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Asentreue / Asatru

1.052 Beiträge, Schlüsselwörter: Odin, Asatru, Asentreu

Asentreue / Asatru

16.08.2014 um 15:10
Wiesenschreck schrieb:da ja auch die Überlieferungen auf die er sich stützt, in erster Linie der Unterhaltung dienten
Naja, bei Snorri kann man davon ausgehen, daß er es mehr als Erinnerung für das Fortbestehen des Skaldentums niederschrieb.
Aber ursprünglich diente die Mythologie sicher nicht nur zu unterhalterischen Zwecken.
Edengefühle schrieb: Ich verstehe die germanische Mystik als individuellen Pfad
...so ist es, und eine übergeordnete, organisierte Religion würde diesen Individualismus unterwandern. Sehen wir uns nur an, wie der Katholizismus die Menschen im Mittelalter untergebuttert hat...
Edengefühle schrieb:Allerdings führt kopflastiger Individualismus in unserer Gesellschaft ausschließlich dazu, höheren ordnenden Strukturen in die Hände zu spielen
Das stimmt allerdings. Selbst wenn der Individualist dies eigentlich gar nicht will, macht er sich auf lange Sicht zum Werkzeug der Obrigkeiten. Denn diese verstehen, die Massen zu lenken.


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Asentreue / Asatru

18.08.2014 um 09:43
Grymnir schrieb:...so ist es, und eine übergeordnete, organisierte Religion würde diesen Individualismus unterwandern. Sehen wir uns nur an, wie der Katholizismus die Menschen im Mittelalter untergebuttert hat...
Du extrapolierst von der Kirche auf alle religiösen Verbindungen. Wäre ich sehr vorsichtig mit, sowas wird schnell fortschrittsfeindlich. Man sehe sich die in der Schule anerzogene Ablehnung von Kommunismus und Nationalismus an, oder, in deinem Fall, die Katharer.

Das ist, als würdest du aufhören, Skateboard zu fahren, weil du einmal runtergefallen bist.


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Asentreue / Asatru

18.08.2014 um 10:21
Edengefühle schrieb:Du extrapolierst von der Kirche auf alle religiösen Verbindungen.
Er hat zwar nur die Kirche genannt, aber ist es so nicht auch mit dem Islam? Mit dem Judentum?


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Asentreue / Asatru

18.08.2014 um 10:59
Asche schrieb:Er hat zwar nur die Kirche genannt, aber ist es so nicht auch mit dem Islam? Mit dem Judentum?
Ja, aber anders. Der Islam stützt sich auf den Koran, zumindest seine größte Strömung. Das ist eine Anleitung zum absoluten Glauben, jedenfalls in den vier Übersetzungen, die ich lese. Würde alle Anhänger das Teil authentisch studieren, bräuchte es hier überhaupt keine Institution, die ist nämlich der Koran. In der Zeit, als er entstand, hat er mit Gesetzen Frieden geschaffen, die heute absurd wirken mögen. Und auch danach war er Basis einer intellektuelle Blüten, die sogar unsere vorchristliche Geschichte schützte, indem sie sie aufschrieb.

Der Sufismus ist eine extrem mystische Richtung, die der ganzen Menschheit nützliche Erkenntnisse bieten kann.

Im Verlauf der Zeit kam es zu islamischen Sekten, die durchaus anders waren. Sie orientieren sich sogar an Iblis, dem Erzengel, der sich Gott widersetzte. Viele kennen sie leider nur aus Videospielen, aber die Assassinen (Ismailiten) sind so ein Beispiel.

Zu rebellischen Gruppen im Judentum kann ich bedeutend weniger sagen. Das Judentum hat historisch deutlich mehr Macht über Ressourcen und Beziehungen gewinnen können, als das Christentum, allerdings ohne derart negativ aufzufallen. Wenn wir uns ansehen, wie die amerikanische und deutsche Presse im Israelkonflikt so gedreht wird, dass die arabischen Staaten touristisch ausbluten, oder wir uns ihr Parlament ansehen, mag man das auf die jüdische Glaubensführung zurückführen.

Ich kann die Kritik absolut nachvollziehen. Mein Fixpunkt liegt eben darauf, dass es immer auch Widerstandsgruppen gab und weiterhin geben kann. Gegenbeispiele. Authentische Gemeinschaften.


