Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

@FlamingO

Aber gerne hier noch ein weiteres Beispiel für einen subjektiven Beweis: Der König verlangt von seinem Untergebenen nach einem Fehltritt einen Beweis für seine Loyalität, der Untergebene kniet hierauf vor seinem König nieder und bittet den König weinend und flehend um Vergebung und macht dem König klar wie ergeben er seinem König ist, hiernach wägt der König die Handlung des Untergebenen ab (ob der Untergebene simuliert hat) und nach reifer Überlegung akzeptiert der König die Handlung als Beweis für die Loyalität des Untergebenen und vergibt ihm.

Ein anderes Beispiel: Person X bittet Gott das Person Y gesund werden soll, Person Y wird daraufhin gesund, Person X deutet dies als Beweis = subjektiver Beweis. Man kann hier also sehr wohl diese Unterscheidung treffen und das Wort "Beweis" auch in dieser Bedeutungsebene verwenden.

@Karl02

Du drehst dich weitschweifend im Kreis und verlierst bei all dem semantischen Wirbeln aus dem Blick, dass hier nach einem Gottesbeweis gefragt wird. Es geht nicht um einen Ritter, der nach einem Fehltritt sein Haupt zum Beweis der Reue und der Treue vor dem König beugt. Das ist eine Geste.

Beweisarten: Da haben wir den mathematischen Beweis, den logischen und die Beweisführung in einem Gerichtsprozess.
Wenn hier nach einem Gottesbeweis gefragt wird, fallen - auch, weil ein solcher bislang noch nicht erbracht worden ist - der mathematische und der rechtliche Beweis weg, übrigt bleibt der ontologische (in der Folge modallogische) Beweis, wie Anselm ihn gefunden zu haben glaubte; später meinte dann Thomas von Aquin, den Schöpfer mittels teleologischem Beweis an der Angel zu haben - mich überzeugt das nicht. Und in den Geschichtsbüchern klafft immer noch die Lücke des Kapitels, in dem Gott als etwas Bewiesenes geschildert wird.

Was du also subjektiv für richtig oder gegeben hältst, ist natürlich ganz deine Sache, hat aber mit einem Gottesbeweis nun so viel zu tun wie ein Zugfahrplan mit Spannungsgeladenheit.

Karl02 schrieb:Ne, eben nicht, ein absoluter objektiver Beweis kann auch indirekt und oder durch einen Widerspruch erlangt werden.

Beispiel?

Es bleibt dabei, in meinen Augen ist die einzige Annahme, die nicht gegen die Existenz eines Gottes spricht, noch das Kosten-Nutzen-Argument von Pascal, es schadet ja nichts, an Gott zu glauben. Das ist eine lange Leine, da könnte ich mitgehen - in Maßen.

@FlamingO

In meinem Beispiel ging es auch garnicht primär um den König oder den Ritter, der Kern der Sache war eine andere, nämlich zu veranschaulichen was ein subjektiver Beweis ist, von der du meintest, so etwas gäbe es nicht, das ich dir das jetzt hier sogar erklären muss ist schon die Härte, machst du das absichtlich? Du drehst dich im Kreis.

Da gibt es keine Unterscheidung. Meinungen sind subjektiv, Behauptungen und Ansichten sind es, aber Beweise sind nicht subjektiv. Das wäre widersinnig. [...] Wenn etwas im Ermessensspielraum liegt, ist es kein Beweis.

Demzufolge sind dann wohl auch Zeugenaussagen (=subjektive Beweise) widersinnig und nicht als Beweise einzustufen, spätestens nach all diesen Beispielen und Ausführungen hättest Du einsehen müssen das Du falsch liegst, nichts von dem was du schreibst ergibt nämlich einen Sinn und ist weder mit unserer Sprache noch mit der Norm im Einklang, und warum ein mathematischer Beweis wegfiele konntest du nicht begründen, sorry aber nur weil du schreibst etwas würde wegfallen, macht es diese Art von Beweise nicht ungültig.

Du mach ersteinmal deine Hausaufgaben und lass dir vom Duden erklären was unter Beweis so alles verstanden werden kann, und das Alles bitte bevor du dich erneut übereifrig in Themen begibst, von denen du offensichtlich nur wenig verstehst.

Ach und ob dich etwas überzeugt oder nicht ist völlig irrelevant. Du bist kein Massstab. Auch ein Gottesbeweis kann subjektiver Natur sein, wie du aus dem zweiten Beispiel entnehmen kannst, solche Beweise hegen nicht den Anspruch allgemeingültig zu sein.

Beispiel?

Ein Beispiel war angefügt, und so das man es nicht übersehen kann, folglich hast du es einfach ausgeblendet...

FlamingO schrieb:Es bleibt dabei, in meinen Augen ist die einzige Annahme, die nicht gegen die Existenz eines Gottes spricht, noch das Kosten-Nutzen-Argument von Pascal, es schadet ja nichts, an Gott zu glauben. Das ist eine lange Leine, da könnte ich mitgehen - in Maßen.

