Asentreue / Asatru

Was mich bei der Diskussion um Asentreue wirklich interessieren würde, ist die Frage: Wie man überhaupt dazu kommt, an eine eigentlich kaum vertretene und eigentlich nicht offizielle Religion zu glauben.
Thor wird doch nicht in der Einkaufspassage gewartet haben, um neue Gläubige zu rekrutieren. Und wenn ich für einen Raben oder eine Krähe die Nuss knacke, die der Vogel jetzt zum dritten Mal vergeblich vor ein Auto wirft, dann käme mir nie in den Sinn, dass mir jetzt Hugin einen Gefallen schuldet?
In die großen Religionen wird man ja für gewöhnlich hineingeboren. Taufe, Kommunion, Konfirmation etc. Das kommt also von den Eltern. Manchmal konvertiert auch jemand von einer großen Religion zu einer anderen, weil sich die sozialen Kontakte überschneiden und so Berührungspunkte entstehen.

Aber wie kommt man dazu, asentreu zu werden? Also richtig wirklich tief zu glauben? Dafür müsste doch bei einem Waldspaziergang schon Freya aus dem Busch springen. (Verzeiht bitte meine möglicherweise respektlose Wortwahl.) Es mag wohl interessant sein, den Glauben früherer Zeiten zu erforschen, aber wie wird man dadurch gläubig?

@tris
Naja, ich glaube nicht, dass es ein sprunghaftes Ereignis von Naturvolk zu Ausbeuter ist. Das geht schleichend und ebenso schleichend ist auch die geistige Entwicklung der jeweiligen Menschen. Das heißt für mich, dass Germanen lange Zeit Respekt und Ehrfurcht vor der Natur hatten (weil sie meinetwegen nicht anders konnten), doch mit zunehmender Entwicklung und Austestung ihrer Grenzen diesen Respekt verloren. Der typische Fall der ach so schlimmen Jugend, die die Ideale der Vorväter nicht mehr achtet ;)
Dieser Verlust des Respekts ist aber wie gesagt schleichend vonstatten gegangen; Entwicklung der Technik und des Geistes haben einander bedingt.
In gewisser Weise kann man das vielleicht mit dem moralischen Abstumpfen eines Menschen vergleichen, der anfangs zuschlägt, um sich zu verteidigen, dann werden die Motive blasser, bis er es schließlich tut, weil er es kann.

@docmat

docmat schrieb:Was mich bei der Diskussion um Asentreue wirklich interessieren würde, ist die Frage: Wie man überhaupt dazu kommt, an eine eigentlich kaum vertretene und eigentlich nicht offizielle Religion zu glauben.

Zuerst einmal: Ich hatte noch nie das Gefühl, Hugin stünde in meiner Schuld, weil ich einem Raben helfe ;) Das wäre ein bisschen zu weit gegriffen.

Von meiner Seite kann ich sagen, dass mich die persönliche Erfahrung dorthin brachte, wo ich mich jetzt befinde. Anfangs beschäftigte ich mich mit der Mythologie aus reinem Interesse, das schließlich zu Bewunderung für heidnische die Einstellung zur Welt wurde.
Der letzte Schritt wurde getan, als ich den Göttern persönlich begegnete; ich glaube, ab diesem Zeitpunkt ist es schwierig, sich dem Glauben zu entziehen, wenn man es nicht aus dem tiefsten Inneren möchte.

docmat schrieb: Aber wie kommt man dazu, asentreu zu werden? Also richtig wirklich tief zu glauben? Dafür müsste doch bei einem Waldspaziergang schon Freya aus dem Busch springen.

Gegenfrage: Was bringt einen dazu ( auch ohne elterliche Beeinflussung ) an Gott oder Allah oder Vishnu etc. zu glauben. Springen die bei einem Waldspaziergang aus dem Busch? :) :D

@Gaap

Ich habe ganz ehrlich keine Ahnung, wie man ohne elterliche oder soziale Beeinflussung auf die Idee käme, an einen bestimmten Gott oder Götter zu glauben. Das genau ist es ja, was mich interessiert. Das Menschen zur Erklärung unbeantworteter Fragen gerne mal dazu neigen, eine göttliche Wesenheit zu "erschaffen", ist nicht selten. Aber einfach so aus dem nichts einer Religion zu folgen, die nur sehr wenige Vorlagen bietet, das ist etwas, das ich nicht verstehen kann.

@Asche
Du sagst, Du seist den Göttern persönlich begegnet. Das klingt natürlich zuerst einmal sehr interessant. Und würde natürlich prinzipiell eine Antwort auf meine Frage sein. Das Problem für mich dabei ist allerdings die nächste Frage: Wenn ein Gott einer Person begegnen kann, wieso dann nur bestimmten Personen? Wäre es nicht vorteilhafter für eine Gottheit, möglichst viele Anhänger zu haben?

@docmat

Nun, wenige Vorlagen bietet Asatru eigentlich nicht. Es ist sogar umfassender als der christliche Glaube. U.a. wurde vieles von diesem in den christlichen übernommen.

docmat schrieb: Ich habe ganz ehrlich keine Ahnung, wie man ohne elterliche oder soziale Beeinflussung auf die Idee käme, an einen bestimmten Gott oder Götter zu glauben.