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Asentreue / Asatru

18.08.2014 um 11:30
@Edengefühle
Natürlich gibt es immer beide Seiten.

Meiner Erfahrung nach ist es auf jeden Fall gefährlich, eine religiöse "Idee" auf eine Gemeinschaft zu fixieren. Für die drei genannten monotheistischen Religionen war es ein Strick, aber es gibt noch einige weitere Beispiele. Man denke z.B. an all die satanischen Sekten wie OTO, CoS, ToS, die ihre Ideale allmählich verloren, indem das individuelle Prinzip durch die Gemeinschaft, Regeln, Geldbeiträge usw. aufgehoben wurde.


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Asentreue / Asatru

18.08.2014 um 20:53
Edengefühle schrieb:Du extrapolierst von der Kirche auf alle religiösen Verbindungen. Wäre ich sehr vorsichtig mit, sowas wird schnell fortschrittsfeindlich.
NUn, sehen wir uns gerade das Beispiel der Katholizisten an: Wie fortschrittsfeindlich und obskurantistisch waren sie im Mittelalter? Meiner Meinung nach versuchen Religionen, die in einem Staat die Macht haben, immer und mit allen Mitteln, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Und das funktioniert oftmals am Besten mit Repressalin gegen Andersdenkende.

DAvon abgesehen: Stell dir vor, an der Spitze einer Asatru-Bewegung stünde ein Hohepriester, der den Anhängern vorschreiben würde, wie sie Asatru auszulegen und anzuwenden haben?! Das wäre wirklich unangenehm.
Edengefühle schrieb: Würde alle Anhänger das Teil authentisch studieren, bräuchte es hier überhaupt keine Institution, die ist nämlich der Koran.
Das stimmt allerdings. so ein orthodoxes Handeln macht einen Führer vollkommen überflüssig. Würden Christen einfach ihre Spiritualität aus der Bibel ziehen, anstatt sich von Pfaffen blenden zu lassen, sähe die Sache auch anders aus.

Hätten wir im Asatru eine ursprüngliche Edda, die nicht wie bei Snorri verwässert ist, könnte man auch schön orthodox aus dieser Quelle seine Auffassung ableiten. In Ermangelung dieser ursprünglichen Quelle kann eigentlich auch gar keine organisierte Asatru-Religion entstehen, weil fundamentale Gläubige eine Religion, die auf Snorri fußt, ablehnen würden.


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Asentreue / Asatru

19.08.2014 um 00:09
@Grymnir
Grymnir schrieb:Hätten wir im Asatru eine ursprüngliche Edda, die nicht wie bei Snorri verwässert ist, könnte man auch schön orthodox aus dieser Quelle seine Auffassung ableiten. In Ermangelung dieser ursprünglichen Quelle kann eigentlich auch gar keine organisierte Asatru-Religion entstehen, weil fundamentale Gläubige eine Religion, die auf Snorri fußt, ablehnen würden.
Ich rechne es dem Heidentum hoch an, dass es keine Buchreligion ist und obwohl ich selbst großen Wert auf die Edda lege, finde ich es eher bedenklich, wenn viele Heiden so viel ihrer Überzeugungen aus ihr beziehen, als wäre sie tatsächlich eine heidnische Bibel.

Ich denke, ein Heide sollte die Überzeugungen und das Wissen viel mehr aus sich selbst holen. Es ist eine Naturreligion und wenn wir wollen, können wir Teil der Natur werden. Wir müssen nur zuhören. Uns hinsetzen und den Bäumen, der Erde und dem Wind lauschen, was sie uns von sich erzählen.


