Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

Fußt Glaube denn auf Realität? Ich denke nicht. Selbst der Glaube an eine Seele ist nicht begründungspflichtig. Es kommt immer nur auf das Möchten an, ob man bereit dazu ist an das, was jemand erzählt, auch zu glauben.

Do-X schrieb:Fußt Glaube denn auf Realität?

Nein. Und damit hebelt sich das Konstrukt selber aus.

Hmm... Glaube ist im Grunde wie eine Seite einer Gleichung, welche versucht die gegenüberliegende Seite aus Variablen der Realität auszugleichen. Der Verstand versucht das nicht Fassbare, zusammen mit Variablen aus der Realität, wie Wahrgenommenes und Erlebtes, durch Variablen der Vorstellungskraft, in einer Rechnung auszugleichen.

Da aber wahrscheinlich keiner von uns Menschen allwissend ist, kann diese Rechnung, egal wie sehr der Mensch sich dem Ausgleich scheinbar angenähert hat, nicht wirklich aufgehen.
Was aber nicht heißen soll, dass jedwede Rechnung dadurch unnütz, absolut fern des Möglichen, oder ohne jegliche Variablen der Realität wäre.

Die Seele, sowie das Leben nach dem Tod haben die Menschen mMn. deswegen erfunden, weil sie Angst davor haben, dass nach ihrem Tod das Bewusstsein endet. Daher glauben viele auch gerne daran. Atheismus bestreitet die Existenz von Göttern. Mag sein, dass es Atheisten gibt, die dennoch an eine Seele als immaterielle Fortführung ihrer Identität glauben. Jeder Mensch hat seine Fantasien. Der Glauben an die Seele gehört für manche dazu.

Flitzschnitzel schrieb:Glaube ist im Grunde wie eine Seite einer Gleichung, welche versucht die gegenüberliegende Seite aus Variablen der Realität auszugleichen. Der Verstand versucht das nicht Fassbare, zusammen mit Variablen aus der Realität, wie Wahrgenommenes und Erlebtes, durch Variablen der Vorstellungskraft, in einer Rechnung auszugleichen.

Wenn ich das richtig entschlüsselt habe, meinst du, dass Glaube und Verstand zwei Aspekte sind, die in einem Wechselspiel stehen, um das Verständnis der Realität zu formen?
Du vergleichst Glaube mit einer Gleichung, bei der eine Seite versucht, die andere Seite auszugleichen, sodass der Glaube als Versuch betrachtet werden kann, das Unfassbare in der Realität zu akzeptieren.
Das ist sehr interessant. Darüber ist nachzudenken; insbesondere auch über den Haken, warum dann nicht alle Menschen gläubig sind.

FlamingO schrieb:Darüber ist nachzudenken; insbesondere auch über den Haken, warum dann nicht alle Menschen gläubig sind.

Jeder gesunde Mensch stellt sich im Laufe seines Lebens Fragen über den Sinn des Lebens, über den Tod, und über vieles worauf der Mensch scheinbar keine Antwort wissen kann. Wir alle gehen mit dieser Wissenslücke anders um.
Menschen die zB. mit Leid konfrontiert wurden, werden oft durch Fragen in Hinblick auf das Nichtfassbare verzehrt, weil der Mensch versucht in der scheinbaren Sinnlosigkeit verzweifelt einen Sinn zu suchen. Da bietet es sich leider für den Verstand an, zu einer vorgefertigten Lösung anderer Menschen zuzugreifen.

Je nachdem wie ein Mensch dem Nichtfassbaren begegnet, fällt die Gleichung dementsprechend groß oder klein aus. Bei manchen so klein, das diese Gleichung für sie nicht erwähnenswert ist, ja sogar manchmal als nicht vorhanden erklärt wird, obwohl ihre innere Gleichung ein für sie zufriedenes Ergebnis aufweist.

Weinache schrieb am 28.01.2023:Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist.

Es ist allenfalls ein vager Hinweis.