Vielleicht hatten sie einfach nur die Nase voll vom alten Glauben? Sich schlau gemacht, eingelesen, und sich mit Asatru am ehesten identifiziert.

@Gaap
Man kann sich sicherlich mit einer Religion identifizieren, mit deren Werten oder Regeln. Da sehe ich kein Problem. Nur der Glaube an einen bestimmten Gott löst bei mir ein großes inneres Fragezeichen aus. Es sei denn, er oder sie... oder es käme eben persönlich vorbei.

@docmat

Es ist eben eine Eigenart der Menschen, sich ein "Vorbild" zu erschaffen. Egal in welcher Religion. Sie brauchen eine Figur, die sie leitet. Zu der sie gehen können wenn sie Probleme haben über die sie sonst mit niemandem reden können.

Selbst Atheisten werden spätestens dann gläubig wenn das Flugzeug durch ein Gewitter fliegt. :)

@Gaap
Ja genau, die Menschen erschaffen das Vorbild. Deswegen ja meine Frage.

Ich werde eine Weile darüber nachdenken. Danke jedenfalls für Deine Antworten.

@docmat

Hier. Ich habe mal gegoogelt. Habe einige sehr interessante Antworten auf gutefrage.net gefunden:

1. Gott " zeigt " sich Menschen , die ihn von ganzem Herzen suchen . Gott existiert . Das ist nicht von deinem Glauben abhängig . Das ist genau so , wie wenn du in einem dunklen Raum sagst: "Die Elektrizität gibt es nicht , weil ich nicht daran glaube ." Also mußt du zuerst den Schalter suchen , oder du bleibst bei deiner Meinung . Suche Gott auch wie einen Schalter , den wirst du finden .
Gott hat uns Richtlinien gegeben und die Menschen halten sich nicht danach . Wir können das Verkehrsamt nicht beschuldigen für schreckliche Unfälle , die durch Nicht-Beachtung ihrer Anweisungen geschehen oder Leitplanken überfahren , weil sie uns unserer Freiheit berauben . Leider kommen durch diese Nicht-Beachtung auch Unschuldige ums Leben . Für diese Unschuldigen können wir ebenfalls nicht das Verkehrsamt beschuldigen , sie hätten das ja zugelassen.


2. er glaube an Gott ist in erster Linie Selbstschutz. Man unterscheidet zwischen der Wissenschaft der Philosophie und der Region. Bei ber Wissenschaft werden Thesen aufgestelltund durch Wissenschaftliche experimente entweder belegt oder widerlegt werden. Wird ein Experiment belegt kommt es in Schulungbücher und wird von Generation zu Generation weiter gelehrt. Sollte ein Experiment widerlegt werden setzen sich die Wissenschaftler noch mal zusammen und überlegen wo ihr Gedanken fehler war. Was man anders machen muss um auf dem richtigen Weg zu kommen. Bei der Philosophie ist es ähnlich . Es werden Thesen aufgestellt aber sie werden nicht durch experimente belegt oder widerlegt sonder es bekommt derjenige recht der die besten argumente hat. Und bei der Religion wird eine Behauptung aufgestellt. Egal ob wahr oder nicht . Und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Feind und muss unter Umständen sogar getötet werden

@Asche
Wenn wir an die Wälder Germaniens denken: Was ist denn daraus geworden? Heute ist nicht mehr allzu viel vom alten Germanischen Urwald übrig. Zwar nicht mit Motorsägen, aber mit Äxten und co haben es die Deutschen geschafft, sich ihres Waldes zu entledigen.
Ob das direkt mit der Christianisierung zusammenhängt, müsste man recherchieren. Interessant wäre eine zeitliche Aufstellung über den Rückgang der Urwälder, aber ich vermute dazu gibt es keine Dokumente.

@docmat

docmat schrieb:Wenn ein Gott einer Person begegnen kann, wieso dann nur bestimmten Personen? Wäre es nicht vorteilhafter für eine Gottheit, möglichst viele Anhänger zu haben?

Ich kann natürlich nicht für die Götter sprechen, aber dem Gefühl nach, das sie mir bisher in der Beziehung vermittelten, interessiert sie die Größe ihrer Anhängerschaft gar nicht. Es geht um den einzelnen Menschen, der sich ihnen anvertraut, und v.a. geht es darum, dass die Menschen sie eigenständig finden. Nicht die Götter müssen suchen, sondern wir.
Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass ein Mensch, der prinzipiell an ihrer Existenz zweifelt bzw. ihren Namen gar nicht kennt, eine Erscheinung richtig beurteilen könnte.
Allerdings kenne ich auch jemanden, der mit den Göttern nicht viel am Hut hatte, bis sie ihm Traum erschienen und dieser Person Auswege aus ihrer Lage gezeigt haben.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Ob das direkt mit der Christianisierung zusammenhängt, müsste man recherchieren.

