Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

@Karl02

Aber Gut, jedem das Seine, ich klink mich jetzt hier rauß,

war wohl nicht ernst gemeint

@Karl02

Die (präzise) Nennung der Grundbausteine, aus denen etwas besteht, nähert sich einer objektiven Wahrheit mehr an als das, was du mit "Reduzieren auf" und "Wesen" nennst.

@Bishamon

Ich weiß ja nicht, sag du es mir, ich will ja niemanden zu Nahe treten, aber ein Mensch der die Liebe nur als Biochemie betrachtet, kann so ein Mensch glücklich werden, oder überhaupt irgendetwas lieben und schätzen lernen? Was sind z.B. Tiere für dich? Was ist für dich Natur?

Liebe veranlasste großartige Dichter wie Shakespeare und Voltaire zu großem, und nicht nur diese, Liebe ist Hoffnung, motiviert, führt dazu das Menschen zueinander finden, und so vieles mehr und du reduzierst das Ganze zu was? Hormonen und Neurotransmitter. Traurig.

@FlamingO

Quanten, Quarks & Co werden dir sicher zu vielen Lebensweisheiten und zu einer großartigen Menschenkenntnis verhelfen :) dir über das Wesen des Menschen, seinem Charakter, seinen Wünschen und das was ihn bewegt etwas erzählen können, so wirst du dich in jedem Fall mehr als die Anderen dich der objektiven Wahrheit, was z.B. die Beschaffenheit des Menschen angeht nähern können.

Karl02 schrieb:aber ein Mensch der die Liebe nur als Biochemie betrachtet, kann so ein Mensch glücklich werden,

kann sich ein Mensch über Regen und Donner freuen, obwohl er weiß, dass nicht eine Donnergöttin die Ursache ist?

Karl02 schrieb:so vieles mehr und du reduzierst das Ganze zu was? Hormonen und Neurotransmitter. Traurig.

das ist keine Reduzierung, sondern die Ursache.

Karl02 schrieb:Liebe ist Hoffnung, motiviert, führt dazu das Menschen zueinander finden,

dafür spielt die Ursache der Liebe keine Rolle. Du ersetzt Hormone durch Gott. An der Liebe ändert sich nichts.

@Bishamon

Bishamon schrieb:kann sich ein Mensch über Regen und Donner freuen, obwohl er weiß, dass nicht eine Donnergöttin die Ursache ist?

Das es da doch wohl etwas gibt, an dem du dich erfreuen kannst, erfreut mich auch, ich mag übrigens auch regen, vorallem den Sommerregen, aber lieber sind mir sonnige Tage, bei dieser defätistischen Haltung war ich aber schon fast vom Gegenteilt überzeugt, aber dennoch stellt sich für mich die Frage, wie so ein Mensch, die Natur und all die Geschöpfe mit der wir unsere Erde teilen betrachtet, vielleicht kannst du mir ja einen Einblick in diese Welt gewähren?

Bishamon schrieb:das ist keine Reduzierung, sondern die Ursache.

Ich halte dagegen und behaupte, es ist die sekundäre Ursache.

Bishamon schrieb:dafür spielt die Ursache der Liebe keine Rolle. Du ersetzt Hormone durch Gott. An der Liebe ändert sich nichts.

Ich ersetze Hormone nicht durch Gott, und tat dies auch nie.

@Optimist

Optimist schrieb:Und das ist der Knackpunkt, dass es für einige Menschen wahrnehmbare Wirkungen Gottes gibt ...
aber die gleichen Begebenheiten werden von Anderen nicht als Beleg akzeptiert, weil es ja auch alles außergewöhnliche Zufälle oder manchmal auch Verkettungen von glücklichen Zufällen sein könnten.

Die Wirkungen des Stroms kann man jedoch eindeutig auf diesen zurückführen. Man kann ihn genau berechnen, Vorhersagen treffen und sogar technisch nutzen. In dieser Hinsicht hinkt dein Vergleich mit "göttlichen" Wirkungen.

