Reinkarnation im Christentum

@Sri_vatsa

Ja die Auswirkungen sehen wir doch wenn wir uns umschauen. Die ganze Welt ist geformt, ja beinahe schon ein Erzeugnis des menschlichen Bewusstseins.
Mit allem darin. Mit all dem Leid, Hunger, Krieg, Umweltzerstörung usw.
Das scheinen mit die Auswirkungen der falschen Vorstellungen über die Natur der Dinge zu sein, von welchen wir erlöst werden wollen.
Möglich scheint mir diese "Erlösung" ausnahmslos, in dem wir und schlicht selber ändern, diese Vorstellungen ins Visier nehmen!
Ein Glaube an jemand der das für uns erledigt, mag sicher nur oberflächlich Wohlgefühl zu erzeugen.

@Sri_vatsa
@Fabiano
@Sidhe
@Zerox
Ja, unser @wulfen kann viel berichten, kein Geplappere von geistigen Gedankenspielen, sondern aus wahrhaftiger Erfahrung auf vielen Ebenen.
Das muß ich doch glatt mal an seine Pinwand posten :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ist schon recht merkwürdig, dass Du dich da gerade angesprochen zu fühlst, obwohl der Post ja an @kore gerichtet war...

Das ist doch eine offene Diskussion, oder? oO
Es ist mir in's Auge gefallen und ich wollte auf diesen Widerspruch nochmal eingehen.

Fabiano schrieb:Wie schon gesagt: Der Lohn der Sünde, oder besser gesagt, dessen Folge ist der Tod. Und wie willst du dich dann als Toter selbst vom Tode wieder erlösen können?

Gestorben wurde schon immer .... der Tod ist etwas ganz Natürliches und keine Bestrafung oder "Lohn" für irgendwas, er ist nur die logische Konsequenz aus der Vergänglichkeit alles Materiellen hinaus. Der Erdenkörper ist ja lediglich eine Hülle, die abfällt wenn es soweit ist, während die Seele in das Jenseits hinein geboren wird.

Fabiano schrieb:Es ist auch keineswegs so, dass der Christ jemand anderem etwas übergeben will, sondern der Christus übergab uns seinerseits die Erlösung und das Leben ! Das ist schon ein Unterschied, ob ich von mir aus jemanden suchen gehe, der mir erlöst oder ob mich jemand sucht, der mich von sich aus erlösen will und sie mir anbietet !

Das hatten wir ja schon ....

Fabiano schrieb:Aber was mit all den anderen gewesen ist, die vor Jesus gelebt haben, da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sie auf die Erlösung durch Christus noch warten mussten.

Und wo sollen sie solange sein, wenn es deiner Auffassung nach doch keine Reinkarnation gibt??

Da sind sie doch schon wieder, die Glaubenslücken, die offensichtlich sind und diese Theorie ad absurdum führen :|

@Sidhe schrieb:

"Gestorben wurde schon immer .... der Tod ist etwas ganz Natürliches"

Seit dem Sündenfall ist das so. Vorher waren sie unsterblich, die ersten Menschen. Aber ich weiß, bei dir ist überhaupt alles natürlich. Auch die Zeugung Jesu durch den Geist Gottes existiert für dich nicht, auch das ist bei dir eine rein natürliche Angelegenheit. Somit wundert mich auch nicht, dass es für dich beim Tod am Kreuz eines Jesus auch keine Erlösung gibt, sondern dies für dich nichts weiter als eine menschliche Tragödie darstellt. Kein Wunder, dass du im Tod auch nur etwas ganz natürliches siehst, was angeblich schon immer so war...

Im Grunde ist der Tod für das Leben aber etwas völlig widernatürliches !


"...und keine Bestrafung oder "Lohn" für irgendwas, er ist nur die logische Konsequenz aus der Vergänglichkeit alles Materiellen hinaus."

Nein, es ist die logische Konsequenz der Sünde !


"Der Erdenkörper ist ja lediglich eine Hülle, die abfällt wenn es soweit ist, während die Seele in das Jenseits hinein geboren wird."

Ach, nu auf einmal wird die Seele in das Jenseits hinein geboren? Ich dachte bei der Reinkarnation wird sie in einen neuen Menschen wieder hinein geboren? Mal redest du so, dann wieder so, aus dir soll noch jemand schlau werden...


"Und wo sollen sie solange sein, wenn es deiner Auffassung nach doch keine Reinkarnation gibt??
Da sind sie doch schon wieder, die Glaubenslücken, die offensichtlich sind und diese Theorie ad absurdum führen"

Vielleicht gab es bis dahin tatsächlich so etwas wie eine Grabesruhe. Immerhin kommen Jenseitsbegegnungen Verstorbener im AT so nicht vor und wenn von den Toten die Rede war, dann hieß es im AT immer, dass sie sich nichts bewusst wären...