Stimmt, aber ich denke, eine Dokumentation wäre möglich. Zumindest hat eine Historikerin belegen können, dass die Wälder in Baden-Württemberg recht jung sind, da im 16. Jahrhundert das ganze Gebiet so gut wie kahl war.

Ich persönlich gehe stark davon aus, dass das Christentum einen direkten Einfluss darauf hatte. Denn egal, wie sehr die Germanen die Natur nun verehrt haben oder nicht - Tatsache ist, dass sie bestimmte Naturunglücke direkt auf die Götter zurückführten und in der Natur insofern zumindest eine Seele sahen (Stichwort Pantheismus).
Das Christentum dagegen hat die Natur dämonisiert und die spirituellen Wünsche der Menschen auf etwas rein Geistiges transformiert, das nicht länger eine greifbare Verbindung zur materiellen Natur hatte. Es hat also in gewisser Weise die Verbindung und Balance zwischen Natur und Geist aufgehoben.
Sehr interessant sind in dem Zusammenhang übrigens die Texte von Thomas von Aquin (? bin mir leider nicht mehr zu 100% sicher, ob es sich um ihn handelte), der in der Schönheit der Natur eine permanente Ablenkung des Teufels sah. Dass ein Schmetterling also nur existiere, um ihn von Gott zu entfremden und abzulenken.
Das zeigt in meinen Augen sehr gut die Perversität dieses neuen Glaubens.

@tris

tris schrieb:"Auf Augenhöhe" würde ich das Verhältnis zwischen Menschen und Götter in der nordischen Mythologie nicht gerade bezeichnen. Sie mögen menschenähnlich gewesen sein, aber es wird nie ein Zweifel gelassen, wer das Sagen hat.

Ja, so war es damals. Asatru bezeichnet das germanische Neu-Heidentum. Die Götter spiegeln Eigenschaften, die selbst kultiviert werden sollen. Mein Wille und Glaube ist frei, obwohl ich Kräfte anbete, die ich als mir überlegen respektiere.

tris schrieb:Nur, weil der Mensch Kräfte verehrt, die er nicht versteht (Natur) und ihm die Werkzeuge fehlen, die Umgebung so auszubeuten, dass es 1000 Jahre später einer mitkriegt, ist das noch lange kein Hiwneis auf ein "Mit der Natur auf Du und Du".

Ich bezweifle hingegen, dass der Mensch grundsätzlich parasitär ist. Ich sehe vielmehr eine Überschneidung zwischen der zunehmenden Verdrängung ins Unbewusste und sozialer Reglementierung. Wir halten das für wirklich, was gesellschaftlich geduldet wird.

Das führt dazu, dass wir uns selbst nicht kennen. Wer mit sich selbst nicht klar kommt, weiß die eigene Macht nicht sinnvoll einzusetzen. Der Handel mit Kupfer hat 'ne Menge geändert und verkompliziert. Kaum taucht die Glockenbecherkultur um Stonehenge auf, werden die Verstorbenen nicht mehr einheitlich begraben.

Zivilisation ist das Problem. Gewissermaßen sagst du da ja dasselbe wie wir.



@docmat

docmat schrieb:Ich habe ganz ehrlich keine Ahnung, wie man ohne elterliche oder soziale Beeinflussung auf die Idee käme, an einen bestimmten Gott oder Götter zu glauben. Das genau ist es ja, was mich interessiert. Das Menschen zur Erklärung unbeantworteter Fragen gerne mal dazu neigen, eine göttliche Wesenheit zu "erschaffen", ist nicht selten. Aber einfach so aus dem nichts einer Religion zu folgen, die nur sehr wenige Vorlagen bietet, das ist etwas, das ich nicht verstehen kann.

Meine Eltern erzogen mich agnostisch und überließen mir die Entscheidung. Neuheiden bin ich persönlich nie begegnet, bevor ich selber einer wurde. Irgendwie entwickelte sich mein Interesse von der Politik zur Philosophie und von der Philosophie zur Spiritualität. Zuerst kam ich mit dem Buddhismus besser zurecht. Eine Philosophie, in der es ursprünglich keine Götter gab.

Weder in der Geschichte des Buddhismus noch in meinem Kopf hat das lange funktioniert. Seit unsere Spezies existiert, glaubt sie, als wäre Glaube neurobiologisch verankert. Das macht durchaus Sinn, weil unser System "Kopf" damit Energie spart.

Ob religiös oder wissenschaftlich, unser Verstand ordnet sich Glaubenssätzen unter. Asatru ist meine Technik, um mich selbst und meine Umwelt an den Stellen zu ordnen, an denen unsere Wissenschaft an ihre vorläufigen Grenzen stößt.

Asche schrieb:da im 16. Jahrhundert das ganze Gebiet so gut wie kahl war.

Lustigerweise sah ich mal in einer Douk über die Pest, daß diese der Natur sehr gelegen kam: Ein Drittel der Europäer verschwand, und die Natur holte sich große Flächen zurück. Das erklärt sicher auch das Alter dieser Wälder.

Asche schrieb:Das zeigt in meinen Augen sehr gut die Perversität dieses neuen Glaubens.

