"Nur Gott macht keine Fehler"

@mitras

mitras schrieb: Dieses Übergehen und totreden, anderes nicht gelten lassen können, diese Haltung ist das eigentliche Problem, ungeachtet einer festen oder dogmatischen Gründüberzeugung. Das Problem nennt man auch geistige Manipulation.

Dieses so wie du es nennst totreden und Übergehen gillt für beide Seiten . Die , die an Gott glauben und die , die nicht an Gott glauben .

Beide Seiten sind dermassen überzeugt von dem was sie glauben oder auch nicht, das sie nichts anderes zulassen . Es ist schwierig seine eigenen Fragen beantwortet zubekommen , denn auf der einen Seite *könnte* das genau so zu treffen und auf der anderen Seite eben auch .
Sei es nun mit dem wissenschaftlichem oder der Bibel oder dem logischen Denken ect.

Man dreht sich oft im Kreis .

@Nesca
Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Fragen oder Antworten die passen, eigentlich sollten die Antworten auf deine Fragen passen oder fehlen die Fragen, die du stellen möchtetst in der Bibel?

Ich habe es ungefähr so im Kopf:

Altes Testament:

Die Bibel sagt aus, dass die Menschheit vom rechten Weg zu Gott abgewichen ist. Ein Volk (das Volk Davids) soll die Menschheit zurück führen. Das wird z.B. auch im der Matrix-Film-Triologie zitiert.

Das Volk zieht aus unter Moses. Er soll 10 Gebote von Gott als brenneden Busch übergeben bekommen haben, die er auf Steintafeln kritzelt.

Nun folgen wieder viele Wirren, weil das Volk Gottes wieder nicht gehorcht, sich von Moses abwendet und um das Goldene Kalb (Symbol!) tanzt. Das Volk Gottes (Juden) wird in alle Winde verstreut. Propheten kommen und gehen. Das Volk sammelt sich wieder in Palästina.

Neues Testament:

Jesus kommt auf die Welt, wieder ein Prophet. Der Prophet Jesus soll auch der Erlöser ("Messias") sein, nach christlicher Auffassung, die Moslems akzeptieren ihn als Prophet, die Juden lehnen ihn auch als Prophet ab. Der Messias bringt die Bergpredigt und erneuert den Bund Israel. Dann stirbt er. Einige Jahrhunderte beeinflussen diese Lehren den Mittelmeerraum und das Römische Reich, das Christentum wird bekämpft und schließlich als Marketingeinrichtung "Kirche" des Nachrömischen Imperiums etabliert.

Die wesentlichen ethischen Essenzen daraus sind wohl die Feindesliebe, die Vergebung sowie viele Anweisungen, Frieden zu halten und zu machen.

@mitras


Um es kurz zu machen . Du hälst die Bibel für Unfug. Ist das richtig ?

@Nesca
Ich halte die Bibel nicht für Unfug, aber auch nicht für die Wahrheit. Die Bibel ist eine Sammlung sehr unterschiedlicher Geschichten, vieles davon ist im Nachhinein umgedeutet worden, so dass das ganze unverdaulich wird. Im Alten Testament findet man menschverachtende Forderungen und Aussagen, sodass man dem "lieben Gott" grobe Fahrlässigkeit, Unlogik und Sardismus unterstellen muss. Die Aussagen von Propheten und Jesus sind im Einzelfall interessant und bedenkenswert, ich würde sie aber immer in einen aktiven Zusammenhang zur Lebenswirklichkeit stellen.

Nesca schrieb:Dieses so wie du es nennst totreden und Übergehen gillt für beide Seiten . Die , die an Gott glauben und die , die nicht an Gott glauben.

Ja. Das liegt an unterschiedlichen Voraussetzungen. Viele lieben es auch einfach sich zu schlagen. Das verschafft eine gewisse Befriedigung, wenn man Argumente durchsetzt. Aber nur bis zu einem gewissen Grad und es kann sehr unfair sein, je nach Gesprächstaktik.

Damit wirklich was rumkommt, muss man sich immer Ziele setzen. Was will ich genau wissen? Welche Mittel habe ich? Welche fehlen mir? Muss ich nicht auch mal erst Gespräche führen oder zu Literatur greifen?

Dazu sind viele hier zu bequem, sie wollen die Trauben in den Hals gestopft bekommen, aber Erkenntnisse muss man sich erschließen, man muss abwägen lernen, auch mal Kritik aushalten - wenn sie berechtigt ist, usw. Wenn man Begriffe nicht versteht, muss man nachfragen und nicht so tun als ob man es nicht nötig hätte, sie zu verstehen. Vieles vieles mehr braucht es, damit Gespräche konstruktiv sind und glücken.

