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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

1.904 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Seele ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 01:42
Um das zu Ende zu führen: Mir ist es wurscht, ob ein Atheist an die Existenz der Seele glaubt. Ich tue es nicht, und deshalb habe ich auch keine Ambitionen, ihn davon zu überzeugen, dass er eine hat. So weit zum Threadthema, und damit ist das für mich auch durch.

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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 01:51
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Aber warum soll man nicht, wenn man für sich ganz persönlich Anlass hat
Durchaus. Nur, wie gesagt. Ist das keine Kunst im Sinne von Können oder eine Tugend oder eine Leistung. Es ist nichts, worauf man stolz sein könnte. Ich verwehre mich dagegen das Leute, die irrational denken, dafür auch noch bewundert würden, als würden sie wer was Tolles können.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 02:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich verwehre mich dagegen das Leute, die irrational denken, dafür auch noch bewundert würden, als würden sie wer was Tolles können.
Dann sind wir ja quitt. Ich verwahre mich nämlich gegen deine unbewiesene Behauptung, dass Atheisten ihre Vorstellungen zum Thema Religion intensiver und rationaler als Gläubige hinterfragen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Auch Atheisten hinterfragen ihre Vorstellungen, in Sachen Religion ziemlich sicher sogar intensiver und rationaler als Gläubige, nur wählen sie als Methode eben nicht den Wunsch, etwas unbedingt glauben zu wollen.
Ich verweise nicht von ungefähr immer wieder auf den Zweifel von Gläubigen. Aber wenn man sich die Welt so einfach vorstellt, dass alle Gläubigen Kreationisten und Wissenschaftsverteufler wären, entgeht einem natürlich die Mehrheit der Rationalisten unter den Gläubigen komplett, die weder Kreationisten noch Wissenschaftsfeinde sind und ganz andere Auffassungen vertreten und Gedankengebäude haben.

Aber wer sich die Welt nur in Schwarz und Weiß malt, kann oder will halt mit den vielen Schattierungen von Grau nicht umgehen, sprich nicht differenzieren, und dann ist da diskussionsmäßig halt Hopfen und Malz verloren.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 08:52
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:die Mehrheit der Rationalisten unter den Gläubigen
Entweder ist man Gläubig, oder ein Rationalist.
Einen rationalen Gläubigen gibt es nicht.
Glaube an übernatürliche Entitäten ist nicht rational.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 10:41
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Entweder ist man Gläubig, oder ein Rationalist.
Einen rationalen Gläubigen gibt es nicht.
Glaube an übernatürliche Entitäten ist nicht rational.
Definiere doch bitte mal ‚Rationalist‘ und ‚Gläubige’, damit man sich über Deine absurden Behauptungen irgendeinen Gedanken machen kann, so es sich dann überhaupt lohnt.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 12:11
Das mit der Seele wie sie hier verstanden wird ist so ein Problem, weil wir keine Anschauung von ihr besitzen.
Das heißt sie rührt nicht die Sinne und seit Kant gilt : Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.

Das heißt wir haben es bei der Seele mit einem bloßen Gedankending zu tun, welches nicht ausreicht um eine Erkenntnis eben desselben generieren zu können.

Du glaubst nur an die Seele, du weißt nicht ob sie existiert oder nicht, du kannst sie nicht beweisen, nicht erkennen.
Wieso also überhaupt jemanden überzeugen wollen von etwas, an das man eh nur glaubt ?


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 12:33
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Einen rationalen Gläubigen gibt es nicht.
Selbstverständlich gibt es solche. Guckst du zB hier:

https://www.science.lu/de/vereinbarkeit-von-wissenschaft-und-glauben/kann-man-als-naturwissenschaftler-gott-glauben

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wissenschaft-und-religion-wie-forscher-nach-gott-suchen-a-296564.html

Der Leiter der vatikanischen Sternwarte ist übrigens ausgebildeter Astrophysiker und zugleich Jesuit. Und er ist bisher nicht dadurch aufgefallen, dass er postuliert, dass die Sonne sich um die Erde dreht oder anderes unwissenschaftliches Zeug.

https://www.deutschlandfunk.de/vatikanische-sternwarte-der-fuer-den-papst-in-den-himmel-100.html (Archiv-Version vom 25.04.2023)


