf derartige Haarspaltereien habe ich kein Lust.

paxito schrieb:Nein, realistisch wäre Agnostizimus, nicht Atheismus.

Korrigiere mich, aber wenn in der Wissenschaft eine Hypothese vorliegt und es null Hinweise/Belege für diese Hypothese gibt, dann ist es doch nicht unrealistisch zu glauben, diese Hypothese ist falsch.

paxito schrieb:Du meinst die Menschen glauben an etwas ohne den "allergeringsten" Hinweis?

Ja, ganz offensichtlich ist das so.

paxito schrieb:Warum sollten sie?

Beruhigt die Seele, an eine lenkende Macht und ein Leben nach dem Tod zu glauben.

paxito schrieb:Ich kenne niemanden der grundlos an irgendwelche Götter glaubt.

Von "grundlos" habe ich nirgends etwas geschrieben. Und nein, auch das ist keine Haarspalterei, sondern ein wichtiger Unterschied.

paxito schrieb:Man muss nicht alles ausschreiben um es implizit zu sagen.

Und nicht alles, was du meinst gelesen zu haben, wollte jemand anderes implizieren. ;-)

paxito schrieb:Aber wenn du da deinen typischen Film fahren willst, dann ziehe die Aussage zurück, auf derartige Haarspaltereien habe ich kein Lust.

Das ist jetzt aber ziemlich bösartig. Mir zu unterstellen, ich würde Dinge aussagen, die nur in deiner Phantasie statt gefunden haben und wenn ich dich dann da korrigiere es "Haarspalterei" und "meinen typischen Film" zu nennen.
Vielleicht solltest du einfach präziser schreiben (siehe "grundlos" oben). Ich lasse mir von dir jedenfalls keine Aussagen unterstellen, die ich so nie gemacht habe.
Wenn es dich derart trifft, wenn jemand religiösen Glauben als unrealistisch ansieht und du dann verbal Amok ("Haarspalterei" "dein typischer Film" ) läufst, sollten wir unser Gespräch besser hier abbrechen.

paxito schrieb:realistisch wäre Agnostizimus, nicht Atheismus.

Ja, aber dann müsste der Thread umbenannt werden. ^^

Würde mich mal interessieren, ob ein sog. Wolfskind, das in der Wildnis oder unter Tieren aufwuchs und keinen Kontakt zu menschlicher Gesellschaft hatte, empfindet, dass es eine unsterbliche Seele hat?
Ich tippe auf 'nein'.

cachalot schrieb:Das gilt für jede Lebensweise bei der Eltern sich um Ihre Kinder kümmern.

Natürlich. So funktioniert Erziehung eben. Deshalb war ja die Andeutung, das nicht jede Religion /Ideologie so arbeiten würde, einfach nur falsch.

Groucho schrieb:Korrigiere mich, aber wenn in der Wissenschaft eine Hypothese vorliegt und es null Hinweise/Belege für diese Hypothese gibt, dann ist es doch nicht unrealistisch zu glauben, diese Hypothese ist falsch.

Eine Hypothese muss zumindest bestimmte (beobachtbare) Phänomene logisch, widerspruchsfrei und falsifizierbar erklären können. Jene beobachtbaren Phänomene, die sie zu erklären versucht, könnte man zumindest als konkrete Hinweise auf ihre mögliche Richtigkeit betrachten, sofern eine andere, ihr widersprechende und bereits belegte (zur wissenschaftlichen Theorie erhobene) Hypothese diese nicht schon zum Teil oder gänzlich widerlegt hat.

Ob eine Hypothese richtig oder falsch ist, hängt also letztlich davon ab, inwiefern sie ihre eigene Erklärung verifizieren und/ oder durch andere (belegte) Hypothesen falsifiziert werden kann.

Solange für eine bestimmte Hypothese beides noch nicht eingetroffen ist, kann man natürlich an ihre Richtigkeit glauben oder auch nicht. Das fällt dann eher in den Bereich Privatvergnügen, sagt allein aber noch nix über die Wahrscheinlichkeit der Hypothese selbst aus.

Groucho schrieb:Korrigiere mich, aber wenn in der Wissenschaft eine Hypothese vorliegt und es null Hinweise/Belege für diese Hypothese gibt, dann ist es doch nicht unrealistisch zu glauben, diese Hypothese ist falsch.

Neben dem was @Libertin richtig anführt, keine Beweise sprechen nicht gegen eine Hypothese, handelt es sich hier grundsätzlich nicht um Wissenschaft und nicht um eine Hypothese.
Religiöse Glaubenssätze sind eher mit philosophischen oder weltanschaulichen Grundannahmen vergleichbar.