In deinen Augen mag das ja so sein, ändert trotzdem nichts daran das objektive Beweise auch indirekt erlangt werden können.

FlamingO schrieb:das Kosten-Nutzen-Argument von Pascal, es schadet ja nichts, an Gott zu glauben.

Auch das muss nicht unbedingt stimmen. Zum einen könnte es dann schaden, an einen christlichen Gott einer bestimmten Ausprägung zu glauben, wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass der wirklich über uns herrschende Gott der islamische Allah oder gar die hinduistischen Götter sein sollten, die gar nicht so begeistert vom christlichen Gottglauben sein könnten. Zum anderen kann der Gottglaube schaden, wenn er das eigene Leben zu sehr bestimmt oder einschränkt, und am Ende stellt sich heraus, dass alles umsonst war....

@Karl02

Mit deiner Rabulistik trittst du auf der Stelle. Was hat dein sog. subjektiver Beweis nun mit dem Gottesbeweis zu tun? Hast du Gott subjektiv bewiesen? Ja? Schön für dich.

Nur weil Karl02 nun den Rechner hochgefahren hat und gedenkt, beim Akkordeon das Mundstück zu suchen, zeigt das leider nicht diskutabel auf, inwiefern es um Gottesbeweise bestellt ist.

martenot schrieb:Auch das muss nicht unbedingt stimmen.

Richtig, aber es ist eine Abwägung. Die Pascal’sche Wette legt halt argumentativ in die Waagschale, dass es

stets eine bessere „Wette“, sei, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könne, stets größer sei als der Erwartungswert im Fall des Unglaubens.

Da wird der evtl. Nutzen höher veranschlagt als das mögliche Nichteintreten.

FlamingO schrieb:stets größer sei als der Erwartungswert im Fall des Unglaubens.

Und wie ist der Erwartungswert im Fall des Fehlglaubens zu sehen (wenn man also fälschlicherweise an den christlichen Gott geglaubt hat, obwohl am Ende eine hindustische Gottheit das Sagen hat, die einem vorwerfen wird, das Falsche geglaubt zu haben)?

martenot schrieb:Und wie ist der Erwartungswert im Fall des Fehlglaubens zu sehen

Hypothetische Frage. Das kann ich dir leider nicht beantworten. Es lohnt aber, sich gedanklich mit dem Pascal’schen Modell auseinanderzusetzen, auch und gerade als Atheist.

FlamingO schrieb:Hypothetische Frage.

Letztlich ist doch die gesamte Pascalsche Wette eine hypothetische Frage, oder nicht?

@martenot

Ja. Aber sie läuft auf Utilität hinaus. Insofern ist sie ein durchaus brauchbares Selbstanalyse-Werkzeug.

@FlamingO

Du fragst was ein subjektiver Beweis mit einem Gottesbeweis zu tun habe, und beantwortest dir im selben Moment die Frage selbst.
Und gerne erinnere ich dich erneut an deine Worte:

„Da gibt es keine Unterscheidung. Meinungen sind subjektiv, Behauptungen und Ansichten sind es, aber Beweise sind nicht subjektiv. Das wäre widersinnig. [...] Wenn etwas im Ermessensspielraum liegt, ist es kein Beweis.“

Mal davon abgesehen, dass das völlig falsch ist, kann ich hier nicht erkennen das du hier irgendwelche Gottesbeweise thematisiert hattest, vielmehr war deine kleine aber ziemlich irreführende Rede allgemein gehalten, nachdem du nun offensichtlich eingesehen hast, dass du falsch liegst, versucht du dich aus der Misere zu ziehen und lenkst ab. Ich hatte dir doch aber schon über ein Beispiel veranschaulicht was es damit zu tun hat, dass du da noch fragst ist doch echt…dußlig.

Karlemann hat nun den Rechner wohl wieder runtergefahren.

Sich auf den Duden* zu versteifen, sophistisch, darüber hinaus aber das Diskussionsthema zunehmend aus dem Blick zu verlieren, stattdessen nur ritterlich in eigener Sache - "Formen des Beweises - Der Duden sagt" - unterwegs zu sein, das gibt nichts her.
Veranschaulichungen anzudeuten, immer möglichst vage und nichtssagend ("ich habe subjektive Beweise!") bringt aber 0 anschauliche "Beweise" zum Thema Gottesbeweise.

*Der Duden ist immer eine erhabene und unanzweifelbare Referenz

@FlamingO

...den du unbedingt mal lesen solltest...dann würdest du auch nicht ständig ins Fettnäpfchen treten. Ferner, habe ich nie behauptet "ich hätte irgendwelche subjektiven Beweise"...das hast du dir nur ausgedacht, das ist erneut ein deutlicher BEWEIS dafür (tja deutsche Sprache, schwere Sprache) das es dir an Vernunft mangelt und du garkein Interesse an einer objektiven Diskussion hast, sondern lediglich darauf bedacht bist arglistig andere zu täuschen.