Sie waren eben tot bis sie durch Jesus auferweckt wurden ! Wo sind denn da bitteschön Glaubenslücken? Und wieso wird meine Theorie ad absurdum geführt?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Nein, es ist die logische Konsequenz der Sünde

Dann hat sich die Natur aber ziemlich versündigt, sie stirbt jedes Jahr einmal :D

Fabiano schrieb:Kein Wunder, dass du im Tod auch nur etwas ganz natürliches siehst, was angeblich schon immer so war....

Das klingt so vorwurwsvoll :-)

Fabiano schrieb:Im Grunde ist der Tod für das Leben aber etwas völlig widernatürliches !

mmh, bist noch nicht ganz wach? ;-)
Es dürfte wohl kaum etwas geben was natürlich wäre.
Selbst Planeten und Sonnen sterben.

Fabiano schrieb:Nein, es ist die logische Konsequenz der Sünde !

Wo haben das Kaninchen oder der Grashalm denn gesündigt?

@wulfen

TWo haben das Kaninchen oder der Grashalm denn gesündigt?

Ja noch viel besser als mein Beispiel :D

Fabiano schrieb:Seit dem Sündenfall ist das so. Vorher waren sie unsterblich, die ersten Menschen

Der Sündenfall...
Hatten wir ja schon.
Gibt es keine Grundlage für, das Judentum (und damit Jesus) kannte so etwas nicht, schon gar nicht eine "Sippenhaft", was kann denn der Nachkomme für die Schuld der Vorfahren, dem deren Last aufzubürden ist ungerecht und unsinnig.

Wenn man die Geschichte von adam und Eva ernst nimmt (was ja wohl niemand tut....) so hat Gott alles darauf angelegt das diese einen "Sündenfall" begehen, und als allwissender Gott wusste er ja auch was kommt.

Jetzt den Menschen wieder die Schuld zu geben ist ziemlich krass.
Wer ist denn nun der Verführer, der der den Baum gepflanzt hat oder der der empfiehlt davon zu naschen? (Wo er doch schon mal da steht...)

Nein, Gott wollte das es so kommt, warum auch immer.
Man könnte ihm "liebe" Motive unterstellen, nämlich das die Menschen BEWUSST werden und nicht mehr wie ne Herde Kühe grasend und dümmlich vor sich hinvegetieren.

Aber da kam ihm ja jemand anders zuvor...
Allerdings war ja auch das von ihm geplant, demnach kann man nur zu dem Schluss kommen das Gott Satan beauftragt hat den Menschen zu "erwecken".

Alles andere wäre gotteslästerlich, würde Satan ÜBER Gott stellen, da der den ja verarscht hat.
Ein allmächtiger gott bekommt nicht mit was in seinem winzigen Paradies geschieht und wer da rumkreucht und fleucht?

Das wäre ein recht eingeschränkter Gott, unwissender und ohnmächtiger als Odin, Zeus oder jeder andere.... selbst Poseidon weiß was in seinem Reich geschieht, nur der Christengott macht wohl gern mal ein längeres Nickerchern.

Fabiano schrieb:Im Grunde ist der Tod für das Leben aber etwas völlig widernatürliches !

Der absolut natürliche Zustand innerhalb des Universums ist dieser, das ausnahmslos alles darin vergänglich ist. -Nicht nur der Mensch.
Ich kann da weit und breit keine Sünde darin erkennen, welche daran Schuld sein soll.

Überhaupt scheint mir da ohnehin ein philosopischer Aspekt gemeint zu sein.
Bei Pflanzen und Tieren gibt es ja die gängige Meinung, das diese sich anders als der Mensch nicht Ihrer Sterblichkeit bewusst sind.
Des Menschen Sündenfall soll sein, vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben.
Die Erkenntnis darin ist, das das Ichbewusstsein die eigene Nacktheit erkennt, und eben auch die Sterblichkeit usw.
Wer laut der Bibel ins Himmelreich eingehen möchte, der muss aber wieder so werden wie die Kinder, also das Ichbewusstsein wieder überwinden.

Die eigentliche Sünde ist also die Erkenntnis und gleichzeitig ist diese Erkenntnis auch die Strafe.

Hätte man dieses Wissen nicht, wäre man zwar immer noch sterblich, aber es würde eben keine Sorge bereiten.

@wulfen
@marco63


Ok, dann will ich mal eure Gedanken aufgreifen und weiter spinnen...

@marco schrieb: "Dann hat sich die Natur aber ziemlich versündigt, sie stirbt jedes Jahr einmal"

Weißt du, ob das im Paradies auch schon so war?

@wulfen schrieb: "Es dürfte wohl kaum etwas geben was natürlich wäre. Selbst Planeten und Sonnen sterben."

Also ist das Sterben doch etwas widernatürliches ! Aber gut, dann ist eben alles im Grunde genommen widernatürlich. Dann hat also Gott deiner Ansicht nach eine Widernatürliche Natur geschaffen?

Das ist wirklich mal eine sehr logische Erklärung ... :D lol

@wulfen schrieb: "Wo haben das Kaninchen oder der Grashalm denn gesündigt?"