Absolut, es ist aber auch ziemlich unlogisch: Soll nach christlichem Verständnis nicht Gott allein alles erschaffen haben? Also müßte er ja auch den Schmetterling erschaffen haben.

Zu der Frage der ,,Unantastbarkeit" der Natur bei den alten Germanen:
Bei den Indern ist die Kuh ja heute noch heilig, und wird nicht verzehrt. Wer weiß, wie groß ihre Bevölkerung sein würde, wenn sie Kühe zur Ernährung nutzen würden.
Asatrus haben ja - Stichwort Adhumla - auch ein besonderes Verhältnis zur Kuh. Kann man da etwas zu gemeinamen indogermanischen Wurzeln ableiten? Man weiß ja, daß es da gewisse Überschneidungen gibt.

@Asche

Asche schrieb:Das geht schleichend und ebenso schleichend ist auch die geistige Entwicklung der jeweiligen Menschen. Das heißt für mich, dass Germanen lange Zeit Respekt und Ehrfurcht vor der Natur hatten (weil sie meinetwegen nicht anders konnten), doch mit zunehmender Entwicklung und Austestung ihrer Grenzen diesen Respekt verloren.

Gut, da gehen wir einfach grundsätzlich auseinander, was das angeht. M.E. kann man nur dann von echtem Respekt und echter Ehrfurcht reden, wenn man anders kann.
Wobei "Respekt" m.E. sowieso etwas ist, was eigentlich nur auf Augenhöhe echt ist. Das ist aber nicht der Fall, wenn ich die Natur aus Unverständnis heraus mit Göttern, also höheren Wesen, vollpacke.
Ehrfurcht trifft es da besser, weil da - wie das Wort es schon sagt - auch Furcht dabei ist.

Asche schrieb: Es hat also in gewisser Weise die Verbindung und Balance zwischen Natur und Geist aufgehoben.
Sehr interessant sind in dem Zusammenhang übrigens die Texte von Thomas von Aquin (? bin mir leider nicht mehr zu 100% sicher, ob es sich um ihn handelte), der in der Schönheit der Natur eine permanente Ablenkung des Teufels sah. Dass ein Schmetterling also nur existiere, um ihn von Gott zu entfremden und abzulenken.
Das zeigt in meinen Augen sehr gut die Perversität dieses neuen Glaubens.

Dagegen steht allerdings Franz von Assisi, der die Natur als Gottes Schöpfung und damit als erhaltens- und schützenswert ansah. Auch sehr deutlich bspw. im Sonnengesang, in dem die Elemente als Geschwister der Menschen bezeichnet werden.

Eine Pauschalaussage ist da m.E. aufgrund des breiten Spektrums der Ansichten innerhalb des Christentums nicht wirklich zulässig.


@Grymnir

Grymnir schrieb:Ob das direkt mit der Christianisierung zusammenhängt, müsste man recherchieren.

Eine Korrelation würde ich nicht ausschließen, an eine Kausalität glaube ich allerdings nicht. Die zunehmende Bedeutung von Städten, das Bevölkerungswachstum und der damit steigende Bedarf an Holz und Platz (für Ackerflächen) fanden letztlich gleichzeitig mit der Christianisierung statt, aber wegen ihr glaube ich nicht wirklich.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Die Götter spiegeln Eigenschaften, die selbst kultiviert werden sollen.

Sowas wie Vertragsbruch?
Leute verarschen, weil sie Schwächer sind?
Abhängigen mit Versprechungen Kriege schmackhaft machen?
Menschenopfer fordern?

Ganz ehrlich, wenn man sich die Sagen der Germanen (bei den Griechen ist es recht ähnlich) mal wirklich aufmerksam durchliest, insbesondere bezüglich dessen, was für ein Charakter die Götter an den Tag legen, stellt sich heraus, dass man mindestens 50 % nicht im eigenen Freundeskreis haben wollen würde.

Tschuldigung für den Doppelpost.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Zu der Frage der ,,Unantastbarkeit" der Natur bei den alten Germanen:
Bei den Indern ist die Kuh ja heute noch heilig, und wird nicht verzehrt. Wer weiß, wie groß ihre Bevölkerung sein würde, wenn sie Kühe zur Ernährung nutzen würden.
Asatrus haben ja - Stichwort Adhumla - auch ein besonderes Verhältnis zur Kuh. Kann man da etwas zu gemeinamen indogermanischen Wurzeln ableiten? Man weiß ja, daß es da gewisse Überschneidungen gibt.

Erscheint mir ehrlich gesagt etwas weit hergeholt. Die herausragende Stellung, die die Kuh im Hinduismus im Gegensatz zu anderen Religionen genießt, weist m.E. lediglich darauf hin, dass dort die Kuh als Nutztier deutlich wertvoller war als woanders.