Groucho schrieb:Beruhigt die Seele, an eine lenkende Macht und ein Leben nach dem Tod zu glauben.

Kennst du irgendjemandem der ernsthaft sagt, ich glaube an Gott weil mich das so schön beruhigt? Du psychologisierst. Natürlich hat der Glaube an XYZ psychologische Gründe und Konsequenzen, völlig egal ob es sich um einen religiösen Glauben handelt oder nicht. Dabei handelt es sich aber nicht um die Gründe warum man etwas glaubt.
Du bist doch auch kein Atheist (beliebige andere weltanschauliche Überzeugung einsetzen) weil das so ein wohliges Gefühl gibt.

Groucho schrieb:Von "grundlos" habe ich nirgends etwas geschrieben. Und nein, auch das ist keine Haarspalterei, sondern ein wichtiger Unterschied.

Ich seh und meine das Synonym und hab auch hier kein Interesse an einer Wortdebatte.

Groucho schrieb:Das ist jetzt aber ziemlich bösartig.

Das war sehr freundlich.

Groucho schrieb:Mir zu unterstellen, ich würde Dinge aussagen, die nur in deiner Phantasie statt gefunden haben und wenn ich dich dann da korrigiere es "Haarspalterei" und "meinen typischen Film" zu nennen.

🤷 kein Bock auf Diskussionen ob du dies so oder Blub gesagt hast, gemeint hast, impliziert hast. Du verhedderst dich in vielen Threads in solche Diskussionen und ich hab da hier und heute keine Lust drauf. Darum wenn es dich stört ziehe ich lieber meine Aussage zurück, als das auszudiskutieren. Eigentlich ist mir der Text an der Stelle schon zu lang.

off-peak schrieb:Natürlich. So funktioniert Erziehung eben. Deshalb war ja die Andeutung, das nicht jede Religion /Ideologie so arbeiten würde, einfach nur falsch.

Die Einschränkung auf Religionen ist halt (bewusst) als Einschränkung aufgenommen. Und das ist falsch. Ebenso ist „indoktrinieren“ eine negative Einschränkung die du ausschließlich auf die Religion beziehst. Absicht?
Erziehung kann man natürlich als Indoktrinierung bezeichnen. Wenn man die Erziehung bewusst negativ konnotiert. Warum beziehst du da dann ausschließlich auf die Religion?

Groucho schrieb:null Hinweise/Belege für diese Hypothese gibt,

Null ist es nicht. Es gibt schon Hinweise, bloß sind sie nicht gut.

ZB Anekdotische Evidenz:

Anekdotische Evidenz (aus anekdotische Aussage, anekdotischer Beweis und Fallbericht) ist ein informeller Bericht über Evidenz in Form eines Einzelberichts oder vom Hörensagen.

Wikipedia: Anekdotische Evidenz

Es gibt zumindest Behauptungen von Menschen. Bei Behauptungen von Göttern ist das sehr wenig, aber nicht nichts.

FlamingO schrieb:Ja, aber dann müsste der Thread umbenannt werden. ^^

Wäre aber eine völlig andere Frage. Bei Agnostikern ist es relativ einfach, sie zumindest von der Möglichkeit von sowas wie Seelen überzeugen (ohne das sie dann daran glauben, die glauben an sich nicht besonders gerne).
Bei Atheisten ist das schwieriger, aber nicht unmöglich. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären.

cachalot schrieb:Ebenso ist „indoktrinieren“ eine negative Einschränkung die du ausschließlich auf die Religion beziehst. Absicht?

Ja. Weil Erziehung nicht unbedingt indoktriniert, dh, nicht nur unbelegten, unpraktischen, irrealen, irrationalen Unsinn erzählt.

paxito schrieb:Du bist doch auch kein Atheist (beliebige andere weltanschauliche Überzeugung einsetzen) weil das so ein wohliges Gefühl gibt.

Doch genau das.

paxito schrieb:Du verhedderst dich in vielen Threads in solche Diskussionen und ich hab da hier und heute keine Lust drauf.

