Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

@FibaAmrih

FibaAmrih schrieb:Kurz: Nein

Lang: In dem Sinne, in dem die meisten Gott assoziieren glaube ich nicht daran.

Gut dann bist du also ein Atheist.

Denn Gnostiker und Agnostiker sprechen über etwas was sie wissen oder nicht wissen:

Die Ausdrücke Gnosis, Gnostik und Gnostizismus werden oft unterschiedslos verwendet. Üblicherweise bezeichnet Gnosis ein religiöses Wissen, das die Gnostiker nach eigenem Verständnis von der übrigen Menschheit abhebt.

FibaAmrih schrieb:Und da wiederspreche ich wehement! Diese Geschichten formen die Kultur, die Moral- und Wertvorstellungen und damit sowohl dein Weltbild wie quch deine Lebensbedingungen.

Ja leider haben diese Geschichten die Moral und Wertvorstellungen geprägt, aber hier in Europa nicht mehr so sehr. Das ist aber was Gutes, denn was Schafhirten vor 2000 Jahren dachten ist nicht so wichtig.

FibaAmrih schrieb:Mit irrelevant meist du aber sicher, dass du es nicht glaubst oder dich damit beschäftigst.

Ich sehe nur keinen Sinn darin über die Bibel zu diskutieren, solange du nicht demonstriert warum diese mich interessieren sollte.
Was das ganze noch mit der Seele und dem Thema hier zu tun hat, kann ich auch nicht sehen.

Bishamon schrieb:Leider.
ZB Christen haben ihre Sklaverei mit der Bibel begründet. Die Verurteilung von Sklaverei ist außerbiblische Moral.

Menschenrechte haben wir nicht wegen der Bibel, sondern trotz der Bibel.

Nichts dagegen einzuwenden! Da stimme ich dir gerne zu. Es ist ja eine völlig wertfreie Feststellung, die diesen Umstand nicht positiv belegt.

Snowman_one schrieb:Ja leider haben diese Geschichten die Moral und Wertvorstellungen geprägt, aber hier in Europa nicht mehr so sehr.

Warum "leider"? Hast du dir schon mal eine Reportage über Schimpansen angesehen? Diese Vorfahren und nächsten Verwandten von uns hegen ein Sozialverhalten, da sind die negativen Ausprägung der christlichen Lehre definitiv das geringere Übel. Will sagen wie sähe denn eine Kultur ohnen die christlichen Prägungen aus? Friedlich und frei? Ich denke nein, der Menqch ist nicht dazu gemacht, friedlich lange Zeit in großen Gruppen zusammen zu leben. Das sagt jedenfalls Freud mit dem "Unbehagen in der Kultur".

@FibaAmrih

FibaAmrih schrieb:Warum "leider"? Hast du dir schon mal eine Reportage über Schimpansen angesehen? Diese Vorfahren und nächsten Verwandten von uns hegen ein Sozialverhalten, da sind die negativen Ausprägung der christlichen Lehre definitiv das geringere Übel

Uns gab es schon bevor es die Bibel gab. Aus der Bibel kann man keine Moral ableiten oder ein Moralsystem erschaffen.
Zumindest wenn man eine Frau und oder Homosexuell ist. Das sind schon viel zu viele negative Prägungen und heute zum glück überholt.
Man sieht ja das Schimpansen auch gerne zusammenleben. Das sie Krieg führen weiss ich auch.

FibaAmrih schrieb:Ich denke nein, der Menqch ist nicht dazu gemacht, friedlich lange Zeit in großen Gruppen zusammen zu leben. Das sagt jedenfalls Freud mit dem "Unbehagen in der Kultur".

Darum leben wir ja millionenwiese in Städten, weil wir alle grossen Gruppen nicht ausstehen können. :D

Warum soll mich interessieren was in der Bibel steht?
Was hat das alles mit der Seele zu tun?

Snowman_one schrieb:Ich sehe nur keinen Sinn darin über die Bibel zu diskutieren, solange du nicht demonstriert warum diese mich interessieren sollte.
Was das ganze noch mit der Seele und dem Thema hier zu tun hat, kann ich auch nicht sehen.

Wozu auch? Ich sehe keine Sinn darin dir etwas aufzudrängen.

Was das Thema Seele anbelangt ist es dasselbe wie mit der Bibel. Man sollte erstmal klar bestimmen, von was man spricht Seele ist eine Ambiguität. Wie kann ich über etwas diskutieren, von dem ich keine klare, verbindliche und greifbare Definition habe?