Da dies oft nicht so ist, dreht sich hier im Forum vieles im Kreis und Gesprächsbrocken werden hin und her geschmissen.

@mitras

Mit deinem Text oben hast du vollkommen recht.
Aber was nutzt es sich durch die Literatur zu lesen ?

Wenn man dann an dem Punkt angelangt ist und man meint , so nun habe ich meine antworten auf meine Fragen erhalten , dann kann das Blatt sich auch ganz schnell wieder wenden. Denn dann kommen wieder andere Argumente die auch richtig sein* könnten *.
Man dreht sich ständig im Kreis .
Seit dem man beharrt auf sein eigenes Wissen .

@Nesca
Ja, wie wahr. Das wusste auch schon Sokrates. Er war aber kein Relativist, wie die Sophisten, deren Argumente er aufgriff und zerpflückte.

Das Leben ist lebenswert, wenn man es versteht. Man kann es aber nicht verstehen, indem man es sich anliest oder indem man Argumente findet, welche die eigenen Positionen und Wünsche stützen. Denn die hat man doch sowieso schon. Ein Wunsch ist schön, aber Wahrheit ist besser.

Nesca schrieb:Wenn man dann an dem Punkt angelangt ist und man meint , so nun habe ich meine antworten auf meine Fragen erhalten , dann kann das Blatt sich auch ganz schnell wieder wenden.

Das wird immer so sein. Ich bin z.B. davon überzeugt, dass das Leben nach dem Tod weitergeht und auch schon vor diesem Leben existiert hat, vielleicht gibts auch Reinkarnation. Aber warum in aller Welt sollte diese nur auf der Erde möglich sein? Das ist doch eine völlig willkürliche Begrenzung? Warum sollte es keine Paralleluniversen geben? Sobald man das Blickfeld größer macht, auch wenn das ungewohnt erscheint, wird die Sicht finde ich klarer. Wir sind alle in einem riesigen Energiestrudel drin, sind vernetzt und haben die Möglichkeit, mit unseren Energie konstruktiv oder destruktiv umzugehen. Die Bibel ist unwichtig in Bezug auf das große und ganze und die Antworten findet man besser auch woanders, vor allem auch in sich selbst.

@mitras

mitras schrieb:die Antworten findet man besser auch woanders, vor allem auch in sich selbst.

Richtig :)

Seit dem man lässt sich von einer Seite *einlullen* . Das ist wiederum was anderes .
Im endeffekt glaubt man DAS was man selber glauben möchte.

Ich denke oft das es *vielleicht* einen Grund gibt das alles nicht zuerfahren bzw es herauszufinden . Wer weiss ? :)

@Nesca
Dazu noch eine Erfahrung von mir. Glauben ist in gewisser Weise auch Nichtwissen bzw. spekulativ. Es kann so sein, es kann aber auch nicht so sein.

Es gibt aber Kriterien dafür, ob etwas so sein kann oder auch nicht. An diese Kriterien glaubt man im Grund, denn sie sollen Indizien oder Beweise sein, für die ZJ z.B. die Bibel in wortwörtlicher Aussage.

Es gilt im Prinzip, einfach aufzuhören zu glauben, weil das nichts bringt. Es bewirkt nur Unruhe im Verstand, weil dieser ständig auf der Suche herumirrt und sich irgendwo festhält, was ihm angenehm oder im Moment als annehmbar und wahr erscheint. Indem man aufhört zu glauben oder zu spekulieren und sich daran festhält, beginnt man aus sich selbst heraus einfach zu leben und die Dinge (die Realität) auf sich zukommen und geschehen zu lassen. Was sich als wahr zeigen möchte, soll es tun. Die Jagdt nach der Wahrheit ist mühsam und wenn das Werkzeug fehlt, geht es eben nicht. Das Werkzeug, um zur Wahrheit zu gelangen, kann nur bedeuten, an sich selbst zu arbeiten und auf diese Weise das göttliche Prinzip in sich zu erschließen und eben nichts zu erzwingen. Es geschieht mühelos, indem der Mensch und die Seele die nötige Reife erlangt haben.

@Nesca

Nesca schrieb:Ich denke oft das es *vielleicht* einen Grund gibt das alles nicht zuerfahren bzw es herauszufinden . Wer weiss ?

Eine mögliche Erklärung dafür ist, dass Einschränkung eine Entwicklungsfunktion hat. Indem der Mensch beschränkt ist, lernt er Dinge, die sonst nicht so einfach möglich wären. Er lernt Fremden zu vertrauen, er lernt die Erde zu schätzen, auch das könnte eine Aufgabe sein, er lernt, alleine zu sein, auch das kann die Seele voran bringen und vieles mehr.

@mitras

Das ganze Leben besteht aus lernen .