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

04.04.2023 um 13:03
Zitat von KohlhaasKohlhaas schrieb:Selbstverständlich gibt es solche. Guckst du zB hier:
Sorry, da hatte ich dich missverstanden.
Natürlich gibt es Menschen, die neben ihrem Glauben völlig rational in ihrem Beruf oder sonst wo sind.
Ich hatte das in Richtung "rationaler Glaube" missverstanden.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

05.04.2023 um 01:21
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von amerikanischen Studien die sich mit den positiven Auswirkungen von Glauben (Faith) für Gesundheit, Psyche und Gesellschaft beschäftigen und empirisch bestätigen.
Das lässt sich nicht ohne weiteres auf jeden Glauben und Kulturkreis übertragen, aber das Glaube dort eine Tugend darstellt ist ziemlich offenkundig.
Nun ja, so völlig eindeutig ist dies nicht. Niemand streitet ab, dass eine positives Selbstbild mit einem Weltbild, das für das Individuum selbst stimmig ist, eine positive Wirkung auf die mentale Gesundheit hat. Dazu würde man auch den Glauben zählen, aber ebenso nichtreligiöse Menschen und deren Praktiken, die zur emotionalen Stabilität beitragen. Allerdings muss man auf sozialpsychologischer Ebene mehrere Faktoren berücksichtigen, z.B. die religiösen und kulturellen Hintergründe der untersuchten Gesellschaft. Diese Studie kam z.B. zu folgenden, interessanten Schlüssen:
Most studies report positive associations between religiosity and spirituality and aspects of mental health, while a small proportion report mixed or fully negative associations. The aim of this study was to assess the associations of religiosity measured more specifically, with mental health in a secular environment, using a nationally representative sample of Czech adults (n = 1795). We measured religious affiliation, conversion experience, non-religious attitudes and the stability of these attitudes, mental health problems, and anxiety levels. Compared to stable non-religious respondents, unstable non-religious and converted respondents who perceived God as distant were more likely to experience anxiety in close relationships, and had higher risks of worse mental health. [...]

Our findings suggest that the heterogeneity of findings in associations of R/S with MH could be due to measurement problems (i.e., not taking into account the heterogeneity of the groups of religious and non-religious people). A different categorisation of respondents regarding their religiosity could possibly lead to outcomes with different interpretations. A shift towards religiosity could be expected in a substantial part of the non-religious respondents in problematic times, which highlights the issues with causality in measuring R/S and MH in a secular country.
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7014109/

Jemand, der also vielleicht ein spezifisches Gottesbild hat, an dem er zweifelt oder sich zu sehr versteift, wird genauso unzufrieden sein wie ein Nichtgläubiger, der aus anderen Gründen mental labil ist. Zusätzlich kann es innerhalb einer religiösen Gesellschaft schwierig sein, sich aufgrund der sozialen Implikationen zu "outen". Die USA und allen voran der Bible Belt dort könnten daher einen genau solchen Bias in jenen Studien erzeugt haben. Deswegen sagte ich, dass man daran differenzierter herangehen muss. Die Parameter und Variablen sind recht komplex.

Doch davon abgesehen ging es mir in meinem ursprünglichen Posting nicht um die psychologische Dimension des Glaubens; vielmehr fragte ich, warum es aus epistemischer Sicht wünschenswert - eben eine Tugend oder "Kunst", was auch immer - sein solle, etwas ohne guten (empirischen) Grund zu glauben.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

05.04.2023 um 06:46
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Diese Studie kam z.B. zu folgenden, interessanten Schlüssen:
Diese Studie beschäftigt sich mit Tschechen. Ich schrieb von den USA und sagte dazu, dass sich das nicht übertragen lässt.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Jemand, der also vielleicht ein spezifisches Gottesbild hat, an dem er zweifelt oder sich zu sehr versteift, wird genauso unzufrieden sein wie ein Nichtgläubiger, der aus anderen Gründen mental labil ist.
In der Tschechei. Nach dieser Studie.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Doch davon abgesehen ging es mir in meinem ursprünglichen Posting nicht um die psychologische Dimension des Glaubens
Mir auch nicht.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:vielmehr fragte ich, warum es aus epistemischer Sicht wünschenswert - eben eine Tugend oder "Kunst", was auch immer - sein solle
Das lässt sich nicht kulturunabhängig beantworten. Ich sehe nicht mal warum da eine „epistimische Sicht“ relevant sein sollte, um zu verstehen was Tugend/Kunst sei.
Wann etwas eine Tugend ist, ist am ehesten eine moralische Frage, die wir noch am Besten mit den Auswirkungen auf den Einzelnen und die Gesellschaft begründen können. Das kann dann, je nach Kontext, sehr unterschiedlich ausfallen.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