@Karl02

Sein wir doch mal ehrlich Karl. Du hast keinen objektiven Gottesbeweis, alles was du hast ist dein Glaube an die Religion, die du zufällig angenommen hast.

Optimist schrieb:Und das ist der Knackpunkt, dass es für einige Menschen wahrnehmbare Wirkungen Gottes gibt

Entweder ist ein Objekt als solches wahrnehmbar oder seine Wirkung.

Auch hier gilt: Wirkungen kann man ebenfalls objektiv nachweisen. Ein Nachweis "nur für einige Menschen" ist kein objektiver, denn so einer ließe sich ja weder vom Irrtum noch vom Zufall noch von purer Einbildung nicht unterscheiden.

Da aber Göttern bestimmt Eigenschaften, die auf Menschen bestimmte Wirkungen hatten, nach gesagt wird, kann man durchaus überprüfen, ob wenigstens diese Wirkungen vorhanden sind.
Und sieh da: auch hier keine Treffer, die eindeutig auf ausschließlich Götter schließen ließen.

Karl02 schrieb:mit der wir unsere Erde teilen betrachtet,

du hast mir nicht die Frage beantwortet, ob jeder Gott oder nur ein bestimmter Gott für diese Empfindung notwendig ist.
was ist mit einem Pantheisten?

Karl02 schrieb:vielleicht kannst du mir ja einen Einblick in diese Welt gewähren?

mir fällt kein Unterschied bzw Grund ein, warum ein Atheist die Natur oder die Liebe anders wahrnehmen soll. Welchen Sinn sie hat, da gibt es bereits bei den Gläubigen eine riesige Bandbreite. Und für zB Karma und Wiedergeburt braucht man nicht zwingend Götter.

@Bishamon

du hast mir nicht die Frage beantwortet, ob jeder Gott oder nur ein bestimmter Gott für diese Empfindung notwendig ist.
was ist mit einem Pantheisten?

Eine/n Pantheistin oder einen Pantheisten habe ich nie kennengelernt, daher kann ich auch nichts dazu schreiben. Aber ich kann hier versuchen aus meinen eigenen Erfahrungen heraus eine Antwort auf diese Frage zu formen und deshalb sollte, das was jetzt folgt, auch nur als meine subjektive Meinung wahrgenommen werden.

Das was ich so im Verlauf meines Lebens über diverse Gespräche mit Atheisten entnehmen konnte, war, das ein Atheist beispielsweise eine völlig andere Beziehung zu Tieren und der Natur hat (das ist bei einem Pantheisten sicher ganz anders), die Liebe zur Natur entwickelt sich z.B. nicht aus einem altruistischen Grund, sondern ist zweckgebunden, d.h. man betrachtet die Natur als die Grundlage der eigenen Existenz und weiß unbewusst, das wenn die Natur Schaden annimmt, dann auch die eigene Existenz in Gefahr sein wird, und versucht deshalb die Natur zu schützen, es geschiet also aus opportunistischen Gründen, ist also in einer zentrovertieren Haltung begründet und in keiner altruistischen, eine echte Verbundheit sah ich nie, bekam auch nie den Eindruck einer, da, wie schon angedeutet, die Natur nur als etwas betrachtet wird, die aus x-beliebig merkwürdigen Zufällen heraus enstanden ist, und folglich auch das Leben selbst als nur ein Resultat zufälliger Verkettungen, also schlicht lebendige Biomasse. Oft hörte ich z.B. Sätze wie (sinngemäß): "Ach wird sind nur ein kleiner unbedeutender Fleck irgendwo im Nigendwo", "man lebt nur einmal, also scheiß drau* Tot oder lebendig, was machts aus?" "Unsere gesamte Existenz ist bedeutungslos und wertlos. Wir sind lediglich ein haufen einigermaßen intelligenter Kreaturen auf einem gigantischen Felsgestein, irgendwo im nirgendwo des Nichts, der früher oder später zugrunde gehen wird und wir mit ihr"