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Asentreue / Asatru

19.08.2014 um 00:10
*Doppelter Post gelöscht* :D


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Asentreue / Asatru

20.08.2014 um 20:16
Asche schrieb:Es ist eine Naturreligion und wenn wir wollen, können wir Teil der Natur werden.
Das hast du schön geschrieben :)
Asche schrieb: Wir müssen nur zuhören. Uns hinsetzen und den Bäumen, der Erde und dem Wind lauschen, was sie uns von sich erzählen.
Das hast du noch schöner geschrieben :D

Ich habe gestern erst nen Bericht über die Bewohner am Stromboli-Vulkan gesehen. Bemerkenswert fand ich, wie ein alter Fischer anhand des Vulkans das Wetter vorhersagen konnte.
Er meinte, er habe keine Angst vor dem Berg, da er mit ihm lebt. Er mußte sich einmal evakuieren lassen, das war ,,unerträglich". Und er meinte auch, daß diese Geawlten vom Menschen nie gezähmt werden können, man sich ihnen unterordnen muß, um mit ihnen zu leben.

So kann nur jemand denken, der in und mit der Natur lebt. Ein Großstädter, der zwischen Betonklötzern verweilt, wird nie diese Naturverbundenheit erleben. Er hat nie einen Käfer aus der Nähe betrachtet oder Buden im Wald gebaut.

Kein Leben für Mich!


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Asentreue / Asatru

22.08.2014 um 11:24
Asche schrieb:Meiner Erfahrung nach ist es auf jeden Fall gefährlich, eine religiöse "Idee" auf eine Gemeinschaft zu fixieren.
So wie Viren sind Ideen keine Lebewesen und dennoch bewegte Materie: Sie benötigen Organismen, um sich zu verbreiten. Wenn du alleine in die Natur ziehst, trägst du dazu bei, dass dein Ideal ausstirbt.
Asche schrieb:Für die drei genannten monotheistischen Religionen war es ein Strick, aber es gibt noch einige weitere Beispiele. Man denke z.B. an all die satanischen Sekten wie OTO, CoS, ToS, die ihre Ideale allmählich verloren, indem das individuelle Prinzip durch die Gemeinschaft, Regeln, Geldbeiträge usw. aufgehoben wurde.
Geld und Macht haben diese Systeme korrumpiert und entfremdet. Beim ToS wäre ich allerdings sehr vorsichtig. Das sind spirituelle Individualisten, der ToS nur eine Austauschplattform. Die meisten bezeichnen den Tempel nicht als Gemeinschaft. Er bietet aber spirituelle Lehrer-Schüler-Ordnungen. Und die sind oft maßgeblich, wenn man nicht wahnsinnig werden möchte.

Ich weiß deine antinomistische Haltung zu schätzen. Trotzdem erwidere ich: Wir brauchen Regeln und wir brauchen Gemeinschaften. Vor allem brauchen wir Anführer und Schamanen. Ich habe es in Gruppen ohne diese Eckpfeiler versucht. Sie scheitern innerhalb von zwei Jahren.
Grymnir schrieb:NUn, sehen wir uns gerade das Beispiel der Katholizisten an: Wie fortschrittsfeindlich und obskurantistisch waren sie im Mittelalter? Meiner Meinung nach versuchen Religionen, die in einem Staat die Macht haben, immer und mit allen Mitteln, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Und das funktioniert oftmals am Besten mit Repressalin gegen Andersdenkende.
Das ist sicherlich richtig. Aus der Perspektive müssten wir auch den Handel und die Regierung vollständig abschaffen, denn die agieren genauso.
Grymnir schrieb:DAvon abgesehen: Stell dir vor, an der Spitze einer Asatru-Bewegung stünde ein Hohepriester, der den Anhängern vorschreiben würde, wie sie Asatru auszulegen und anzuwenden haben?! Das wäre wirklich unangenehm.
Wer den Weg ernst meint und ernsthaft verfolgt, wird spirituelle, bewusstseinserweiternde und kognitive Erfahrungen machen. Ohne Halt wirst du den Zustand nicht halten können und im worst case dich selbst verlieren. Seit Beginn unserer Sozialisation schützen Schamanen und Magier das Heil des Einzelnen, der Gruppe und neuer Initianten auf dem Einweihungsweg.

Unsere Vorfahren haben sich dabei etwas gedacht, mehr noch, sie waren darauf angewiesen und wir sind das auch, haben es aber vergessen. Wenn dich jemand heilen soll, muss er gleichzeitig mystischer Lehrer und Psychologe sein; Vorbild und Verkörperung. Diese Person wird dich dort abholen, wo du gestrandet bist und wieder auf die Linie reißen.