Gibs noch Diskusionsbedarf oder ist das Thema durch

@shauwang

shauwang schrieb:Gibs noch Diskusionsbedarf oder ist das Thema durch

hehe :D hier wurde sicherlich ganz allmy bekehrt und überzeugt .... :D

der bedarf der ist schier unerschöpflich , und grade wenn etwas "geklärt" wurde, dann wird das ganze wieder von vorn angefangen :D
insofern ist das leben ,grad auf solchen foren wohl eher ein karussell :D

@Nesca
@mitras

Sehr schön, endlich mal hier eine wirkliche interessante Unterhaltung gelesen, ohne Dogmatismus.

Das sowas auf Allmystery möglich ist, freut mich sehr.

Und ich denke, dass das uns drei extrem geholfen hat, jedem für sich.



@mitras

Also wäre unser Konsens folgendes.
Wir versuchen das Unbeschreibliche und Unverständliche zu beschreiben, aber sind uns der menschlichen Unfähigkeit sehr bewusst.
Religionen sind ein Teil des Versuches und sollten als das auch akzeptiert werden, aber rein zu Glauben nützt am Ende nichts, da wir nur die Worte von Menschen vor uns versuchen zu leben, aber nicht selbst zu leben.
Aus nachvollziehbaren Gründen, sollten wir aber Leute, die sich in diesem Dogma verfangen nicht versuchen zu "befreien", da wir selbst nur unvollständiges Wissen haben und unsere Sichtweise eben so falsch sein kann, wie ihre, aber in der letzten Instanz ist beides immer unvollständig.

Ich denke hier ist der einzige Ansatzpunkt, in dem man Dogmatismus entgegentreten darf, außer er bedroht unsere Freiheit in der Entwicklung, auf die Unvollständigkeit hinzuweisen, weil das zu bescheibende Objekt unverständlich ist für uns beschränktes Wesen, wie der Mensch.

Das habe ich früher schon versucht, habe aber meinen eigenen Standpunkt nicht klar dabei gesehen.

Selbst Erfahrungen sammeln, selbst versuchen die Welt kennen zu lernen und dabei immer im Blick haben, dass man nicht alles verstehen kann und auch niemals wird.
Vielleicht sogar versuchen, den Blickwinkel immer und immer wieder zu verschieben, bei der gleichen Sache, damit man erkennt, wie Vielfältig die Welt ist und wie viel wir wirklich nur von einer Sache schon lernen können.

Ist das am Ende unser Konsens zu dem wir gekommen sind?

@shauwang

shauwang schrieb:Gibs noch Diskusionsbedarf oder ist das Thema durch

Ich denke nicht mal im Ansatz ist dieses oder die anderen Themen durch.

@Freakazoid
@mitras
@Nesca

Freakazoid schrieb:Ich denke hier ist der einzige Ansatzpunkt, in dem man Dogmatismus entgegentreten darf, außer er bedroht unsere Freiheit in der Entwicklung, auf die Unvollständigkeit hinzuweisen, weil das zu bescheibende Objekt unverständlich ist für uns beschränktes Wesen, wie der Mensch.

Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst, wenn man die Möglichkeit der Gewissheit bezüglich seiner Existenz verneint. Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder „Es ist mir egal“.
laut wiki
so sehe ich das auch @Freakazoid daher kann der ursprung der weisheit und erkenntnis nur agnostisch sein.
erst wenn man sich seiner lage bewusst wird, kann man sie ändern.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Religionen sind ein Teil des Versuches und sollten als das auch akzeptiert werden, aber rein zu Glauben nützt am Ende nichts, da wir nur die Worte von Menschen vor uns versuchen zu leben, aber nicht selbst zu leben.

damit sagst du ja eigentlich nichts anderes als ich. glaube allein ist einfach ungenügend wenn er nicht umgesetzt und gelebt wird.
diese lippenbekenntnisse kritisiere ich genauso.

aber eig. sollte unter wahren christen klar sein ,dass glaube ohne werke ohne bedeutung sind.

„Von welchem Nutzen ist es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Dieser Glaube kann ihn doch nicht etwa retten?“ (Jak. 2:14).

insofern können "un"gläubige oder "nicht"gläubige schon manchmal mehr werke hervorzaubern als scheingläubige mit lippenbekenntnissen.

Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre er der, der die meisten Fehler macht.

@Gucki
es gibt Frager und Antworter und die, welche dazwischen quatschen
An welchen Fehler denkst du da

@shauwang
*lach :D

du wieder ..... ;)

@shauwang
Kriege.. Leid .. Unrecht..

aber da Gott ja nicht so eindeutig definiert ist..

Ich geh von dem sogenannten allmächtigen aus. Und wenn er das ist, dann ist er einfach nur grausam.