Bei den Germanen hat es bei der Kuh "nur" zu "Ur-Ernährerin" geschafft.
In Indien war/ist die Kuh Milchspenderin, Zugtier, Düngerproduzent, Baustofflieferant, Medizinlieferant, Heizlieferant etc. Es fing vermutlich damit an, dass eine lebende Kuh wichtiger zum Überleben war als der Nährwert einer toten Kuh, weswegen es dumm war, Kühe zu töten. Und aus "Es ist dumm" wurde irgendwann "Du sollst nicht" (spart man sich die Erklärung) und wie alles andere, was man soll oder nicht soll, landete auch das irgendwann in der Religion.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Absolut, es ist aber auch ziemlich unlogisch: Soll nach christlichem Verständnis nicht Gott allein alles erschaffen haben? Also müßte er ja auch den Schmetterling erschaffen haben.

Naja, erkläre mir die Logik hinter der Verteufelung der Sexualität, während Gott den Menschen so geschaffen hat, dass er nicht anders kann.
Wenn man wirklich an die Bibel glauben möchte, dann kommt man an dieser Stelle m.E. nicht umhin, Gott als ein grausames Wesen zu bewerten. Das ist so wie Hunger erschaffen, aber keinen Magen.

Grymnir schrieb:Asatrus haben ja - Stichwort Adhumla - auch ein besonderes Verhältnis zur Kuh. Kann man da etwas zu gemeinamen indogermanischen Wurzeln ableiten? Man weiß ja, daß es da gewisse Überschneidungen gibt.

Hm, genau wird dir das hier vermutlich niemand beantworten können. Aber ich stelle bei den Germanen ganz allgemein eine große Bandbreite an Tieren fest, die eine göttliche Rolle spielen. Man denke nur an all die tierischen Paten der einzelnen Götter. Auf Anhieb fallen mir weniger Tiere ein, die keine göttliche Rolle spielen, als jene, die eine Rolle spielen (aus dem nordischen Raum, versteht sich).

@tris

tris schrieb:Wobei "Respekt" m.E. sowieso etwas ist, was eigentlich nur auf Augenhöhe echt ist. Das ist aber nicht der Fall, wenn ich die Natur aus Unverständnis heraus mit Göttern, also höheren Wesen, vollpacke.
Ehrfurcht trifft es da besser, weil da - wie das Wort es schon sagt - auch Furcht dabei ist.

In diesem Fall wirfst du Germanen oder anderen pantheistischen Völkern und Individuen vor, die Götter lediglich erfunden zu haben. Beziehungsweise du lässt die Möglichkeit Existenz der Götter völlig außer Acht.
So oder so denke ich, dass Respekt auf Augenhöhe eine feine Sache ist. Nichtsdestoweniger kann er aber auch existieren, wenn ich mich vor etwas fürchte. Ob er dann weniger ehrlich ist, vermag ich nicht zu sagen. Problematisch wird es eher in dem Moment, in dem anstelle des Respekts Respektlosigkeit tritt.
Der Mensch hat die Natur mit fortschreitender Wissenschaft zunehmend entgeistigt und durch die "Erkenntnis", dass die Natur vielleicht gar nicht so göttlich ist, verlor er auch seinen Respekt. Das hat in meinen Augen weniger etwas mit unechtem Respekt zu tun, als vielmehr damit, dass Dinge, die wir zu verstehen beginnen, banal werden. Und vor Banalem hat man keinen Respekt.

@tris
Klar ist das weit hergeholt, und vermutlich haben sie auch nichts miteinander zu tun. Immerhin gibt es in den verschiedensten Religionen Tierkulte.

Allerdings ist das Wissen um den indogermanischen Ursprung ziemlich lückenhaft. Es gibt villeicht Zusammenhänge, die nie mehr herausgefunden werden. Es ist daher zumindest im Bereich des Möglichen, daß in einer indogermanischen Ur-Religion der Vorgänger von Adhumla und dem indischen Kult steckt.
Deine Ausführung zur ,,heilig-Werdung" der Kuh ist absolut korrekt, ud läßt sich auch auf andere Sachverhalte übertragen.

@Asche
Eben, diese Religion steckt voller sinnloser Widersprüche. Ich frage mich wirklich, warum dieser Müll so populär wurde...

@Grymnir

Grymnir schrieb:Eben, diese Religion steckt voller sinnloser Widersprüche. Ich frage mich wirklich, warum dieser Müll so populär wurde...

Ich bin jetzt ja nun wirklich kein Christ und wenn jemandem die Religion nicht passt, von mir aus, interessiert mich nicht. Aber ich finde, man kann es auch übertreiben.

Der größte Unsinn, der beim Christentum gemacht wurde, ist der, dass man aus welchen Gründen auch immer die ganze Vorgeschichte und Gesäusel außenrum zum offiziellen Kanon gemacht hat, anstatt es beim eigentlichen Kern (letztlich den Evangelien) zu belassen.

Sicher, dadurch entstehen einige mehr als idiotische Widersprüche. Aber dann die Religion der Germanen für besser zu halten? Mal ehrlich, was wissen wir denn von der? Doch nur das, was teilweise hunderte Jahre später Einzelpersonen, die teilweise nicht einmal mehr daran geglaubt haben, zusammengetragen haben.

Natürlich halten sich da die Widersprüche in Grenzen, denn wenn man ohne wissenschaftlichen und maximal mit einem literarischen Anspruch an die Sache ran geht, haut man natürlich alles raus, was sich widerspricht.