Das bekommen wir nicht alleine hin und zumindest Menschen wie ich halten diese Erfahrung alleine auch gar nicht aus.
Grymnir schrieb:Das stimmt allerdings. so ein orthodoxes Handeln macht einen Führer vollkommen überflüssig. Würden Christen einfach ihre Spiritualität aus der Bibel ziehen, anstatt sich von Pfaffen blenden zu lassen, sähe die Sache auch anders aus.
Die Bibel ist das anders strukturiert, vollgepumpt mit mythischer Sprache. Der Koran sagt dir Wort für Wort was du zu tun hast. Deshalb empfehle ich Christen eher, sich eingehend mit Jesus zu beschäftigen und Muslimen, den Koran eingängig zu studieren.

Die monotheistischen Religionen sind rechtspfadig, sie vergegenwärtigen sich das Licht. Unser Pfad ist dunkel, führt durch die Schattenseite des Bewusstseins und der Natur. Unsere Götter haben Abgründe, das macht sie sehr viel authentischer - und gefährlicher.

Du wirst entweder überhaupt nicht vorwärts kommen oder in regelmäßigen Abständen nicht mehr wissen, wo oben und unten ist. Es gibt in unserer zerstreuten, dezentralisierten Form von Neuheidentum eine ganze Menge Beispiele beider Fraktionen.
Grymnir schrieb:Hätten wir im Asatru eine ursprüngliche Edda, die nicht wie bei Snorri verwässert ist, könnte man auch schön orthodox aus dieser Quelle seine Auffassung ableiten. In Ermangelung dieser ursprünglichen Quelle kann eigentlich auch gar keine organisierte Asatru-Religion entstehen, weil fundamentale Gläubige eine Religion, die auf Snorri fußt, ablehnen würden.
Wir brauchen auch gar keine schriftliche Quelle, weil wir den oben genannten Einweihungsweg gehen. Eben jenen, den die Natur und die Natur unseres Geistes vorgibt. Wir fraktionieren diese zwei Ebenen in Elemente, personifizieren sie und beten sie an.

Wir glauben an dieselbe Sprache, einen Code, mit dem wir versuchen, Verbindungen mit der Natur aufzunehmen. Wir öffnen mit denselben Göttern dieselben Pforten.

Uns zerstreut unser Individualismus, der Stolz, etwas besser verstanden zu haben als die "anderen". Dafür würden uns unsere Vorfahren vermutlich auslachen, denn unsere Ehre misst sich an unseren Taten und Erfolgen, nicht an unserer Arroganz.

Was tut die Asatru-Bewegung derzeit für unsere Welt?
Asche schrieb:Ich denke, ein Heide sollte die Überzeugungen und das Wissen viel mehr aus sich selbst holen. Es ist eine Naturreligion und wenn wir wollen, können wir Teil der Natur werden. Wir müssen nur zuhören. Uns hinsetzen und den Bäumen, der Erde und dem Wind lauschen, was sie uns von sich erzählen.
Das ist Animismus. Du versuchst deinen Platz im belebten Universum einzunehmen. Mit dem Auftritt der Götter begannen wir aber, die Leiter unserer eigenen Seele hinauf- und hinabzusteigen. Du hast dir selbst genauso viel zu erzählen wie der Wind und die Bäume und erst, wenn wir die ersten Sprossen hinauf- und hinabgestiegen sind, wachst du in einer Wirklichkeit auf, in der du das eine ohne das andere niemals verstehen wirst.

Wir tun das nicht der Einweihung wegen, sondern um unsere Gemeinschaft und unsere Natur zu einem besseren Platz zu machen. Als, vor sehr langer Zeit, beides noch natürlich war, war das nicht weiter nötig. Da durften wir noch animistisch sein, den Platz einfach einnehmen.

Wenn du das jetzt machst, werden die anderen um dich herum die Welt in Schutt und Asche legen.