Karl02 schrieb:Ferner, habe ich nie behauptet "ich hätte irgendwelche subjektiven Beweise

Nie erwähnte "subjektive Beweise"?

Karl02 schrieb:das hast du dir nur ausgedacht

quote=Karl02 id=28367641]Ein subjektiver Beweis liegt, wie der der Satz schon impliziert, im Ermessen des Einzelnen,[/quote]

Karl02 schrieb:ein subjektiver Beweis ist ein Beweis welcher nur für mich selbst Gültigkeit hat

uam.

Karl02 schrieb:das hast du dir nur ausgedacht

Klar.

Karl02 schrieb:Ich hatte dir doch aber schon über ein Beispiel veranschaulicht

Ich würde darauf ernsthaft eingehen, wenn es lohnte, was ergäbe, etwas Weitergehendes.
Aber es bleibt dann doch nicht anderes, als zu sagen: Ist dir das nicht selber ehrlich zu wenig und zu dürftig, was was du sagst?

@FlamingO

Ja nun, zeig doch mal...wo und an welcher Stelle ich angeblich behauptet haben soll: "Ich hätte subjektive Beweise"? Die Stellen die du hier angeführt hast zeigen das nicht. Und wenn du schon zitierst bitte mit Kontext:

Karl02 schrieb:Sicher gibt es diese Unterscheidung, ein subjektiver Beweis ist ein Beweis welcher nur für mich selbst Gültigkeit hat, deswegen ja auch subjektiver Beweis, also ein Beweis der nur vom Subjekt selbst beurteilt wird und dem Subjekt selbst dienlich ist. Wie du aber auch dem Duden entnehmen kannst, kann das Wort "Beweis" mehrere Bedeutungsebenen haben und so auch in mehreren Bedeutungsebenen benutzt und verstanden werden z.B. als Zeichen, das etwas offenbar macht.

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Eigentlich ist die Frage ein wenig falsch gestellt, vielleicht sollte man hier in subjektive und objektive Beweise unterscheiden.

Ein subjektiver Beweis liegt, wie der der Satz schon impliziert, im Ermessen des Einzelnen, wird also individuell von der Person selbst beurteilt und muss nicht unbedingt Gültigkeit für andere haben. Das kann alles mögliche sein, eine zufällige Bekanntschaft, eine Lichterscheinung am Himmel, die Erfüllung eines Gebetes und und und.

Aus beiden Texten geht überdeutlich hervor, das ich etwas zu erklären versucht habe, nämlich den Unterschied zwischen einem objektiven und subjektiven Beweis, an keiner Stelle behaupte ich: "ICH hätte subjektive Beweise"...

Sag ich doch, das ist einfach nur arglistige Täuschung die du hier betreibst, nichts weiter, ernst nehmen kann man dich nicht, nur bemitleiden.

:popcorn:

Ich bin sicher hier geht noch was. :Y:

Wir reden ja über den Gottesbeweis.
Da wäre es doch sinnvoll von einem unwiderlegbaren für (fast) alle gültigen Beweis auszugehen.
"Subjektive Beweise", wer mal das Glück hatte sich den ZJ Thread zu Gemüte zu führen der weiss wohl was ich meine, sind doch häufig die Zeit nicht wert, die man zum Ausformulieren braucht, und dienen wohl am ehesten dem Selbstbetrug und der Vermeidung der äusserst schmerzhaften Tätigkeit aka Nachdenken.
Ob jetzt Kreationist oder Intelligent-Design-Anhänger (auch ein Kreationist) die "Argumente" und "Beweise" verlassen doch seltenst die Regionen des persönlichen Einbildungshorizontes.
Ist das dann tatsächlich noch Beweis zu nennen oder rangiert das dann nicht ehrlicher Weise unter Selbsttäuschung?

@emanon

Und doch dienen subjektive Beweise vielen Menschen als Grundlage und Stütze für ihren Glauben (nein @FlamingO, damit meine ich nicht mich selbst). Aber Danke, genau hierauf wollte ich ursprünglich hinaus.

@Karl02

Guter Mann - Karl - Du redest doch ständig davon ... ? :D
Es war doch deine immer und immer wieder verwendente Wendung, der sog. objektive Beweis. Warum soll ich jetzt sprachanalytisch da abrenzend helfend eingreifen?

Karl02 schrieb:das ist einfach nur arglistige Täuschung die du hier betreibst

Völlig klar. So ist die Erklärung. Deine. Deinen kognitiven Errreichbarkeiten verschmalt im Eingangskanal gemäß.

emanon schrieb:Ich bin sicher hier geht noch was. :Y:

Nein.

@FlamingO

Weil du es wahrscheinlich nicht kannst? Bis auf alberne Possen, sinnfreie schnelle Einfälle und albernen Ausflüchten kam ja nichts sinnvolles oder konstruktives von dir.

FlamingO schrieb:Völlig klar. So ist die Erklärung

Ist es, dann zitier gefälligst vollständig, also mit Kontext und verdreh anderen Menschen nicht die Worte und hör auf anderen Worte in den Mund zu legen.