Ein paar Gegenbeispiele: Fraktale Strukturen (wie sie z.B. als Flussläufe entstehen oder im Rahmen chemischer Reaktionen - als so ästhetisch empfunden dass sie es oft in Bildbände, Fotokalender oder auf Schmuck schaffen), Aussehen von Lebewesen (z.B. werden Schmetterlinge und bunt gefiederte Vögel oft als ästhetisch empfunden), diverse Naturereignisse (ein Regenbogen, ein Sonnenaufgang und -untergang, Wolkenformationen... werden häufig als ästhetisch empfunden). All das ist ohne Schöpfer erklärbar, weder ein Schöpfer im Sinne von "höheres Wesen" nötig noch ein Schöpfer im Sinne von "kunsthandwerklich geschulte Person" wie etwa Bildhauer oder Maler.

(Man könnte sich natürlich auch zusammenkonstruieren dass ein Gott Moleküle und chemische, sowie ihnen zugrundeliegende physikalische Gesetze genau so geschaffen hat dass sie seiner späteren Schöpfung, dem Menschen, eine Augenweide bereiten.)

Weinache schrieb am 28.01.2023:Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist.

Nur weil Du etwas als schön empfindest, müssen das andere aber nicht so sehen, Und somit ist das Argument bereits in seinen Kinderschuhen vom Tisch gefegt. Es sei denn, Du würdest auch noch postulieren, dass so ein Schöpfer die gesamte Welt nur für Dich alleine geschöpft hätte.

Wenn Du also XX als schön empfindest und das als Hinweis auf eine intelligente Schöpfung siehst, ein anderer aber dasselbe XX als hässlich empfindet, was dann? Ist dann die Empfindung des Hässlichen ein Hinweis darauf, dass es keine Schöpfung wäre? Wessen Empfindung wäre somit der Maßstab?
Gerade der Streit darum, wessen Empfindung richtig wäre, führt zu Dogmen, in denen dann der Stärkere / Brutalere / Kriegerischere Recht hätte, und hat ja Religionskriege en masse produziert.

Die nächste Überlegung ist, ob so ein Schöpfer auch nach den Kriterien der Schönheit geschöpft hätte? Oder ob die Motive doch völlig anderer Natur wären, und das Ergebnis nur rein zufällig von Dir als schön betrachtet würde?

Somit ist das, was Du empfindest, sei es schön oder hässlich, gut oder böse, absolut kein Hinweis auf einen Schöpfer bzw eine Schöpfung, von intelligent mal ganz zu schweigen, weil Du ja auch eine Welt ohne Schöpfer genau so empfinden würdest.

Man könnte auch sagen das alles was man beobachten kann ein Teil von dem ist was wir Gott nennen wollen.
Alle möglichen Tiere wie auch Menschen erleiden des öfteren große Schmerzen, Leid und Angst. Hier im Westen sind wir von Todesangst und ständigen Bedrohungen ja meist noch geschützt abgesehen von den Medien und der Werbung die das gezielt ausnutzen.
Wenn man denkt das dass alles ästhetisch ist und Gott so gefällt wird es schwer den Gott selbst symphatisch zu finden.
Und tausend Herangehensweisen darin eine große ernste läuternde Weisheit zu vermuten ist irgendwie eine Beleidigung für unschuldige Opfer. Etwas weltfremd. Leute denen es zulange viel zu gut geht können so eine beschönigende Ansicht nur haben wenn sie sich diese durch einen Abstand zur gesammtheitlichen Realität bilden.
Sorry aber das ist alles Luxusgerede.
Fühlt sich gewiss toll an sich die Welt wunderbar zu reden wie einen McRyan Film, mann will ! und soll sich ja wohl fühlen. Nur das Forum ist doch besonders deshalb so wertvoll weil es Einblicke in stark unterschiedliche Ansichten zulässt.
Einerseits unzählige Leute die Bibelzitate gekonnt einsetzen wie Schumacher seinen F1 Wagen. Dann Atheisten die die Realität in wissenschaftliche Beweise cementiert haben.
Das ist ja einfach in der Blase zu bleiben. Nur wer sich angesprochen fühlt kann Google mal auf folgende Art nutzen.
Eingeben : Nachrichten + Afrika oder Südamerika.
So 30 Beiträge dann realisieren als wäre es vor eurer Haustür.
Wer das macht kann meiner Meinung nach nicht auf einen lieben Gott der nach Geschmack und Gefühlen handelt schließen.
Mann kann doch einfach an seine eigene gute Seite glauben. Das hat man auch in der Hand. Die fernen Galaxien sind unerreichbar und was auch immer das erschaffen hat ist ed wohl umso mehr.