Ich denke also deshalb schon, das ein Gottfaktor nötig ist, um eine echte Verbundheit zur Natur und die des Lebens entwickeln zu können. Ich tue mich nämlich damit schwer, glauben zu können, das ein Mensch der das Leben und die Natur nur als etwas zufälliges betrachtet, die Natur und all das Leben aus tiefstem Herzen schätzen und lieben kann, also eine echte Nächstenliebe (d.h aus altruistischen Gründen) entwickeln kann, die Nächstenliebe die ich von Atheisten so mitbekommen habe war immer auf die eigenen Vorteilen bedacht und immer in Verbindung mit einer Gegenleistung, aber wie gesagt, das sind nur meine subjektiven Erfahrungen die ich hier geschildert habe, es liegt mir fern zu verallgemeinern.

Karl02 schrieb:das ist bei einem Pantheisten sicher ganz anders

und das kannst du sagen, obwohl

Karl02 schrieb:Pantheisten habe ich nie kennengelernt, daher kann ich auch nichts dazu schreiben.

:)

Karl02 schrieb:völlig andere Beziehung zu Tieren und der Natur hat

somit liebt eine atheistische Mutter ihre Kinder nicht so wie eine gläubige?

Karl02 schrieb:ein Gottfaktor nötig ist,

jeder beliebige Gott? obwohl Götter so unterschiedlich sind?
was ist mit einem Buddhisten, der nicht an Götter glaubt?

Karl02 schrieb:Natur nur als etwas zufälliges betrachtet, die Natur und all das Leben aus tiefstem Herzen schätzen und lieben kann

Atheismus beantwortet nur die Frage, ob man an Götter glaubt. Es hat nichts mit Moral oder Liebe zu tun.

Karl02 schrieb:immer auf die eigenen Vorteilen bedacht und immer in Verbindung mit einer Gegenleistung,

ein Stereotyp von bestimmten Gläubigen. Ist wie "ohne Gott gibt es keine Moral".

Um zu wissen, dass man sich einer "objektiven Wahrheit" nähert, müsste man sie ja kennen. Kennt man sie, bräuchte man sich ihr nicht mehr nähern.

@Karl02
Ich empfehle dir mal "Die letzten ihrer Art" von Douglas Adams zu lesen.
Dieses Buch widerlegt deinen Post so ziemlich zur Gänze

@Karl02

Karl02 schrieb:Ich denke also deshalb schon, das ein Gottfaktor nötig ist, um eine echte Verbundheit zur Natur und die des Lebens entwickeln zu können. Ich tue mich nämlich damit schwer, glauben zu können, das ein Mensch der das Leben und die Natur nur als etwas zufälliges betrachtet, die Natur und all das Leben aus tiefstem Herzen schätzen und lieben kann, also eine echte Nächstenliebe (d.h aus altruistischen Gründen) entwickeln kann

Nunja. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Gläubige, die sich als höher gestellt sehen, als die Natur. Als Krone der Schöpfung. Die Natur hat sich ihnen zu unterwerfen, weil Gott die Natur allein für den Menschen erschaffen habe. Der Mensch sei Gottes Ebenbild und habe damit das Recht über die Natur zu herrschen. Es sei demütigend und beleidigend, wenn der Mensch auf eine Stufe mit Tieren wie Affen gestellt werde, weswegen manche die Evolutionstheorie ablehnen. Der Mensch, die Natur und ihre Schönheit seien wertlos, wenn sie durch Zufall entstanden wären.

Ob das repräsentativ für gottgläubige Menschen ist?

Wir nehmen oft negative Positionen und Äußerungen am stärksten wahr. Daraus sollte man nicht verallgemeinern. Und man sollte vorsichtig mit Rückschlüssen sein, die man daraus zieht.