Und mal allgemein zur germanischen Religion:

Eichhörnchen, die ominöse Bäume auf und ab kraxeln, um Flüsterpost zu spielen, Eis- und Feuerriesen, Regenbogenbrücken, Kühe, die plötzlich aufploppen, um einen plötzlich aufgeploppten Riesen zu ernähren, dem Lebewesen aus irgendwelchen Körperteilen oder -sekrete klettern, dessen Gehirn über den Himmel zieht und in dessen Augenbrauen wir leben ist jetzt ja nun wirklich nichts, was ein halbwegs verständiger Mensch ernst nehmen kann. Mag ganz lustig anzuhören sein, ich weiß allerdings nicht, wieso das letztlich dann kein "Müll" sein soll.

Dazu eine Götterriege, die mehr ein arroganter Rauf- und Saufverein ist und scheinbar nur zu dem Zweck erschaffen worden ist, um das schlechte Benehmen der Menschen göttlich zu legitimieren.

Nicht zu vergessen ein wichtiger Teil wohl jeder Religion: Das Jenseits. Ganz ehrlich, was ich von einer Religion zu halten habe, bei deren Kern es ist, dass man es nach dem Tod nur dann halbwegs angenehm hat, wenn man elendig ersoffen ist oder beim Metzeln selbst abgemetzelt wurde, darüber muss ich nicht lange nachdenken.


Und auch wenn ich mich damit hier unbeliebt mache: Wenn ich mich für eine Religion entscheiden müsste, würde ich eher das Christentum nehmen, wo ich zumindest die eigentlichen Kernaussagen unterstützen kann, wenn ich auch das kanonisierte und in einigen Teilen von den Kernaussagen abweichende Außenrum ausblenden muss und die kirchlichen Veranstaltungen im Laufe der Jahrhunderte ablehne.

Ich würde mich allerdings niemals für eine Religion entscheiden, deren Kern das Abmetzeln und Abgemetzelt werden ist.

Und eine abstrakte Gottheit, die weit über allem steht, ist mir im Zweifelsfall auch lieber als besagter zweifelhafter, vermenschlichter Verein. Ganz ehrlich, da kann ich auch gleich irgendwelche Menschen anbeten, für schlechtes Benehmen muss ich nicht erst Götter erfinden.

@tris
Huiuiui, welch Rundumschlag. Das schreit ja nahezu danach auseinandergenommen zu werden.

tris schrieb:Sicher, dadurch entstehen einige mehr als idiotische Widersprüche. Aber dann die Religion der Germanen für besser zu halten?

Der Inhalt des germanischen Heidentums ist ja an dieser Stelle erst einmal zweitrangig. Es geht ja gar nicht darum, zu wetteifern, welche Religion weniger Widersprüche hat. Natürlich lasse ich mich über das Christentum aus und stürze ich auf jeden "Fehler", den ich finden kann. Für mich ist das ein Feindbild. Wie es mit dem Heidentum aussieht, steht in diesem Moment gar nicht zur Debatte.
Aber da du es ja hier angesprochen hast ...

tris schrieb:Mal ehrlich, was wissen wir denn von der? Doch nur das, was teilweise hunderte Jahre später Einzelpersonen, die teilweise nicht einmal mehr daran geglaubt haben, zusammengetragen haben.

Mag sein, dass uns von Heidentum keine Bibel vorliegt. Und es mag auch sein, dass unsere Quellen eher mager sind. Dennoch finden sie Übereinstimmung; Lieder-Edda mit Snorra Edda, diese Schriftstücke mit Runeninschriften (auf denen z.T. Strophen rezitiert werden), Verwandtschaften zu Heldensangen unterschiedlicher Völker (Sigurdlied, Nibelungenlied, Atlilied usw. usf.)
Wir wissen wenig, aber nicht gar nichts.

tris schrieb:Natürlich halten sich da die Widersprüche in Grenzen, denn wenn man ohne wissenschaftlichen und maximal mit einem literarischen Anspruch an die Sache ran geht, haut man natürlich alles raus, was sich widerspricht.

Da muss ich dir widersprechen: Das Heidentum widerspricht sich in einer Tour. Der unsterbliche und "ewig lebende" Allvater stirbt bei der Ragnarök. Der unbesiegbare Thor scheitert in ein paar Sagen an seinen Gegnern (allen voran die Midgardschlange). Der Ehrenkodex der Germanen spricht von Ehrlichkeit, aber schaut man sich die Göttersagen an, wird da gelogen und betrogen; am laufenden Bande.

[...]ist jetzt ja nun wirklich nichts, was ein halbwegs verständiger Mensch ernst nehmen kann. Mag ganz lustig anzuhören sein, ich weiß allerdings nicht, wieso das letztlich dann kein "Müll" sein soll.