Weinache schrieb am 28.01.2023:Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist.

Hieße im Umkehrschluss, dass Hässlickeit auf einen doofen Schöpfer hinweist.
Macht irgendwie keinen Sinn.

off-peak schrieb:Wenn Du also XX als schön empfindest und das als Hinweis auf eine intelligente Schöpfung siehst, ein anderer aber dasselbe XX als hässlich empfindet, was dann?

Eben. Die Wahrnehmung von Schönheit ist individuell kann und von Hinz zu Kunz variieren. Verschiedene Menschen haben unterschiedliche ästhetische Präferenzen und Geschmäcker, die von ihren persönlichen Erfahrungen, Erziehung und kulturellen Hintergründen geprägt sind. Der eine findet die "Mona Lisa" ansprechend, der andere die vollschlanken Damen auf den Gemälden von Rubens.

FlamingO schrieb:Die Wahrnehmung von Schönheit ist individuell kann und von Hinz zu Kunz variieren.

Ich denke, dass auch die Schönheit der Natur von uns als schön wahrgenommen wird, weil wir in einer Kultur aufgewachsen sind, in der sie als schön empfunden und interpretiert wird. Soweit ich weiß, hat man das noch vor einigen Jahrhunderten anders gesehen. Damals galt die Natur eher als etwas, das man als gefährlich und potenziell feindselig erlebt hat. Soweit ich gelesen habe, ist früher niemand freiwillig in den Bergen wandern gegangen, wenn er nicht musste, denn Bergregionen galten als gefährlich. Heutzutage hingegen erleben wir die Bergwelt als majestätisch schön.

martenot schrieb:Ich denke, dass auch die Schönheit der Natur von uns als schön wahrgenommen wird, weil wir in einer Kultur aufgewachsen sind, in der sie als schön empfunden und interpretiert wird.

Ich hab mal bzgl. der menschlichen Wahrnehmung von der Schönheit der Natur gelesen, dass dieser Sinneseindruck evolutionäre Vorteile in sich birgt: So könnte die Anziehungskraft gegenüber natürlicher Landschaftsschönheit uns dazu motivieren, sichere und v.a. ressourcenreiche Umgebungen aufzusuchen.

FlamingO schrieb:So könnte die Anziehungskraft gegenüber natürlicher Landschaftsschönheit uns dazu motivieren, sichere und v.a. ressourcenreiche Umgebungen aufzusuchen.

Kann natürlich einerseits sein. Andererseits empfinden wir beispielsweise die erwähnten Gebirgslandschaften inzwischen als schön, obwohl sie eher unsichere Regionen sind (Absturzgefahr, Felsstürze, Erdrutsche, etc.) und auch ressourcenmäßig weniger hergeben, wegen der klimatisch ungünstigen Höhen- und Steillagen.

martenot schrieb:Kann natürlich einerseits sein. Andererseits empfinden wir beispielsweise die erwähnten Gebirgslandschaften inzwischen als schön, obwohl sie eher unsichere Regionen sind (Absturzgefahr, Felsstürze, Erdrutsche, etc.) und auch ressourcenmäßig weniger hergeben, wegen der klimatisch ungünstigen Höhen- und Steillagen.