@AtheistIII

Da mein Beitrag lediglich einen Auszug meiner Erfahrungen darstellt, gibt es da auch nichts zu "widerlegen", so habe ich nunmal Atheisten kennengelernt und werde hier unbedingt nicht eines besseren belehrt. Das was du da tippst entspricht in etwa folgendem Beispiel: Ich sage beispielsweise: Ich machte mit Christen keine gute Erfahrung, du sagst: Lies das Buch von diesem oder jenem Autor, der wiederlegt das. Das ist einfach nur bizarr und völlig absurd.

@Bishamon

Vielleicht solltest du ersteinmal den Willen aufbringen den Gegenüber zu verstehen. Letzendlich greifst du dir immer nur das rauß, was dir in den Kram passt, es geht dir mehr drum Menschen bloßzustellen, statt darum eine vernünftige Diskussion zu führen. Ich hab mir die Mühe gemacht und ganz ausführlich und aufrichtig auf deine Frage geantwortet, von dir kommen aber nur plumpe Antworten.

und das kannst du sagen, obwohl

Ja, sicherlich ist es bei ihnen anders, das kann man sich ja wohl denken, letzendlich besagt der Pantheismus ja nicht, das es keinen Gott gäbe, sie definiert nur Gott anders, und meint mit Gott die Natur bzw. dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur sei (wiki), es existiert somit lediglich kein "persönlicher Gott", ein Mensch der daran glaubt hat sicher eine völlig andere Verbindung zur Natur als wie ein Mensch der in der Natur oder im Kosmis nichts göttliches sieht, um das aber genau sagen zu können, müsste ich einen Pantheisten kennen. Du konstruiert Widersprüche wo keine sind, weil dir einfach der Wille fehlt, deinen dir gegenüber stehenden Diskutanten zu verstehen, das bestätigt mich erneut in meiner Annahme.

Bishamon schrieb:somit liebt eine atheistische Mutter ihre Kinder nicht so wie eine gläubige?

Ich glaube nicht, Ja. Die Liebe, die eine aufrichtig glaubende Frau ihrem Kind schenkt, kann meiner Meinung nach nicht eine Frau geben, die in der Welt nichts heiliges, oder göttliches sieht.

Bishamon schrieb:Atheismus beantwortet nur die Frage, ob man an Götter glaubt. Es hat nichts mit Moral oder Liebe zu tun.

Da bin ich mir nicht so sicher, Weltanschauungen prägen definitiv unsere Moralvorstellung und sind definitiv ein Faktor.

jeder beliebige Gott? obwohl Götter so unterschiedlich sind?
was ist mit einem Buddhisten, der nicht an Götter glaubt?

Ich sehe das im Buddhismus ebenso nicht.

Bishamon schrieb:ein Stereotyp von bestimmten Gläubigen. Ist wie "ohne Gott gibt es keine Moral".

Dann beweis doch einfach das Gegenteil, geh doch als gutes Beispiel voran und zeig allen wie moralisch, aufrichtig und wahrheitsliebend ein Atheist doch sein kann, das kannst du aber nicht beweisen indem du ständig versuchst andere bloßzustellen, Worte in ihrem Sinn verdrehst usw.

Karl02 schrieb:Die Liebe, die eine aufrichtig glaubende Frau ihrem Kind schenkt, kann meiner Meinung nach nicht eine Frau geben, die in der Welt nichts heiliges, oder göttliches sieht.

Geil. Ein Schlag ins Gesicht jeder Mutter, die nicht Mitglied im religiösen fantasy-game ist.
Peinlich. Wird auch nicht besser wenn es nur eine Meinungsäusserung ist.
Was für eine Hybris.
Si tacuisses... :palm:

Karl02 schrieb:ersteinmal den Willen aufbringen den Gegenüber zu verstehen.

ich verstehe dich ja, dein Stereotyp ist ja auch nicht selten

Karl02 schrieb:und aufrichtig auf deine Frage geantwortet,

und ich habe dir geschrieben, dass Atheismus nur eine einzige Frage beantwortet: "Glaubst du an Götter?". Den Rest bastelst du dazu.