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Asentreue / Asatru

22.08.2014 um 14:53
Edengefühle schrieb: Wenn du alleine in die Natur ziehst, trägst du dazu bei, dass dein Ideal ausstirbt.
Was machen wir folglich mit einem Ideal, das in unserer Gesellschaft sich selbst nicht treu bleiben kann?
Edengefühle schrieb:Wer den Weg ernst meint und ernsthaft verfolgt, wird spirituelle, bewusstseinserweiternde und kognitive Erfahrungen machen. Ohne Halt wirst du den Zustand nicht halten können und im worst case dich selbst verlieren.
Da muss ich dir widersprechen. Es kommt natürlich darauf an, von welchen Erfahrungen wir sprechen. Ich nehme hohe spirituelle Wanderungen wie in den Astralebenen o.Ä. mal raus, denn mit diesen kenne ich mich nicht aus.
Aber ich denke, allein um zu den Göttern zu finden, um deinen "Kraftnabel" zu finden, um ein stetes Gleichgewicht der Seele herzustellen, brauchst du keine Mentoren, die dir Halt geben. Ich bin niemand, durch Meditation bewusst versucht, sein Bewusstsein zu erweitern, ich unternehme meines Wissens auch keine spirituellen Wanderung einer höheren Ebene. Vielleicht falle ich daher aus deinem Schema.
Aber ich trete in Kontakt mit der spirituellen Welt. Und ich bin ohne Meister, der mich leitet - von den Göttern einmal abgesehen. Dennoch ist mein Zustand verhältnismäßig konstant.

Vielleicht kommt es darauf an, wie weit wir das Heidentum auslegen. In meinen Augen sind viele Anschauungen zu Magie und Spiritualität von östlichen Lehren verwässert. Vielleicht bringen sie uns mehr Erfahrung als unsere germanischen Rituale es könnten, aber sie sind für mich nicht Teil des Heidentums.
Wenn man große spirituelle Pfade beschreiten will, braucht man vielleicht einen Mentor.
Nicht für das germanische Heidentum. Da bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass wir vor allem dadurch lernen, uns hinzusetzen und unsere Beziehung zur Umwelt zu erspüren. Und dieses Gefühl kann uns kein Mentor erklären, kann keine Gruppierung wirklich unterstützen.

(Ich spreche hierbei lediglich vom "gewöhnlichen" Gleichgewicht - nicht davon, dass Menschen a) den Kontakt zu anderen Menschen benötigen und b) oft auch die Hilfe von anderen annehmen müssen, wenn sie körperlich oder geistig krank werden.)
Edengefühle schrieb:Das ist Animismus. Du versuchst deinen Platz im belebten Universum einzunehmen. Mit dem Auftritt der Götter begannen wir aber, die Leiter unserer eigenen Seele hinauf- und hinabzusteigen. Du hast dir selbst genauso viel zu erzählen wie der Wind und die Bäume und erst, wenn wir die ersten Sprossen hinauf- und hinabgestiegen sind, wachst du in einer Wirklichkeit auf, in der du das eine ohne das andere niemals verstehen wirst.

Wir tun das nicht der Einweihung wegen, sondern um unsere Gemeinschaft und unsere Natur zu einem besseren Platz zu machen. Als, vor sehr langer Zeit, beides noch natürlich war, war das nicht weiter nötig. Da durften wir noch animistisch sein, den Platz einfach einnehmen.

Wenn du das jetzt machst, werden die anderen um dich herum die Welt in Schutt und Asche legen.
Ist es sinnvoll bestimmte Taten von anderen abzutrennen, indem wir sie über unterschiedliche Begriffe erklären? Ich bin Animistin, ich bin Pantheistin, ich bin Heidin und gegenüber anderen Religionen Agnostikerin. Welche Rolle spielt das?

Ich weiß, dass ich viel erfahre, wenn ich mir lange genug zuhöre, aber ich höre nur meine eigene Geschichte, sehe nur mein eigenes Gesicht. Höre ich den Bäumen und dem Wind zu, erfahre ich ganz andere Dinge. Es sind völlig unterschiedliche Bücher und da ich mich für die Natur mehr interessiere als für meine Seele, lese ich lieber in ersterem.

Ich möchte die Natur nicht zu einem besseren Platz machen. Man muss die Natur zu nichts machen - die Natur macht selbst.
Unsere Welt ist kein schöner Ort mehr, aber ich muss ihn nicht gerade richten, sondern die Natur nur machen lassen.
Ich weiß nicht, ob ich davon ausgehen, dass die Natur überhaupt noch gerettet werden kann. Aber wieso sollte ich mich nicht im Dialog in sie setzen? Weil andere die Welt mit Feuer überziehen?