Ich sprach allerdings von den ersten Menschen und dass Gott ihnen sagte, wenn sie von jenem Baum essen, würden sie sterben. Von Kaninchen, Grashalmen, Sonnen und Planeten sprach ich gar nicht...

Aber gut, nehmen wir an, niemand habe gesündigt und trotzdem muss alles sterben, weil Gott ja eine widernatürliche Natur geschaffen hat. Macht zwar wenig Sinn, aber egal. Wenn das DIE Erklärung dafür sein soll, bitte...

@wulfen schrieb: "Der Sündenfall... Gibt es keine Grundlage für, das Judentum (und damit Jesus) kannte so etwas nicht, schon gar nicht eine "Sippenhaft", was kann denn der Nachkomme für die Schuld der Vorfahren, dem deren Last aufzubürden ist ungerecht und unsinnig."

Soso, kannten sie alle nicht, meinetwegen. Steht zwar im AT und dieses kannten auch die Juden und damit auch Jesus, aber ok, wird einfach geleugnet. Dann kannten sie es eben nicht... So kann man sich natürlich auch drum herum winden, um sich erst gar nicht weiter damit zu beschäftigen... lol

Zu der Sache mit der Schuld und dass die Nachkommen immer das ausbaden müssen, was die Vorfahren ihnen eingebrockt haben (ich sag das jetzt mal so in meinen Worten): Ob das Gerecht ist oder nicht, aber im Grunde ist es doch so ! Unter den Fehlern derer, die jetzt leben und jetzt gemacht werden, werden unsere zukünftigen Generationen leiden ! Die Folgen von Fukushima werden die zukünftigen Generationen ausbaden müssen. Der hunderttausend Jahre strahlende radioaktive Müll, den wir jetzt produzieren wird die Last sein, mit der unsere zukünftigen Generationen fertig werden müssen und nicht wir. Du kannst gerne glauben, dass die Folgen unserer eigenen Fehler überhaupt keine weiteren Konsequenzen auf die Nachkommenschaft haben werden, nur ist das leider falsch !


"Wenn man die Geschichte von adam und Eva ernst nimmt (was ja wohl niemand tut....)"
Soso, bin ich ein Niemand? Ich nehme sie aber ernst !

"...so hat Gott alles darauf angelegt das diese einen "Sündenfall" begehen, und als allwissender Gott wusste er ja auch was kommt."


Das denke ich schon, dass Gott das wusste und dass er es auch so wollte. Aber alle deine weiteren Schlussfolgerungen wie:

- Jetzt den Menschen wieder die Schuld zu geben ist ziemlich krass.
- Wer ist denn nun der Verführer
- demnach kann man nur zu dem Schluss kommen das Gott Satan beauftragt hat den Menschen zu "erwecken".
- Alles andere wäre gotteslästerlich, würde Satan ÜBER Gott stellen, da der den ja verarscht hat.

Sind lediglich deine recht unlogischen Gedanken, die ich nicht nachvollziehen kann und daher erspare ich es mir auch, darauf näher einzugehen.


Zusammenfassung deiner Thesen:

Sterben ist etwas widernatürliches und da alles stirbt hat Gott eine widernatürliche Natur erschaffen.
Den Sündenfall hat es nie gegeben. Niemand glaubt daran und nimmt die Geschichte der Bibel ernst.
Unsere Fehler wirken sich nicht auf die nachfolgenden Generationen aus.
Gott ist als Urheber von Allem daher letztlich auch an allem schuld. Aber niemals der Mensch.
Alles andere wäre Gotteslästerlich und würde Satan über Gott stellen (warum auch immer)...


Mein Kommentar dazu: Selten so ein unausgegorenes Geschwurbel gelesen :D

Fabiano schrieb:Sterben ist etwas widernatürliches und da alles stirbt hat Gott eine widernatürliche Natur erschaffen.

??
Ich schrieb sterben ist das natürlichste der Welt, alle anderen außer dir sehen das auch so, sollte dir zu denken geben...
Und eben auch Sonnen sterben.
Das gesamte Universum wurde geboren und wird sterben.
Wenn es ein unumstößliches Gesetz gibt dann ist es das vom Werden und Vergehen.

Fabiano schrieb:Von Kaninchen, Grashalmen, Sonnen und Planeten sprach ich gar nicht...

Nein, die sterben aber trotzdem.
Nach deiner Theorie ist die Erbsünde schuld daran das wir sterben müssen.
Welche Erbsünde haben also Kaninchen begangen?

Fabiano schrieb:Soso, kannten sie alle nicht, meinetwegen

So isses, auch wenn es dir nicht passt. (Jedenfalls nicht so wie du es interpretierst).

Fabiano schrieb:Zu der Sache mit der Schuld und dass die Nachkommen immer das ausbaden müssen, was die Vorfahren ihnen eingebrockt haben (ich sag das jetzt mal so in meinen Worten): Ob das Gerecht ist oder nicht, aber im Grunde ist es doch so !

Nein, ist es nicht.
Es ist ein Unterschied ob man über Folgen spricht (Kriege, Störfälle,...)
oder über Erbschuld!