Und genau das ist das hinterfotzige an deiner Bemerkung.
Ich wehre mich dagegen falsch paraphrasiert zu werden und kritisiere das eben jedes Mal und du machst daraus "ich verheddere mich" oder "meine Diskussionsverhalten".
Oder subtile Krönung des Ganzen: Obiges Zitat, nochmal nachtreten.
Wenn du keine Lust hast zu diskutieren ob, unrealistisch und grundlos nun synonym zu gebrauchen sind, oder doch andere Bedeutungen haben.
Mir ist der präzise Ausdruck wichtig, wenn das bei dir nicht der Fall ist, wirf das dann aber bitte nicht mir vor

Groucho schrieb:Doch genau das.

Okay, dann sind deine Überzeugungen mit irgendwelchen Gefühlswelten begründet. Da gibt es dann aber nichts mehr worüber man sinnvoll reden kann, jedem das Seine.
Ein Atheist, wegen dem wohligen Gefühl, man lernt nie aus.

Groucho schrieb:Und genau das ist das hinterfotzige an deiner Bemerkung.

Das ich dir sage ich habe da keinen Nerv drauf? Jesses, was triggert dich denn da jetzt dran?

FlamingO schrieb am 22.06.2023:Hatte ich, wie gesagt, irgendwann mal gelesen - und blieb in meiner Erinnerung hängen.
Deine Einwände sind indes durchaus berechtigt und ich bekomme das dann - evolutionär betrachtet - nicht zusammen.

Diese Empfindungen sind selbst nur Ergebnis subbewusster Prosesse. Der Geist definiert sich Ziele und verknüpft diese dann dynamisch mit Reizen und Emotionen. Was unter der einen Zielstellung beängstigend ist, kann unter einem anderen anziehend sein: Überleben ist das Ziel - Ödland ist bedrohend. Wenn die Prämisse des Bewusstseins dagegen auf Ruhe liegt, ist das Ödland recht atraktiv. Es kommt also darauf an, was das (Unter)Bewusstsein für Ziele, Prämissen, Probleme hat. So wie das off-peak so treffend schrieb:

off-peak schrieb am 23.06.2023:Der sozio-kulturelle Hintergrund ist ein, meistens unbewusster, Bestandteil individueller Präferenzen.

Aber, wie schon fest gestellt, ist einfach das Argument der Schönheit genau so wenig wie das der Hässlichkeit oder Nützlichkeit oder vermeintlicher Perfektion, etc, eben kein valides Kriterium für irgendeine Methode der Wahrheitsfindung, sei es in Sachen Göttern oder irgend etwas Anderem.

Weinache schrieb am 28.01.2023:Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist

Folgendes Gedankenexperiment: Der "Schöpfer" ist der Teil unseres Unterbewusstseins, das aus Sinnesreizen, Erfahrungen und Erwartungen Wirklichkeit generiert, was uns als Realität erscheint bzw. die Bilder und Gedanken, die wir sehen. Der Schöpfer ist der Schöpfer unserer persönlichen Wirklichkeiten, die wir als Realität verkennen. Und dieser Schöpfer hat sehr wohl einen Sinn für Asthetik und ist auch intelligent. Es ist unser Unterbewusstsein. Also der Schöpfer schafft nicht die Realität da draußen, sondern das Abbild der Realität in unseren Köpfen, die Wirklichleit.

off-peak schrieb am 22.06.2023:Somit ist das, was Du empfindest, sei es schön oder hässlich, gut oder böse, absolut kein Hinweis auf einen Schöpfer bzw eine Schöpfung, von intelligent mal ganz zu schweigen, weil Du ja auch eine Welt ohne Schöpfer genau so empfinden würdest.

In einer Welt ihne den oben umrissenen Schöpfer würdesr "Du" garnichts empfinden 👍🏼

Gott, der Schöpfer, ist an vielen Stellen der Bibel schlu ht ein super abstraktes Konzept über menschliche Wahrnehmung.

FlamingO schrieb am 05.06.2023:Wenn ich das richtig entschlüsselt habe, meinst du, dass Glaube und Verstand zwei Aspekte sind, die in einem Wechselspiel stehen, um das Verständnis der Realität zu formen?
Du vergleichst Glaube mit einer Gleichung, bei der eine Seite versucht, die andere Seite auszugleichen, sodass der Glaube als Versuch betrachtet werden kann, das Unfassbare in der Realität zu akzeptieren.
Das ist sehr interessant. Darüber ist nachzudenken; insbesondere auch über den Haken, warum dann nicht alle Menschen gläubig sind.