05.04.2023 um 11:18
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich schrieb von den USA und sagte dazu, dass sich das nicht übertragen lässt.
Ja, und ich wollte dies darauf aufbauend ergänzend. Wobei ich mir nicht sicher war, ob Du nun meintest, dass sich die Tatsachen übertragen lassen oder nicht. Jetzt ist es jedoch klar.
Zitat von paxitopaxito schrieb:In der Tschechei. Nach dieser Studie.
Der Gedankengang ist jedoch plausibel und mag in gewisser Hinsicht auf andere Gesellschaften transferierbar sein. Wie genau es auf andere Gesellschaften oder Staaten zutrifft soll ja künftig untersucht werden, steht ebenfalls am Ende des Papers. ;) Vielleicht gibt es da sogar was, aber da müsste ich weiter recherchieren.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wann etwas eine Tugend ist, ist am ehesten eine moralische Frage, die wir noch am Besten mit den Auswirkungen auf den Einzelnen und die Gesellschaft begründen können. Das kann dann, je nach Kontext, sehr unterschiedlich ausfallen.
Ok, dann meintest Du es in der Form. Das kann in der Tat unterschiedlich ausfallen. Es ging mir nicht darum, was aktuell irgendwo Tugend oder erwünscht sei, sondern warum es das aus philosophischer Sicht (weiterhin) sein sollte.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

05.04.2023 um 17:47
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Der Gedankengang ist jedoch plausibel und mag in gewisser Hinsicht auf andere Gesellschaften transferierbar sein.
Denkst du? Ich würde meinen, dass Spiritualität und Religiösität sehr, sehr unterschiedlich besetzt sind.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Vielleicht gibt es da sogar was, aber da müsste ich weiter recherchieren.
Nur zu, ich finde sowas immer spannend. Aus den USA schwappen immer wieder Studien über den Teich, die die heilsame Wirkung des Glaubens oder Betens ect. belegen. In Europa ist das fast nie reproduzierbar und findet ohnehin kaum Anklang.
Ob das auch mit der Einstellung der Therapeuten und/oder Forschenden liegt? Oder „nur“ ein kultureller Unterschied ist?
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:warum es das aus philosophischer Sicht (weiterhin) sein sollte
Kommt doch auf das gleiche raus? Um da irgendwie ne „sollen“ Wertung reinzubekommen brauchst du einen zu Grunde liegenden Maßstab. So würde (überspitzt) ein fantastischer Monotheist vielleicht antworten: Weil Gott es in Buch XYZ fordert. Ein Utilitarist sagt eventuell, weil es das größtmögliche Glück der größten Zahl befördert. Und ich würde darauf ganz schlicht antworten, weil es so gesagt wird. Die Amerikaner reden von „Faith“ als Tugend, also ist es (da) auch eine, unabhängig davon was ich davon halte. Ein „sollte das so sein“ stellt sich nicht, da es daran nichts zu kritisieren gibt.
Deine persönliche Einschätzung?


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

06.04.2023 um 11:45
Zitat von paxitopaxito schrieb:Denkst du? Ich würde meinen, dass Spiritualität und Religiösität sehr, sehr unterschiedlich besetzt sind.
Spiritualität und Religion sind auf jeden Fall zwei paar Schuhe, ja sogar Gegensätze (und nicht etwa Wissenschaft und Religion), folgt man der Argumentation einiger Philosophen zum Thema. ;) Und ich würde dem sogar insofern zustimmen, als dass ich von der Existenz einer säkularen Spiritualität ausgehe, d.h. es ist eine innere Einstellung, eine innere Form der Kontemplation, die ganz ohne die übernatürlichen Elemente auskommt.