Hui, hier wird es ja richtig feindlich.
Ich glaube nicht, dass man die Mythen wortwörtlich nehmen sollte. Ich wage es stark zu bezweifeln, dass der Riese Ymir als Riese Ymir steht. Vielmehr ist er wohl eine Metapher - ich deute sie als das große Urchaos, das die Götter überwunden und aus deren Einzelteilen sie die Welt geschaffen haben. Bezeichnenderweise aus den Elementen dieses Urchaos.
Genau solche Deutungsweisen sind in meinen Augen auch die Stärke einer Religion, die man nicht festgefahren auf Dogmen auslegen muss: Sie lässt viel Raum, um zu interpretieren, um seine eigene Weltanschauung hineinzulegen, um individuell verstanden zu werden. Sie fördert also den menschlichen Geist und fordert sein Verständnis für die Natur.
Etwas, das ich am Heidentum schätze - was es aber nicht einzigartig macht. Genau genommen könnte jeder Christ die Bibel etwas anders auslegen und wenn ich mich nicht irre, gibt es eigene Wissenschaften, die sich damit befassen.

tris schrieb:Dazu eine Götterriege, die mehr ein arroganter Rauf- und Saufverein ist und scheinbar nur zu dem Zweck erschaffen worden ist, um das schlechte Benehmen der Menschen göttlich zu legitimieren.

Spätestens nach Feuerbach oder Marx sollten wir wissen, dass das keine Eigenheit des Heidentums ist, sondern von allen Religionen praktiziert wird. Auch im Christentum wird der Mensch auf ein göttliches Wesen projiziert; aber wo es im Heidentum reale Fehler sind, die wir vergöttlichen, sind es im Christentum Eigenschaften, die man so bei keinem Menschen findet. Ich würde also behaupten, dass das Heidentum seine Jünger in ihrem Wesenskern, in ihrer Natur bestärkt, während das Christentum ihnen permanent ihre Fehlerhaftigkeit vorwirft und Gott (bzw. dessen Sohn) als leuchtendes Beispiel vorhält.

tris schrieb:Nicht zu vergessen ein wichtiger Teil wohl jeder Religion: Das Jenseits.

Willkommen im 21. Jahrhundert. Wir haben uns mit der Zeit so sehr von der Idee des Kriegertums und dessen Ruhm entfernt, dass deine Meinung nicht weiter erstaunlich ist. Aber zur Zeit der Germanen war das eben die größte Ehre und ich weiß nicht, was daran verwerflich sein soll. Heute wird Walhall nur noch von Romantikern, Fanatikern oder Idealisten gerühmt - aber für Leute wie dich steht die Pforte nach Helheim ja auch jederzeit offen :)
Achja - wenn ich überlege, was würdiger, glorreicher und ehrbarer ist - der Himmel im Christentum oder Walhall (als ein Beispiel vieler Möglichkeiten) im Heidentum - dann fällt mir das nicht weiter schwer. Ein Leben lang vor einem Gott zu kriechen, ganz nach dem Motto "Scheiß auf das Leben - im Himmel wird alles besser!" ... naja. Es ist nicht nur menschen- und lebensverachtend, sondern in meinen Augen auch höchst fahrlässig. Eine Religion, die ihren Mitgliedern klar macht, dass nicht das Leben, sondern der Tod eine Rolle spielt, ABER natürlich darf keiner Selbstmord begehen, weil man dann in der bösen, bösen Hölle landet :Y:
Ernsthaft? Diese Wahl findest du besser?

tris schrieb:Ich würde mich allerdings niemals für eine Religion entscheiden, deren Kern das Abmetzeln und Abgemetzelt werden ist.

Mmmmh, wie war das eben nochmal, dass wir über diese Religion im Prinzip nichts wissen? Du reduzierst das Heidentum gerade ganz drastisch auf Walhall, aber das ist nur eine winzige Facette. Hättest du zumindest das Hávamál einmal gelesen, dann wüsstest du, dass es sehr viel mehr Ansätze gibt.
Außerdem - wie schon gesagt, andere Zeiten, andere Sitten. Dass das Heidentum den Kampf nicht dämonisiert, ist nicht weiter erstaunlich, schauen wir uns nur an, in welcher Epoche es praktiziert wurde. Viel erschütternder finde ich, dass du offenbar vergisst, dass im Christentum a) ebenfalls Mord glorifiziert wird (hier allerdings nicht am Feind, sondern am Ungläubigen ganz generell) und b) das Christentum weit mehr Opfer gefordert hat, als das Heidentum. Jetzt kann man sich natürlich aussuchen, was man besser findet: Eine Religion, die das Töten an sich nicht verurteilt und es auch praktiziert; oder eine Religion, die das Töten verteufelt ("Du sollst nicht töten!" - dass ich nicht lache), aber schiere Gemetzel im Namen des Einen Wahren Gottes anfacht :shot:
Ganz ehrlich - angesichts dieser Heuchelei kommt mir das Brechen.

tris schrieb:Ganz ehrlich, da kann ich auch gleich irgendwelche Menschen anbeten, für schlechtes Benehmen muss ich nicht erst Götter erfinden.

Letztendlich ist es ja ohnehin jedem selbst überlassen, wen oder was er anbeten möchte. Aber wie vor wenigen Tagen bereits erläutert, ist das Entscheidende, dass man heidnischen Göttern auf Augenhöhe begegnen kann, während man vor der Allschaffenden Höchsten Göttlichen Instanz des Christentums immer schön Knie und Seele beugen muss.