Es sind doch alle Menschen "gläubig" - Glaube, in einer sehr allgemeinen Interpretation des Begriffs, ist die Grundlage unserer Wahrnehmung. Iweimeine damit z.B. dass Materie in dem Sinne nicht existiert, sondern nur Energie. Dennoch ist es unser Dogma (Glaube) über die Existenz von Materie, die Grundlage für unsere Whäahrnehmung ist. Wir glauben mehr als wir wissen, du selbst hast mal das schöne Zitat gebracht, "ich weiß, das ich nichts weiß." 😉

FlamingO schrieb:Wenn ich das richtig entschlüsselt habe, meinst du, dass Glaube und Verstand zwei Aspekte sind, die in einem Wechselspiel stehen, um das Verständnis der Realität zu formen?
Du vergleichst Glaube mit einer Gleichung, bei der eine Seite versucht, die andere Seite auszugleichen, sodass der Glaube als Versuch betrachtet werden kann, das Unfassbare in der Realität zu akzeptieren.

Die beiden Aspekte gleichen sich nach meiner Vorstellung aber nicht nicht selbstständig aus, sondern WIR sind der Vermittler. Ich halte das Ich-Bewusstsein für den Vermittler zwischen Ego und Über-Ich. Zwischen evolutionären Trieben und konzeptionellen Idealen. Und das ist der Sinn "unserer" Existenz. Also nicht des Menschen, sondern des Ich-Bewusstseins.

Ich denke vieles basiert auf Hegelscher Dialektik (These + Antithese = Synthese = neue These). Wobei Glaube und Realität (also Manifestation der Dinge) die beiden Aspekte sind. Verstand ist das Werkzeug zur Erkenntnis, Bildung und Prüfung von Hypothesen, um Glaube und Realität anzugleichen. Manchmal gibt es aber Denkblockaden, die SCHUTZENGEL, welche uns in Glaubenssystemen gefangenhalten. Dazu zählen Paralogien, Angst, Hoffnung, Wunschdenken, also die mannigfaltigen Formen der kognitiven Verzerrung.

off-peak schrieb:Ja. Weil Erziehung nicht unbedingt indoktriniert, dh, nicht nur unbelegten, unpraktischen, irrealen, irrationalen Unsinn erzählt.

Ach da wird schon Eingeschränkt? Rückzugsgefecht?
Eltern, Institutionen etc. vermitteln Werte.
Wenn das so läuft

Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung') ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.

Quelle: Wikipedia: Indoktrination#:~:text=Indoktrination (lateinisch%20doctrina%20‚Belehrung',Absichten%20durchzusetzen%20oder%20Kritik%20auszuschalten.

Und nun zeig doch mal auf das das heute z.B. hier in D über die Kirchen so läuft.

Denn du sagst ja

off-peak schrieb:Alle Religionen, die Kinder in die Finger kriegen, indoktrinieren diese. Egal, ob das Ergebnis dann fundamentalistisch oder abgemildert ausfällt, es ist immer das Ergebnis von Indoktrination und der entsprechend gelebten Tradition.

Wir haben Religion als Unterricht in den Schulen. Wir haben christliche Vereine etc. Und da das ja deiner Aussage nach alle machen, leg los. Die Kirchen hier haben viele unserer Kinder „in den Fingern“.

paxito schrieb:Jesses, was triggert dich denn da jetzt dran?

Das hatte ich dir erklärt, was verstehst du an der Erklärung nicht?

paxito schrieb:Ein Atheist, wegen dem wohligen Gefühl, man lernt nie aus.

Wobei -um Missverständnisse auszuräumen - das "wohlige Gefühl" nicht dem Gedanken entspringt, in einer Welt ohne Gott zu leben, sondern, daraus, dass "Richtige" zu glauben.

Bishamon schrieb:Es gibt zumindest Behauptungen von Menschen. Bei Behauptungen von Göttern ist das sehr wenig, aber nicht nichts.

Okey, wenn du das so einordnest, ich sehe das anders.
Für mich ist das tatsächlich nichts.
Für mich stehen diese Anekdoten auf einer Stufe mit Anekdoten über Einhörner, Hexen, Geister oder außerirdische Rektaluntersuchungen.

Groucho schrieb:Das hatte ich dir erklärt, was verstehst du an der Erklärung nicht?

Ich versteh ziemlich wenig was du in dem Zusammenhang geschrieben hast. Macht aber nichts, relevant scheint es nicht zu sein.

Groucho schrieb:Wobei -um Missverständnisse auszuräumen - das "wohlige Gefühl" nicht dem Gedanken entspringt, in einer Welt ohne Gott zu leben, sondern, daraus, dass "Richtige" zu glauben.

Und das gibt dir nicht selbst zu denken?