Danach müßten wir auch die Söhne von Bankräubern einsperren weil der Vater Mist gebaut hat...
Das geht ja wohl nicht.
Ich kann doch meine Schuld nicht an den Genen festmachen!
Das ist ja schlimmer als Nationalsozialismus, Rassenkunde.

Fabiano schrieb:Sind lediglich deine recht unlogischen Gedanken, die ich nicht nachvollziehen kann und daher erspare ich es mir auch, darauf näher einzugehen.

Das du die nicht nachvollziehen kannst wundert mich nicht, heißt aber nicht das die unlogisch sind, sondern eben nur- das du nicht folgen kannst (willst)

hi @Fabiano
und @rafael

Fabiano schrieb:Seit dem Sündenfall ist das so. Vorher waren sie unsterblich, die ersten Menschen. Aber ich weiß, bei dir ist überhaupt alles natürlich. Auch die Zeugung Jesu durch den Geist Gottes existiert für dich nicht, auch das ist bei dir eine rein natürliche Angelegenheit. Somit wundert mich auch nicht, dass es für dich beim Tod am Kreuz eines Jesus auch keine Erlösung gibt, sondern dies für dich nichts weiter als eine menschliche Tragödie darstellt. Kein Wunder, dass du im Tod auch nur etwas ganz natürliches siehst, was angeblich schon immer so war...

Meine Meinung und Sichtweise dazu ist, dass wir natürlich unsterblich waren, da wir nichts wussten von Tod. oder von einer Materie, die vergehen muss, da diese (noch) nicht bewusst war.

Der "Sündenfall", ist ein Symbol für Bewusstwerdeung, von sich selbst, von der Materie, der Welt. Was in jedem Menschen so geschieht.
Hat er erkannt, dass sein Körper und alle Materie vergänglich ist, in dem er die Dualität erkannt hat, und die Möglichkeit von Sein und NIcht-Sein, hat er gleichzeitig erkannt, dass er sterben muss.
(Ein neugeborener Mensch kann noch keine Materie erkennen.)

Die Erlösung ist symbolisiert durch die Kreuzigung des Menschen.
Es ist die Erkenntnis, dass der Geist, bzw das Bewusstsein des Menschen, NICHT der Körper oder die Materie ist, sondern der Körper nur seine äussere Darstellung ist. Und dass dieser Geist unsterblich ist, "ewiges Leben".

Der Geist trennt sich von der Materie (Körper), um sich danach wieder mit dieser zu vereinen ("chymische Hochzeit, Auferstehung"), auf neue Art und Weise. Um die Welt und sich selbst darin mit neuen Augen zu 'Sehen'.
Gib man das Ego auf, ist dies mit Leid verbunden , denn das Ego ist was leidet, dann gibt man gleichzeitig die Welt und Weltbild auf, man muss sich von ihr trennen und erkennt dabei, dass man diese Welt selbst war (ist).

Fabiano schrieb:Im Grunde ist der Tod für das Leben aber etwas völlig widernatürliches !

Im Grunde genommen gibt es keinen Tod, man könnte es auch Nichtmanifestes Bewusstsein nennen, im grunde genommen könnte man das begrenzte Leben genauso "widernatürlich" sehen, in Gegensatz zum Allumfassendes Bewusstsein. Es ist bloss eine Sichtweise und eine Frage der Perspektive... ^^

@rafael

rafael schrieb:Das ewige Leben ist in der geistigen Welt.

Ich sehe das glaube ich ein bißchen anders. Das ewige leben ist nicht im Jenseits, denn das jenseits ist kein Ort. es ist hier und Jetzt.
Es ist eine Erkenntnis. und hat nicht mit dem körperlichen Tod zu tun.
Ewiges Leben ist nicht Ewig, da der begriff Ewigkeit eine irdische Vorstellung ist.
Es ist genausogut, jetzt in diesem Moment die Ewigkeit enthalten.

@wulfen

Sterben und Tod an sich ist der totale Gegensatz zum Leben überhaupt !

Wir empfinden es nur als natürlich, weil wir es gar nicht anders kennen, daher ist das für uns etwas ganz normales. Aber an sich ist es das nicht !

Wir sind ursprünglich nicht geschaffen worden um zu sterben, sondern um ewig zu leben !

Allerdings ich gehe in meiner Betrachtung von einer ganz anderen Grundlage aus, nämlich jener, dass die gesamte Schöpfung eine gefallene Schöpfung ist. Sie ist das Resultat der Vorschöpfung aus Luzifer und seinem Anhang in der geistigen Welt. Alle Wesenheiten sind Bestandteile der einstmals mit Luzifer gefallenen Engelswesen. Nur sind wir uns darüber jetzt nicht bewusst.


Wie alle anderen das sehen interessiert mich nicht. Und wenn hundert Leute bei rot über die Ampel gehen und meinen, das sei richtig, muss ich es deswegen noch lange nicht auch tun...


Du schreibst:
"Wenn es ein unumstößliches Gesetz gibt dann ist es das vom Werden und Vergehen."