Was ich also mit "Transferierbar" meine, ist, dass ich mir gut denken kann (teils auch aus aus eigener Erfahrung), dass geringere Religiosität in einem Land Leuten eher ermöglicht, ihre A-Religiosität auszuleben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ob das auch mit der Einstellung der Therapeuten und/oder Forschenden liegt? Oder „nur“ ein kultureller Unterschied ist?
Ja, da kommen sicherlich mehrere Faktoren zusammen; kommt ja in meinem obigen Paper ebenfalls zur Sprache.
Zitat von paxitopaxito schrieb:ie Amerikaner reden von „Faith“ als Tugend, also ist es (da) auch eine, unabhängig davon was ich davon halte. Ein „sollte das so sein“ stellt sich nicht, da es daran nichts zu kritisieren gibt.
Ich glaube, Du missverstehst mich. Keiner bestreitet, dass solche Formen des Glaubens dort keine Tugend seien o.ä.
Zumal das nicht nur auf erkenntnistheoretischer Ebene beschränkt ist (strikt dogmatischer Schriftglaube), sondern sich ebenfalls in kulturellen Aktivitäten wie bspw. regelmäßigen Kirchengang sowie anderer religiös-motivierter Handlungen äußert.

Und mir ging es außerdem nicht ein mal explizit um einen Gottesglauben, sondern um die Förderung kritischer Denkweisen: Man solle dahingehend skeptizistisch und empirisch agieren und nicht alles glauben, nur, weil der Glaube vielleicht gut - eben eine Tugend - sei. Vielleicht ist das jetzt klarer geworden. :)


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

06.04.2023 um 19:30
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Spiritualität und Religion sind auf jeden Fall zwei paar Schuhe
Das war irreführend von mir formuliert, ich meinte das Beides in unterschiedlichen Kulturen, Ländern, Regionen eine höchst unterschiedliche Besetzung erhält.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Ja, da kommen sicherlich mehrere Faktoren zusammen; kommt ja in meinem obigen Paper ebenfalls zur Sprache.
Und fraglos spannend, auch wenn es nicht (ganz) in den Thread gehört.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Ich glaube, Du missverstehst mich.
Ich verstehe nicht, das stimmt. Du sprichst von einer erkenntnistheoretischen „sollte es so so sein?“ Frage:
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Es ging mir nicht darum, was aktuell irgendwo Tugend oder erwünscht sei, sondern warum es das aus philosophischer Sicht (weiterhin) sein sollte.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:vielmehr fragte ich, warum es aus epistemischer Sicht wünschenswert - eben eine Tugend oder "Kunst", was auch immer - sein solle, etwas ohne guten (empirischen) Grund zu glauben
Wobei das normative Fragen sind, ethische. Ich wüsste schlicht nicht mal, wie da eine sinnvolle Antwort aussehen könnte, wenn ich das in deinem Sinne begreife. Wobei das stimmt nicht, vielleicht zielst du auf Vernünftelei ab?


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

07.04.2023 um 02:31
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wobei das normative Fragen sind, ethische. Ich wüsste schlicht nicht mal, wie da eine sinnvolle Antwort aussehen könnte, wenn ich das in deinem Sinne begreife. Wobei das stimmt nicht, vielleicht zielst du auf Vernünftelei ab?
Korrekt, es ist normativer Natur. Darauf läuft es nämlich hinaus, wenn wir darüber sprechen, was "sein sollte", was "Tugend" ist bzw. wie es definiert wird usw.

Ich finde, auch das ist ein spannendes Feld, da es selten eine simple Richtig-Falsch-Antwort gibt. ;) Aber es ist richtig, dass ich eine vernunftorientierte Handlungspraxis bevorzuge. Vielleicht meinst Du das mit "Vernünftelei"?


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

07.04.2023 um 08:57
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Aber es ist richtig, dass ich eine vernunftorientierte Handlungspraxis bevorzuge. Vielleicht meinst Du das mit "Vernünftelei"?
Mit Vernünftelei meine ich, dass die eigenen Grundannahmen zu „den“ vernünftigen erklärt werden und damit eben alle andere Haltungen als unvernünftig.
Ein Irrwitz den man bei seichten Naturalisten und religiösen Dogmatikern gleichermaßen finden kann. Ich formuliere das im Kontext deiner Frage mal, damit verständlicher wird, was ich meine.