Statt zu fragen "Gibt es eine Seele?",mit den Optionen ja oder nein, stelle ich die Frage danach, was Seele eigentlich sein soll oder meinen kann. Um zu ergründen was es meinen soll, muss ich erst eine Idee darüber entwickeln was das Konzept und der Sinn dessen sind, was diesen Begriff einführt...so einfach, oder eben doch nicht 😢

Sieh meine Anregungen damit als den Versuch, zunächst einmal einen Deutungsrahen für die Diskussionen zu etablieren. Also was sind Ziel und Konzept von Religion und Bibel und wie lässt sich das Konzept der Seele darin einordnen?

Snowman_one schrieb:Uns gab es schon bevor es die Bibel gab. Aus der Bibel kann man keine Moral ableiten oder ein Moralsystem erschaffen.

Da fällt mir leider nichts mehr dazu ein. Nicht dass ich überzeugt wäre, aber das ...wie soll ich sagen...ist echt nicht so. Das ist DAS Fundament jeder Moral und Wertvorstellung. Es sei denn du denkst, dass ich da eine Wertung rein packe. Also das sehe ich weder positiv noch negativ. Lies dich mal etwas in die Richtung Zarathustra ein, sowohl über die Person als vermeintlicher Moralsstifter, wie auch das Werk von Nietzsche.

FibaAmrih schrieb:da sind die negativen Ausprägung der christlichen Lehre definitiv das geringere Übel.

Paulus hat nicht nur gegen Ungläubige gehetzt, sondern auch gegen Juden:

ZB in 1 Thess 2,15-16 findet sich der Vorwurf des Prophetenmords, der mit antijüdischen Stereotypen verbunden ist.
Auf Seite 42 findest du eine Erläuterung zu dieser Bibelstelle:

https://www.uni-frankfurt.de/121202629/Antijudaismus_Dietrich_Vollenweider_Luz_M%C3%BCller.pdf?

Das 4. Laterankonzil von 1215 ordnete eine diskriminierende Kleiderordnung für Juden und ihren Ausschluss aus weltlichen Ämtern an. Das markierte sie als Ungläubige und leitete ihre spätere europaweite Ghettoisierung ein.

Dieses Laterankonzil forderte, dass Juden und Sarazenen ein stigmatisierendes Kennzeichen tragen. Und verbietet Juden, Christen als Diener zu haben. Und exkommuniziert Christen, die Juden dienen:

It prohibits Jews and Saracens from having Christian servants, while any Christian who serves them is to be excommunicated.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/lateran-councils-iii-iv

Nicht nur Deutsche Christen waren Antisemiten, sondern auch zB der Ku-Klux-Klan (KKK) in den USA. Der 1924 4 Millionen Mitglieder hatte.

Oh man, ihr wollt mich einfach nicht verstehen. Sehr schade...dann tauscht mal weiter Argumente für eure unveränderlichen Dogmen aus. Ich bin raus.

FibaAmrih schrieb:Oh man, ihr wollt mich einfach nicht verstehen.

Menschen sind Affen. Und zwar Trockennasenäffchen.
Und wir sind nicht besser oder schlechter als die anderen 🐒

Aber die Affen im Dschungel töten nicht im Namen eines imaginären Freundes.

Gar nicht. Wozu auch? Leben und leben lassen.

FibaAmrih schrieb:Mit dieser Perspektive geben so viele Aspekte von Religion, speziell der Parabeln, einen sehr großen Sinn. Und zwar ohne dass es Übersinnlichem oder Geisterwesen beadarf.

Wenn ich dir in dem Punkt widersprechen darf. Du hast an vielen Stellen meines Erachtens Recht. Hier nicht. Du löschst aus einer (post)modernen Perspektive den eigentlich Sinn religiöser Texte aus um zumindest Bruchstücke des Inhalts retten zu können - in deine eigene Welt. Als Rat: begib dich vollständig in die überlieferten Sinnzusammenhänge und konstruiere von dort aus.

off-peak schrieb:Was für eine Beweislastumkehr? Meine Beweise liegen vor. Ich forderte Dich auf, sachliche Argumente dafür zu bringen, warum Du anderer Meinung bist. Wie ich aber sehe, kannst oder willst Du das einfach nicht und fährst stattdessen seelenruhig mit Deinen Pöbeleien vor.
Wie armselig.
Und vor Allem völlig diskussionsunfähig.

Ähh Ehrlich? Beweise? Für Deine Aussage ALLE Religionen IMMER? Muss mir entgangen sein. Du hast als einzig fast treffendes Beispiel die Beschneidung genannt. Wobei das keine Indoktrinierung ist sondern Körperverletzung.
Taufe? Wie wird ein Kind durch Taufe Indoktriniert? Das bekommt die Taufe im Säuglingsalter nicht mal mit.
Und nochmal. Deine Aussage war ALLE IMMER.
Nochmal. Belege es. ALLE IMMER.
Oder sind dir die Bedeutung der beiden Worte nicht klar?