Hatte ich, wie gesagt, irgendwann mal gelesen - und blieb in meiner Erinnerung hängen.
Deine Einwände sind indes durchaus berechtigt und ich bekomme das dann - evolutionär betrachtet - nicht zusammen.
Obschon man doch differenzieren könnte zwischen "schön empfinden" (Sonnenblumenfeld) und "majestätisch-wuchtig, zur Demut führend" (Gebirge).

martenot schrieb:Ich denke, dass auch die Schönheit der Natur von uns als schön wahrgenommen wird, weil wir in einer Kultur aufgewachsen sind, in der sie als schön empfunden und interpretiert wird.

Der sozio-kulturelle Hintergrund ist ein, meistens unbewusster, Bestandteil individueller Präferenzen.

Aber, wie schon fest gestellt, ist einfach das Argument der Schönheit genau so wenig wie das der Hässlichkeit oder Nützlichkeit oder vermeintlicher Perfektion, etc, eben kein valides Kriterium für irgendeine Methode der Wahrheitsfindung, sei es in Sachen Göttern oder irgend etwas Anderem.

off-peak schrieb:Der sozio-kulturelle Hintergrund ist ein, meistens unbewusster, Bestandteil individueller Präferenzen.

Genau. Und deswegen gibt es bspw. in Saudi-Arabien so wenige Atheisten.

Die meisten Menschen übernehmen nun mal die Religion ihrer Familie, in der Erziehung und Traditionen eine wichtige Rolle bei der Formung der religiösen Identität eines Menschen spielen.

@FlamingO
Gleiches gilt für Atheismus oder schlichter areligiöser Haltung - auch der wird i.d.R. von den Eltern übernommen.
In meiner durchweg atheistischen Familie (und darüber hinaus einem praktisch säkularen Umfeld) bin ich quasi ein Einhorn.

paxito schrieb:Gleiches gilt für Atheismus oder schlichter areligiöser Haltung - auch der wird i.d.R. von den Eltern übernommen.

Richtig, das gilt eben auch umgekehrt für ein atheistisch-geprägtes Sozialisations-Umfeld. Hatte ich vergessen zu erwähnen, dachte das ließe sich aus dem Post ableiten, du Einhorn. ;)

FlamingO schrieb:Hatte ich vergessen zu erwähnen, dachte das ließe sich aus dem Post ableiten, du Einhorn. ;)

Schon merkwürdig, das Atheisten das eigentlich immer vergessen zu erwähnen, woran mag das liegen? 🤷
Jedenfalls sagt es am Ende überhaupt nix aus, ob wir eine Einstellung durch unser soziales Umfeld übernommen haben oder nicht. Meine abstrusen Vorstellungen werden ja nicht richtiger, weil sie sich nicht auf soziale Prägung zurück führen lassen. Oder der katholische Glaube in Süditalien „falscher“.
Das unsere Meinungen am Ende immer Resultat unserer persönlichen Erfahrungen sind - eine Binse. Was mich umtreibt wäre eher die Frage, ob jenseits von Prägung Menschen mit bestimmten Glaubensinhalten andere Erfahrungen (häufiger, eher, überhaupt) machen als Menschen ohne diese Glaubensinhalte. Kann man Seelen „erfahren“? Falls ja ist mir das bisher wohl nicht passiert.

paxito schrieb:Jedenfalls sagt es am Ende überhaupt nix aus, ob wir eine Einstellung durch unser soziales Umfeld übernommen haben oder nicht.

Doch diese Weichenstellung prägt das ganze Leben. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen (wie dich), aber die Mehrheit wird in ihrem Aufwachsen durch die familiäre, soziale und kulturelle Umgebung (a-)religiös geformt.

Nicht ohne Grund nannte ich eben Saudi-Arabien. Wer hat denn dort die Möglichkeit (oder sogar noch viel tiefer angesetzt: den Wunsch) zum Judentum zu konvertieren oder sich als Atheist zu bekennen (tiefer angesetzt: sich als Atheist zu verstehen)?