Das stimmt, aber das liegt daran, dass wir das Resultat einer gefallenen Ur-Schöpfung sind.


Ich schrieb:
"Von Kaninchen, Grashalmen, Sonnen und Planeten sprach ich gar nicht..."

Du: "Nein, die sterben aber trotzdem."

Hab ich auch nie bestritten ! Nur sprach ich trotzdem nicht davon, sondern nur vom Menschen und ihr kommt mir mit Kaninchen und Grashalmen ...

Sie sterben, weil alles aus der gefallenen Ur-Schöpfung enstammt !
Die materielle Welt ist eine gerichete Welt ! Daher ist es die Aufgabe des Menschen, sich aus dieser wieder zur geistigen Wirklichkeit zu erheben und eben nicht immer wieder neu in dieser gericheten materiellen Welt zu verbleiben. Dafür ist er nicht erschaffen worden.


Du schreibst:
"Nach deiner Theorie ist die Erbsünde schuld daran das wir sterben müssen.
Welche Erbsünde haben also Kaninchen begangen?"

Wo habe ich hier von Erbsünde gesprochen? Ich sagte nur, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. Also ist alles vergehen und sterben die Folge unserer eigenen Verfehlungen und nicht die Verfehlung selbst. Lies richtig und verstehe !


In Bezug auf die erste Sünde im Paradies kannst du gerne glauben, dass davon niemand wusste und die Geschichte von Adam und Eva niemand kannte, aber es stimmt trotzdem nicht ! Da es sich um eine Geschichte aus 1. Mose handelte, wussten die Juden und damit Jesus davon sehr wohl. Wenn du dich aber dieser Tatsache verschließen willst, ist das deine Sache...


Ich schrieb:
"Zu der Sache mit der Schuld und dass die Nachkommen immer das ausbaden müssen, was die Vorfahren ihnen eingebrockt haben (ich sag das jetzt mal so in meinen Worten): Ob das Gerecht ist oder nicht, aber im Grunde ist es doch so !"

Darauf Du:
"Nein, ist es nicht.
Es ist ein Unterschied ob man über Folgen spricht (Kriege, Störfälle,...)
oder über Erbschuld!"

Also ich spreche doch die ganze Zeit von den Folgen der Sünde (das ist der Lohn, das ist die Ernte aus einer bösen Saat) !

Und selbstverständlich müssen alle jetzt und in der Folge unter Fehlentscheidungen und dem Fehlverhalten anderer, die vor uns lebten, leiden. Und unsere Nachkommen unter unseren eigenen Fehlentscheidungen von jetzt. Wenn du das ableugnest und behauptest, es wäre nicht so, dann bist du blind ! Aber meinetwegen kannst du auch ganz offensichtliche Tatsachen leugnen. Wahrer wird deine Sicht der Dinge dadurch aber dennoch nicht, nur verschließt du einfach die Augen davor.


Du schreibst:
"Danach müßten wir auch die Söhne von Bankräubern einsperren weil der Vater Mist gebaut hat..."

Habe ich gar nicht gesagt ! Aber die Söhne eines Bankräubers werden mit Sicherheit an den Folgen der Taten ihres Vater auch so leiden müssen in der Gesellschaft, weil ihr Vater Mist gebaut hat und keinen leichten Stand haben.


Du schreibst:
"Ich kann doch meine Schuld nicht an den Genen festmachen!
Das ist ja schlimmer als Nationalsozialismus, Rassenkunde."

Habe ich das? Nein !
Ich sprach immer nur von den Folgen der Sünden. Ich sprach von Genen schon gar nicht und wie du jetzt auf Nationalsozialismus und Rassenkunde kommst erschließt sich mir in keinster Weise !

Anscheinend gehen dir jetzt die sachlichen Argumente aus... :D


Du schreibst:
"Das du die nicht nachvollziehen kannst wundert mich nicht, heißt aber nicht das die unlogisch sind, sondern eben nur- das du nicht folgen kannst (willst)"


Doch, was du da schreibst ist völlig unlogisch und hat ausserdem mit dem was ich geschrieben habe kaum etwas zutun ! Du willst mir hier bewusst Dinge in den Mund legen, wovon ich gar nicht gesprochen habe !

Deine ganzen Gedanken in Bezug auf Schuld, Bankräuber deren Söhne eingesperrt werden sollen wegen der Schuld des Vaters, das Schuld in den Genen läge, von Nationalsozialismus und Rassenkunde kann und will ich in der Tat nicht nachvollziehen, weil das wirklich nur dummes undurchdachtes Geschwurbel ist...

Fabiano schrieb:Sterben und Tod an sich ist der totale Gegensatz zum Leben überhaupt !

Eigentlich nicht, ist es ja Teil vom Kreislauf des Lebens, zu dem auch die Geburt gehört.

Fabiano schrieb:Wir sind ursprünglich nicht geschaffen worden um zu sterben, sondern um ewig zu leben !