FibaAmrih schrieb:Kommt auf den Grund an. Wenn ich sage es gibt keinen Gott, ist das Atheismus. Und dann bin ich formal auch nicht un- sondern andersgläubig. Ich glaube dann, dass es keinen Gott gibt

Mehrfach falsch ausgelegt.

FibaAmrih schrieb:Kommt auf den Grund an.

Nein. Das Motiv (= der Grund) ist unwichtig.
Vielleicht meinst Du aber die Sichtweise?

FibaAmrih schrieb:Wenn ich sage es gibt keinen Gott, ist das Atheismus. Und dann bin ich formal auch nicht un- sondern andersgläubig.

Doch. Du bist formal ungläubig.

Andersgläubig wäre, wen Du sagen würdest, es gibt aber Geisterwesen.

FibaAmrih schrieb:Und dann bin ich formal auch nicht un- sondern andersgläubig. Ich glaube dann, dass es keinen Gott gibt

Auch nciht genau.

Der Fehler hier ist der übliche, auf de Du auch schon mehrfach aufmerksam gemacht wurdest, den Du aber in deinem Wortschatz noch immer nicht korrigiert haben dürftest.

Nämlich der,
- Glauben im Sinne von meinen / denken ("Ich weiß, es ist prinzipiell möglich, da es faktische Belege gibt") mit bzw nicht meinen / denken ("Weil es eben keine Belege / Beweise dafür gibt")
- religiösem Glauben, im Sinne von "Ich bin etwas überzeugt, obwohl es keine Belege/Beweise gibt" bzw noch fundamentalistischer
- "Vorgeben, etwas zu wissen, das niemand wissen kann"
zu verwechseln.

Glauben im Sinne von meinen beruht auf faktisch existierenden Belegen; man denkt sich nicht einfach etwas aus.
Glauben im religiösen Sinn ist das Gegenteil.

Im Englischen wird hier mit dem Wort "faith" für religiösen besser differenziert; das Wort "believe / belief" hingegen leidet auch an der Doppeldeutung." I believe" kann auch heißen, dass man etwas meint bzw an etwas ohne Beweise fest glaubt; nur "I have Faith in God" ist eindeutig, dass man an eine göttliche Figur glaubt, für die es keine An- / Hinweise / Belege / Beweise gibt.

FibaAmrih schrieb:Ich denke nein, der Menqch ist nicht dazu gemacht, friedlich lange Zeit in großen Gruppen zusammen zu leben.

In der Tat macht die Größe der Gruppe einen Unterschied in Sachen Wohlfühlen, Sozialisation und Toleranz.
Wie tolerant man sich anderen gegenüber verhält, hängt halt auch von der Sozialisation, dem allgemeinem Gruppenkonsens ab. Es gibt durchaus kleinere Gruppierungen, in denen abweichendes Verhalten toleriert wird, solange es sich nicht schädigend auf andere auswirkt.

FibaAmrih schrieb:Ich denke nein, der Menqch ist nicht dazu gemacht, friedlich lange Zeit in großen Gruppen zusammen zu leben.

off-peak schrieb:Es gibt durchaus kleinere Gruppierungen, in denen abweichendes Verhalten toleriert wird, solange es sich nicht schädigend auf andere auswirkt.

Richtig, und wie du auch schriebst, hängt das von der Gruppengröße ab.
Menschen als soziale Wesen haben einerseits das Bedürfnis nach Interaktion, andererseits grenzen sie sich durch Konflikte und Auseinandersetzungen zu anderen Gruppen ab, entfacht durch kulturelle, religiöse, politische, ideologische, sozial-hierarchische oder ressourcenknappheits-geschuldeten Funken.
Ich denke, eine eher nicht allzu große Gemeinschaft wie z, B. bei Clans oder Stämmen, schweißt stark zusammen, während der Zusammenhalt in sehr großen Gruppen wie es Gesellschaften sind, aufbröselt und in kleinere Gruppierungen auffächert.

Natürlich gibt es mittlerweile viele Beispiele für ein friedliches Zusammenleben in großen Gruppen, sei es in Form von Gemeinschaften, Städten oder Ländern, die indes durch die Etablierung von sozialen Normen und Rechtssystemen dazu beitragen, in größeren Gemeinschaften relativ friedlich zu koexistieren.
Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe die wiederholten "Aufstände" aktuell in Frankreich.

FlamingO schrieb:Ich denke, eine eher nicht allzu große Gemeinschaft wie z, B. bei Clans oder Stämmen, schweißt stark zusammen, während der Zusammenhalt in sehr großen Gruppen wie es Gesellschaften sind, aufbröselt und in kleinere Gruppierungen auffächert.