Karl02 schrieb:ein Mensch der daran glaubt hat sicher eine völlig andere Verbindung zur Natur als wie ein Mensch der in der Natur oder im Kosmis nichts göttliches sieht,

der eine sieht darin etwas göttliches, der andere nicht. Das ist der einzige Unterschied. Alles andere denkst du dir dazu.
Wie erklärst du einen atheistischen Veganer, der einen Straßenhund aufgenommen hat?

Karl02 schrieb:Dann beweis doch einfach das Gegenteil

ich habe keine Behauptungen aufgestellt.

emanon schrieb:Ein Schlag ins Gesicht jeder Mutter,

tja ...

Wie so ein Stereotyp aussehen kann:

Nonbelievers were stereotyped as being lower in honesty, conservatism, altruism, and dogmatism and higher in impulsivity and extraversion than believers
... nonreligious/atheist individuals were stereotyped as high in traits such as questioning everything and being unbelieving, faithless, nonspiritual, anti-Christian, opinionated, individualistic, and hard-headed, and low in traits such as being tradition loving and conservative.

https://www.google.com/url?q=https://www.researchgate.net/publication/227873300_The_Stereotyping_of_Nonreligious_People_by_Religious_Students_Contents_and_Subtypes

@Karl02
Ok, blöd formuliert von mir.
2. Versuch
Das Buch bietet ein eindrucksvolles Gegenbeispiel zu deinen geschilderten Erfahrungen.
Douglas Adams reiste für dieses Buch um die Welt zu verschiedenen aussterbenden Tierarten um von ihnen zu berichten, Aufmerksamkeit auf sie zu lenken und im schlimmsten Fall der Nachwelt ein Zeugnis von ihnen zu hinterlassen.
Und auf keiner Seite dieses Buches wirst du irgendwas finden das darauf schließen lässt das die Erde nicht mit jeder verschwundenen Tierart ärmer wird, egal ob es gruselige menschenfressende Komodowarane sind oder eine neuseeländische evolutionäre Sackgasse in Form des Kakapo, ein Papagei der hin und wieder vergisst das er nicht fliegen kann.

Und die Einstellung man bräuchte Gott um die Wunder des Universums anerkennen zu können ist mir aufs höchste suspekt.
Ein Universum das auf jeder Ebene komplexer und gigantischer ist als alle menschliche Vorstellungskraft, in dem Chaos Ordnung hervorbringt und Ordnung Chaos, das überall den gleichen Regeln folgt und dabei Neutronensterne und Freddy Mercury erzeugt, wo Albert Einstein und Donald Trump in derselben Realität existieren konnten ohne das selbige an den Rändern auseinander fasert, wofür brauch ich da einen Gott damit mich das beeindruckt?

Zum Abschluss nochmal mein Lieblingszitat von Adams:

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Karl02 schrieb:Ich glaube nicht, Ja. Die Liebe, die eine aufrichtig glaubende Frau ihrem Kind schenkt, kann meiner Meinung nach nicht eine Frau geben, die in der Welt nichts heiliges, oder göttliches sieht.

Wieso sollte die Tiefe der emotionalen Bindung davon abhängen, ob die Person an einen Gott glaubt?

Karl02 schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher, Weltanschauungen prägen definitiv unsere Moralvorstellung und sind definitiv ein Faktor.

nur das sich bei tatsächlicher Untersuchung kein Unterschied in der Moralität zwischen Atheisten und Religiösen feststellen lässt ( https://www.psychologytoday.com/intl/blog/why-religion-is-natural-and-science-is-not/201203/are-religious-people-more-moral-atheists )