Das ist der Anspruch und das Wunschdenken des Egos, welches ja je nach Auslegung grade als Sündenfall gilt.
In religiösen Konzepten wie dem Buddhismus soll eben genau jenes Ego in uns überwunden werden.

Ich hab auch den Eindruck, das es Schnittpunkte zwischen dem Buddhismus in dem Christentum gibt, wo letztlich das selbe gemeint ist.

Sehr gut kommen diese Übereinstimmungen etwa im apokryphen Thomasevangelium zu tage.
Aber eben auch bei der regulären Baum der Erkenntnis Geschichte.

Oder aber auch in manchen gnostisch-christlichen Schriften, wo es eben unter anderem auch um die Reinkarnation geht. Bei Intresse könnte ich dazu etwas aus einem Buch abtippen.

In anderem Kontext meine ich mal gelesen zu haben, das Jesus tatsächlich sogar auch sehr wohl Kontakte zu Buddhisten gehabt haben könnte.

Vielleicht googlen wir mal danach, falls einer mag?

jimmybondy schrieb:Der absolut natürliche Zustand innerhalb des Universums ist dieser, das ausnahmslos alles darin vergänglich ist. -Nicht nur der Mensch.
Ich kann da weit und breit keine Sünde darin erkennen, welche daran Schuld sein soll.

Schön gesagt. :)

@jimmybondy

Es ist der Zustand des Vergänglichen für uns deswegen so natürlich, weil wir es nicht anders kennen.
Die eigentliche Ur-Sache darin liegt nach meinem Glauben in dem Fall der geistigen Ur-Schöpfung begründet.

Daher sehe ich auch an sich nichts natürliches darin, dass Leben wieder sterben soll... Da sich das eine mit dem anderen widerspricht. Du magst das anders sehen und als Kreislauf des Lebens bezeichnen. Nur: Es ist recht sinnlos wenn sich immerzu alles nur im Kreise dreht und wieder neu beginnt um wieder zu vergehen...

In so einer Situation würde doch jeder, der sich darüber irgendwann mal bewusst wird, aus diesem Kreislauf ausbrechen wollen ! - Und von daher ist dieser Kreislauf meiner Ansicht nach auch kein echter sich stets wiederholender Kreislauf, sondern eine Spirale, die sich immer weiter aus sich selbst heraus entwickelt ! Darin würde ich noch einen Sinn sehen. Aber ein immerzu gleiches sich im Kreise herum drehen, ohne jegliche Entwicklung dabei, naja darin kann ich keinen Sinn erkennen...


Ich schrieb:
"Wir sind ursprünglich nicht geschaffen worden um zu sterben, sondern um ewig zu leben !"

Darauf Du:
"Das ist der Anspruch und das Wunschdenken des Egos, welches ja je nach Auslegung grade als Sündenfall gilt. In religiösen Konzepten wie dem Buddhismus soll eben genau jenes Ego in uns überwunden werden."

Nach meiner Ansicht ist der Tod auch gar keine wirkliche Vernichtung des Lebens, sondern nur ein Übergang in eine höhere Seinsstufe, von der materiellen Welt in die geistige Welt. Das magst du vielleicht als Wunschdenken des Egos betrachten, für mich ist das die einzig sinnvoll zu nennende Alternative zum ewigen Kreislauf in dem jedes Ego gefangen ist, was an sich schon recht sinnlos ist...

Und selbst im Buddhismus soll ja gerade dieser ewige Kreislauf auch irgendwann mal überwunden werden, wodurch man dann in eine höhere Seinsebene, einer geistigen Wirklichkeit überwechseln kann. Der Buddhismus lehrt ja gerade das es an sich nicht Selbstzweck des Lebens ist, sich immerfort ohne dabei sich aus sich selbst heraus stetig zu entwickeln , in diesem Kreislauf des irdischen Lebens gefangen zu bleiben !

Der Unterschied zum Christentum ist nur:

- Der Mensch muss sich selbst erlösen.
- Der Mensch muss dazu mehrere Leben leben bis er die geistige Reife erlangt hat um aus diesem Kreislauf ausbrechen zu können
- Das Ziel ist nicht das Reich eines Gottes, sondern das Verschmelzen mit allem im Nirwana.

Im Christentum hingegen heißt es:

- Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen, er bedarf eines Erlösers dazu.
- Der Mensch hat nur dieses eine Leben.
- Das Ziel ist das Reich Gottes zu erlangen, unter Beibehaltung dessen was einen als Person ausmacht. Keine Verschmelzung mit allem, sondern unter Bewahrung des "Ich" eine Verschmelzung mit dem Göttlichen. Und kein Nirwana, sondern ewige Glückseligkeit im Himmelreich.


Du schreibst:
"Ich hab auch den Eindruck, das es Schnittpunkte zwischen dem Buddhismus in dem Christentum gibt, wo letztlich das selbe gemeint ist."