Beides hat Vor- und Nachteile. Kleine Gruppen halten mehr zusammen, aber das erfolgt meistens auf Kosten der Individualität Einzelner. Dennoch kommt Toleranz gegenüber Abweichlern vor.

Umgekehrt kann man aber als irgendwie anders Aussehender oder Denkender in größeren Gruppen bessere Chancen haben, individuell leben. Nicht etwa, weil Menschen in größeren Gruppen anders ticken würden, sondern einfach deshalb, weil aufgrund der schieren Größe sich auch die Chance erhöht, Gleichgesinnte zu treffen.
OK, man stößt zwar auch auf mehr Nörgler, aber in aller Regel ist man denen nicht zu stark verbunden.
Auch aus diesem Grund, dass sich nämlich nicht mehr alle für Einen interessieren oder seine sozial Angepasstheit überwachen und sanktionieren (können) kommt es in größeren Gruppen eher zu einem positivem Nebeneffekt der Anonymität, nämlich einer Pseudo-Intoleranz. Man wird einfach kaum bis nicht beachtet, und daher auch weder offen angelehnt noch angegriffen.

Nicht ohne Grund haben sich Outcasts (Homosexuelle oder religiös Verfolgte zB) oft in größere Städte oder gar auf andere Kontinente geflüchtet, wo der Einfluss der kleinen heimatlichen Ursprungsgruppe sie nicht sehen oder/und erreichen konnte.

@off-peak

Es kommen da viele Faktoren zusammen, u. a. auch die genetische Drift.
Und zudem wirkt sich die natürliche Selektion auf verschiedene Merkmale aus in der Folge und treibt Anpassung und Diversifizierung des Lebens voran. Was zunächst, wenn man sich die Brille aufsetzt, sinnlos erscheinen mag, kann in einem Entwicklungs-Weitwinkelfernglas einen größeren evolutionären Kontext, einen Zweck oder eine Erklärung haben, die wir möglicherweise noch nicht vollständig verstehen.

Snowman_one schrieb:Ich bin ein Agnostischer Atheist. Ich glaube nicht an Gott, und weiss auch nicht ob dieser existiert.

FibaAmrih schrieb:Das z. B. kann nicht sein. Entweder lehnt man die Existenz Gottes ab. Das ist eine Hypothese, das ist Glauben, das ist Atheismus. Oder man ist der Ansicht, dass sich darüber keine Aussagen treffen lassen, weil es unergründlich ist. Das ist Agnostizismus.

Nein. Der agnostische Atheismus setzt sich nämlich aus zwei verschiedenen Komponenten zusammen. Der agnostische Teil bezieht sich hierbei zum einen auf das Wissen, "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt", und zum anderen bezieht er sich auf den Glauben, "ich glaube nicht an Gott".

Der Unterschied zum "reinen" Agnostiker liegt lediglich darin, daß ein Agnostiker sich aufgrund seines Nichtwissens über Gottes Existenz auf keinen Glauben/ Nichtglauben (Theismus/ Atheismus) festlegt, während sich der Atheist trotz seines Nichtwissens für den Nichtglauben entschieden hat, ein Theist entsprechend entgegengesetzt wiederum für den Glauben.

Nun kann man freilich noch darüber streiten, ob sich ein Atheist, der sich vollbewusst und aktiv für den Nichtglauben an Gott/ Götter entschieden hat, nicht auch in gewisser Weise einem Glauben (nämlich dem Glauben an Gottes Nichtexistenz) verschrieben hat. Meiner Meinung nach ja, wobei es da allerdings noch zwischen aktiven und passiven Atheisten unterschieden werden müsste. Aber derartiger Diskussionen bin ich mit der Zeit müde geworden. Daher werde ich hier dbzgl. auch nichts mehr zu schreiben.

@Libertin
Schade eigentlich, war das Klügste was ich hier seit langer Zeit gelesen habe.

paxito schrieb:@Libertin
Schade eigentlich, war das Klügste was ich hier seit langer Zeit gelesen habe.

Och, stürz dich einfach mal wahllos in seine Beiträge hinein - du wirst so gut wie immer etwas Kluges und Fundiertes darin finden.

Und überhaupt: Wieso eigentlich sollte man versuchen, einen Atheisten davon überzeugen, dass er eine Seele hat?
Wo kommt man denn hin und wo bleiben wir denn da ohne das Respektieren der Ansichten und Überzeugungen von Atheisten?
Weshalb einen Atheisten überzeugen wollen? Gilt denn hier nicht: "Zwinge niemanden dazu, deine eigenen Glaubensvorstellungen zu übernehmen"?