Frage:
Warum sollte es wünschenswert sein, etwas ohne empirischen Grund zu glauben?

Antwort:
Ist es nicht, da es unvernünftig ist, etwas ohne empirischen Grund zu glauben.

Hier wird ganz stumpf ein naturwissenschaftlicher gefärbter Empirismus zur einzig vernünftigen Grundlage gemacht. Erklärt wird dadurch nichts, im Kern ist es einfach nur eine Darlegung der eigenen Überzeugungen, im Gegenteil hier wird über Bande der moderne Empirismus zur einzig möglichen Grundlage der Ethik erklärt - dabei ist er das nicht. Eine Ethik lässt sich so überhaupt nicht begründen.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

07.04.2023 um 09:19
Zitat von paxitopaxito schrieb:Eine Ethik lässt sich so überhaupt nicht begründen.
Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wo jemand Ethik mit Empirie verknüpft hat.
Ich dachte hier geht es um Empirie vs Glaube (an übernatürliche Entitäten, Leben nach dem Tod usw).
Oder habe ich da irgendwelche entsprechenden posts übersehen?


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07.04.2023 um 10:54
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Ich finde, auch das ist ein spannendes Feld, da es selten eine simple Richtig-Falsch-Antwort gibt. ;) Aber es ist richtig, dass ich eine vernunftorientierte Handlungspraxis bevorzuge.
Sehe ich auch so - die Vernunft ist der Richter. Praktisch gesehen, richtet man die Seele mitunter durch den Verstand in hoffentlich vernünftigen Entscheidungen und daraus folgenden Handlungen @Mr.Dextar Oder anders beschrieben: als Malzeichen an Hand und Kopf.
Aber natürlich muss die Gemeinschaft in diesen Überlegungen mit einbezogen werden, denn wir befinden und existieren ja alle in einer und oder mehreren "Gemeinschaften" @paxito - vielleicht kann man es teilweise wie "Symbiosen" betrachten?


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07.04.2023 um 13:51
Zitat von paxitopaxito schrieb:Erklärt wird dadurch nichts, im Kern ist es einfach nur eine Darlegung der eigenen Überzeugungen, im Gegenteil hier wird über Bande der moderne Empirismus zur einzig möglichen Grundlage der Ethik erklärt - dabei ist er das nicht. Eine Ethik lässt sich so überhaupt nicht begründen.
Verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus möchtest. Niemand sprach von der einzig möglichen Grundlage der Ethik über den Empirismus. Es ist unvernünftig, etwas ohne guten Grund zu glauben; ob es jemand letztendlich doch tut, hängt am Ende von seinen eigenen Werte und Überzeugungen ab. In der Philosophie grenzt man dies z.B. mit dem Begriff "Fideismus" ab. Mehr habe ich auch nicht gesagt.


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Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

07.04.2023 um 14:39
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus möchtest. Niemand sprach von der einzig möglichen Grundlage der Ethik über den Empirismus.
Du hast doch den Empirismus bei einer ethischen Frage ins Spiel gebracht, nicht ich. Zusätzlich zu einer „epistimischen Sicht“, wobei immer noch unklar bleibt, was du da überhaupt meinst:
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:warum es aus epistemischer Sicht wünschenswert - eben eine Tugend oder "Kunst", was auch immer - sein solle, etwas ohne guten (empirischen) Grund zu glauben.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Es ist unvernünftig, etwas ohne guten Grund zu glauben
Fraglos, wir sprechen hier aber nicht über gute Gründe (sondern über empirische) und auch nicht über die Frage ob etwas vernünftig ist (denn was sein soll muss nicht vernünftig sein und umgekehrt).
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:ob es jemand letztendlich doch tut, hängt am Ende von seinen eigenen Werte und Überzeugungen ab
Unsinn, dann sind seine Werte und Überzeugungen die guten Gründe warum er glaubt.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:In der Philosophie grenzt man dies z.B. mit dem Begriff "Fideismus" ab.
Wahnsinn, du hast hier im Handstreich den Fideismus zu einer unvernünftigen Haltung erklärt. Fällt dir das selbst nicht auf?


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