Schnittpunkte sehe ich auch. Aber ich glaube nicht, dass damit dasselbe gemeint ist. Denn der Buddhismus lehrt das auflösen des "Ich" in allem was ist und das Selbstlose eingehen in ein Nirwana als den zu erreichenden immerwährenden Glückszustand. Während im Christentum allerhöchstens eine Verschmelzung mit dem Göttlichen verstanden wird, aber unter Bewahrung des "Ich" und damit auch kein Eingehen in ein Nirwana, sondern eingehen in ein Himmelreich, in welchen das Ich bestehen bleibt und bewusst eine immerwährende Glückseligkeit erfahren kann.

Fabiano schrieb:Es ist der Zustand des Vergänglichen für uns deswegen so natürlich, weil wir es nicht anders kennen.

Äh, ja klar..Seit Anbeginn des Universums ist es so, warum sollten wir es also "unnatürlich" nennen??

Fabiano schrieb:Nur: Es ist recht sinnlos wenn sich immerzu alles nur im Kreise dreht und wieder neu beginnt um wieder zu vergehen...

du magst es ja noch nicht geblickt haben und sinnlos finden, trotzdem passiert es ständig...

Fabiano schrieb:Wir sind ursprünglich nicht geschaffen worden um zu sterben, sondern um ewig zu leben !

Das ist so oder so Unsinn.
Selbst nach deinem Glauben, denn dann würdest du ja nie in deinen Himmel kommen.

Fabiano schrieb:Allerdings ich gehe in meiner Betrachtung von einer ganz anderen Grundlage aus, nämlich jener, dass die gesamte Schöpfung eine gefallene Schöpfung ist. Sie ist das Resultat der Vorschöpfung aus Luzifer und seinem Anhang in der geistigen Welt. Alle Wesenheiten sind Bestandteile der einstmals mit Luzifer gefallenen Engelswesen.

Äh, also doch Satan als Schöpfer?

Fabiano schrieb: Nur sind wir uns darüber jetzt nicht bewusst.

Na, ich schrieb ja schon drüber, aber da wolltest das nicht wahrhaben, schon erstaunlich...

Fabiano schrieb:Das stimmt, aber das liegt daran, dass wir das Resultat einer gefallenen Ur-Schöpfung sind.

Woran es liegt ist doch egal, und "gefallene Ur-Schöpfung" ist eine Phrase und sicher nicht der Grund...
Da könnt ich auch sagen es liegt daran das einem Troll der Kopf geplatzt ist- es ist eine Behauptung, durch nichts gestützt, einfach Glaube.

Fabiano schrieb:"Nein, ist es nicht.
Es ist ein Unterschied ob man über Folgen spricht (Kriege, Störfälle,...)
oder über Erbschuld!"

Also ich spreche doch die ganze Zeit von den Folgen der Sünde (das ist der Lohn, das ist die Ernte aus einer bösen Saat) !

Und selbstverständlich müssen alle jetzt und in der Folge unter Fehlentscheidungen und dem Fehlverhalten anderer, die vor uns lebten, leiden. Und unsere Nachkommen unter unseren eigenen Fehlentscheidungen von jetzt. Wenn du das ableugnest und behauptest, es wäre nicht so, dann bist du blind !

Wo streite ich das ab?
Du zitierst mich ja sogar.
Natürlich müssen wir unter den Folgen leiden.
deshalb sind die Leidenden aber nicht schuldig!
Und das ist der eklatante Unterschied zum Christentum.
Dort ist jeder schuldig, von Geburt an.
Und das ist Sippenhaft.
Und der Gipfel ist dann noch das ein Unschuldiger als Opfer für die vermeintlich Schuldigen geopfert werden musste....
Für einen Gott der diese Schuld selbst verursacht hat.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, das Christentum ist durch und durch unlogisch, nicht umsonst versuchen Theologen schon immer irgendwelche Begründundungen für den offensichtllichen Unsinn zu finden.

Fabiano schrieb:- Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen, er bedarf eines Erlösers dazu.

Jesus sagte etwas anderes, aber okay, der hat auch nichts mit Christentum zu tun.

Fabiano schrieb:- Der Mensch hat nur dieses eine Leben.

Immer noch unbewiesene Behauptung

Fabiano schrieb:immerwährende Glückseligkeit

Wie soll man sich denn so eine Teufelei vorstellen?
Das muss man sich mal vorstellen, den ganzen Tag Hallelujah singen, bis in alle Ewigkeit....

Ewigkeit muss einfach die Auslöschung des ICH bedeuten, alles andere wäre die Hölle.

Es ist für mich völlig unerheblich ob nun in der Bibel Hinweise auf eine Reinkarnationslehre zu finden sind oder nicht. Zu glauben nur weil etwas nicht in der Bibel beschrieben wird kann ergo also auch nicht existieren ist doch etwas seeehr engstirnig.
Der Ablauf der Evolution wird in der Bibel auch nicht beschrieben und trotzdem gibt es sie, das kann man jetzt noch stundenlang so weiterführen.