@Asche

Asche schrieb:Huiuiui, welch Rundumschlag.

Wenn du meinst.

Asche schrieb:und stürze ich auf jeden "Fehler", den ich finden kann. Für mich ist das ein Feindbild.

Tja, wer sowas nötig hat...

Asche schrieb:Wie es mit dem Heidentum aussieht, steht in diesem Moment gar nicht zur Debatte.
Aber da du es ja hier angesprochen hast ...

In einem Asatru-Thread etwas ungewöhnlich, aber bitte.

Asche schrieb:Mag sein, dass uns von Heidentum keine Bibel vorliegt. Und es mag auch sein, dass unsere Quellen eher mager sind. Dennoch finden sie Übereinstimmung; Lieder-Edda mit Snorra Edda, diese Schriftstücke mit Runeninschriften (auf denen z.T. Strophen rezitiert werden), Verwandtschaften zu Heldensangen unterschiedlicher Völker (Sigurdlied, Nibelungenlied, Atlilied usw. usf.)
Wir wissen wenig, aber nicht gar nichts.

Wir wissen, was Jahrhunderte später aufgeschrieben wurde. Wie der tatsächliche Glaube aussah, welche Strömungen es gab etc., davon wissen wir so gut wie nichts.

Asche schrieb:Da muss ich dir widersprechen: Das Heidentum widerspricht sich in einer Tour. Der unsterbliche und "ewig lebende" Allvater stirbt bei der Ragnarök. Der unbesiegbare Thor scheitert in ein paar Sagen an seinen Gegnern (allen voran die Midgardschlange). Der Ehrenkodex der Germanen spricht von Ehrlichkeit, aber schaut man sich die Göttersagen an, wird da gelogen und betrogen; am laufenden Bande.

Du regst dich also einerseits über die Widersprüchlichkeiten im Christentum auf, bei der germanischen Mythologie nimmst du sie aber einfach hin.

Meinetwegen. Kann man machen, muss man aber nicht.

Asche schrieb:Genau solche Deutungsweisen sind in meinen Augen auch die Stärke einer Religion, die man nicht festgefahren auf Dogmen auslegen muss: Sie lässt viel Raum, um zu interpretieren, um seine eigene Weltanschauung hineinzulegen, um individuell verstanden zu werden. Sie fördert also den menschlichen Geist und fordert sein Verständnis für die Natur.

Wird im Christentum nicht anders gemacht.

Und nur, damit es nicht vergessen wird, Gelaber von "Müll" etc. wurde nicht von mir ins Spiel gebracht. Allerdings wundert es mich hier gerade nicht, dass der getroffene Hund bellt, wenn mit diesen Begriffen mal nicht eine andere Religion bezeichnet wird.

Asche schrieb:Ich würde also behaupten, dass das Heidentum seine Jünger in ihrem Wesenskern, in ihrer Natur bestärkt, während das Christentum ihnen permanent ihre Fehlerhaftigkeit vorwirft und Gott (bzw. dessen Sohn) als leuchtendes Beispiel vorhält.

Ein Ideal, das nicht erreicht werden kann, erscheint mir persönlich besser als ein "Mach, was du willst, die Götter machen es auch.".

Asche schrieb:Wir haben uns mit der Zeit so sehr von der Idee des Kriegertums und dessen Ruhm entfernt, dass deine Meinung nicht weiter erstaunlich ist. Aber zur Zeit der Germanen war das eben die größte Ehre und ich weiß nicht, was daran verwerflich sein soll.

Nichts. Zu ihren Zeiten. Aber diese Zeiten sind rum. Genauso wie irgendein trauriges Geschwafel von "glohrreicher" und "ehrbarer".

Asche schrieb:Viel erschütternder finde ich, dass du offenbar vergisst, dass im Christentum a) ebenfalls Mord glorifiziert wird (hier allerdings nicht am Feind, sondern am Ungläubigen ganz generell)

Wenn man den tatsächlichen Kern des Christentums nimmt und nicht auch die Vorgeschichte (sprich: AT, dessen Aussagen über das Metzeln von Ungläubigen und dem strafenden Gott ja eigentlich durch Jesus' Aussagen eine Absage erteilt wird) bzw. die Ausreden, die von kirchlicher Seite erfunden wurden: Nö, eigentlich nicht.

Asche schrieb:Ganz ehrlich - angesichts dieser Heuchelei kommt mir das Brechen.

Die Heuchelei ist aber wohl eher den Anhängern zuzuschreiben, nicht der Religion an sich.

Asche schrieb:ist das Entscheidende, dass man heidnischen Göttern auf Augenhöhe begegnen kann

Kann man. Wenn man die Etikette von der tatsächlichen germanischen Mytholigue abmacht und etwas selbst erfundenem aufklebt. Wer das will, kann das machen. Aber das dann mit den Asen in Verbindung zu bringen... wie gesagt, nichts weiter als Etikettenschwindel.