Für mich jedenfalls macht der Reinkarnationsgedanke durchaus Sinn, sogar noch eine Million mal mehr Sinn als der Glaube das es diese nicht gibt und ich sehe da ehrlich gesagt auch keinen zwangsläufigen Widerspruch zum monotheistischen Glauben, es kommt immer darauf an wie man glaubt und dementsprechend können auch andere Religionslehren mit der eigenen kompatibel sein wie eben hier Christentum und der Reinkarnationslehre die heute ja hauptsächlich ein zentraler Bestandteil fernöstlicher Kulturen ist.

@Fabiano

Hui, da scheint mir noch Erklärungsbedarf zu bestehen, wie ich mich verstanden wissen will.
Denn Du setzt Dinge bei mir vorraus, die ich nicht Teile.

Fabiano schrieb:Es ist der Zustand des Vergänglichen für uns deswegen so natürlich, weil wir es nicht anders kennen.

Unser aller Ego scheint es mir sehr wohl anders zu kennen, wähnt es sich doch immer unsterblich und kann sein Ende nicht begreifen.

Der Punkt ist jedoch, das hierbei der Sollzustand nicht mit dem IST Zustand identisch ist, es also einen Konflikt, oder anders geschildert ein Leid gibt.

Fabiano schrieb:Es ist recht sinnlos wenn sich immerzu alles nur im Kreise dreht und wieder neu beginnt um wieder zu vergehen...

Das scheint mir einen menschengemacht Wertungsfrage. Ein Sinn finden wir immer da, wo wir ein sinnstiftendes Element hin verordnen.

Fabiano schrieb:In so einer Situation würde doch jeder, der sich darüber irgendwann mal bewusst wird, aus diesem Kreislauf ausbrechen wollen ! - Und von daher ist dieser Kreislauf meiner Ansicht nach auch kein echter sich stets wiederholender Kreislauf, sondern eine Spirale, die sich immer weiter aus sich selbst heraus entwickelt ! Darin würde ich noch einen Sinn sehen. Aber ein immerzu gleiches sich im Kreise herum drehen, ohne jegliche Entwicklung dabei, naja darin kann ich keinen Sinn erkennen...

Ja aber wer behauptet den sowas? :)

Fabiano schrieb:Nach meiner Ansicht ist der Tod auch gar keine wirkliche Vernichtung des Lebens, sondern nur ein Übergang in eine höhere Seinsstufe, von der materiellen Welt in die geistige Welt. Das magst du vielleicht als Wunschdenken des Egos betrachten, für mich ist das die einzig sinnvoll zu nennende Alternative zum ewigen Kreislauf in dem jedes Ego gefangen ist, was an sich schon recht sinnlos ist...

Das Ego ist für mich eine Illusion, ein Konstrukt welches sicher nicht einmal in einer anderen Seinstufe oder in ein anderes Leben wiedergeboren wird. Eine andere Seinstufe mag aber gerne unterhalb des Ego zu finden sein, da hab ich kein Prob mit. :D

Fabiano schrieb:Und selbst im Buddhismus soll ja gerade dieser ewige Kreislauf auch irgendwann mal überwunden werden, wodurch man dann in eine höhere Seinsebene, einer geistigen Wirklichkeit überwechseln kann. Der Buddhismus lehrt ja gerade das es an sich nicht Selbstzweck des Lebens ist, sich immerfort ohne dabei sich aus sich selbst heraus stetig zu entwickeln , in diesem Kreislauf des irdischen Lebens gefangen zu bleiben !

Wir hatten den Part bereits gelegentlich. Du skizzierst hier scheinbar eine Art hinduistische Sichtweise, im Buddhismus von welchem ich rede gibt es keinen festen unveränderlichen Wesenskern und damit auch nichts, welches wiedergeboren werden könnte.
Reinkarniert werden nur unpersönliche Dinge.

Fabiano schrieb:- Der Mensch muss sich selbst erlösen.
- Der Mensch muss dazu mehrere Leben leben bis er die geistige Reife erlangt hat um aus diesem Kreislauf ausbrechen zu können
- Das Ziel ist nicht das Reich eines Gottes, sondern das Verschmelzen mit allem im Nirwana.

Dem kann ich daher auch nicht folgen. Der Mensch muss sich nicht erlösen, der Mensch kann jedoch Leid überwinden. Alles geschieht im hier und jetzt.
Entweder bricht der Mensch nun woraus auch immer aus, oder nicht.
Das Ziel ist die Überwindung von Leid.
Mit allem verschmolzen, Teil von allem sind wir bereits, das Ego wähnt sich nur individuell und autark.

Fabiano schrieb:Während im Christentum allerhöchstens eine Verschmelzung mit dem Göttlichen verstanden wird, aber unter Bewahrung des "Ich" und damit auch kein Eingehen in ein Nirwana, sondern eingehen in ein Himmelreich, in welchen das Ich bestehen bleibt und bewusst eine immerwährende Glückseligkeit erfahren kann.

Der Kirchendokrtrin gemäß mag das so sein, ich rede aber vom gesamten Christentum, incl der christlichen Mystik eines Meister Eckhardt usw. Wo zB. dann durchaus auch Raum für etwa die platonischen Ideen ist.