Das ist, als würde ich nicht mehr mit den Menschen sprechen, weil Krieg herrscht.


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Asentreue / Asatru

22.08.2014 um 22:43
@Asche
Die natur kann man nicht zerstören. Man kann höchstens nur sagen, dass sie sich verändert.

Ich denke das man als heide weiter blicken muss. Und da helfen andere religionen. Ich versuch eher universelle prinzipien heraus zu filtern und weil es mich interessiert, parallelen zu anderen mythen und pantheons zu ziehen. Ähnlich wie die römer eigene gottheiten mit z.b. germanischen göttern vergleicht haben


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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 00:10
@yummi
yummi schrieb:Die natur kann man nicht zerstören. Man kann höchstens nur sagen, dass sie sich verändert.
Dem kann ich nicht zustimmen, da ich eine klare Grenze zwischen Natur und Unnatur ziehe. Wenn durch massives Eingreifen Ökusysteme auf lange Zeit lahm gelegt werden oder wir Menschen Dinge hinterlassen, die ohne unsere Hilfe (wenn überhaupt) nicht mehr beseitigt werden können, dann findet in meinen Augen Zerstörung statt.
yummi schrieb:Ich denke das man als heide weiter blicken muss. Und da helfen andere religionen.
Inwiefern?
Du meinst, dass das Heidentum alleine nicht genügt, oder verstehe ich dich da falsch?


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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 12:20
Asche schrieb:Was machen wir folglich mit einem Ideal, das in unserer Gesellschaft sich selbst nicht treu bleiben kann?
Unser Ideal sublimieren, unseren Charakter kontrolliert pervertiert und mit der Gesellschaft untergehen. Das ist die Vendetta-Nummer: Wenn einer von uns diese Zivilisation stürzen könnte, bemächtigt er sich ihrer Mittel. Am Ende schießt sich der Amokläufer selber in den Kopf. Das ist Selbstregulation.

Das war mein bisheriges Bild der Sache und vielleicht halte ich an meinem Ego fest, obwohl ich es besser weiß. Weise nämlich, wäre es, uns und dann nach und nach unser Umfeld zu heilen und vorzubereiten.
Asche schrieb:Aber ich denke, allein um zu den Göttern zu finden, um deinen "Kraftnabel" zu finden, um ein stetes Gleichgewicht der Seele herzustellen, brauchst du keine Mentoren, die dir Halt geben. Ich bin niemand, durch Meditation bewusst versucht, sein Bewusstsein zu erweitern, ich unternehme meines Wissens auch keine spirituellen Wanderung einer höheren Ebene. Vielleicht falle ich daher aus deinem Schema.
Aber ich trete in Kontakt mit der spirituellen Welt. Und ich bin ohne Meister, der mich leitet - von den Göttern einmal abgesehen. Dennoch ist mein Zustand verhältnismäßig konstant.
Du bist wahnsinnig gut darin, in das Kraftfeld deines Gegenübers einzusteigen. Vermutlich benutzt du hier eine Kraft, auf die ich wegen meines Geschlechts niemals zugreifen werde. Eine Fähigkeit, die nur die Götter und die Frauen haben.

Allerdings ist da eine Meisterin, die dich leitet, in dir, glaube ich. Viele von uns müssen viele Opfer aufbringen, um diese Stimme hören zu lernen.
Asche schrieb:Vielleicht kommt es darauf an, wie weit wir das Heidentum auslegen. In meinen Augen sind viele Anschauungen zu Magie und Spiritualität von östlichen Lehren verwässert. Vielleicht bringen sie uns mehr Erfahrung als unsere germanischen Rituale es könnten, aber sie sind für mich nicht Teil des Heidentums.
Es ist richtig, dass das Heidentum eine eigene mystische Ordnung hat. Die ist dennoch zutiefst "schamanisch", also die eigentlichen Aktionen sind verdammt ähnlich zu anderen animistischen und polytheistischen Vorgehensweisen.

Fylgja, Hugr, Hamr, Hamingja, Önd, Wyrd, Urlag und Heil werden dich zwangsläufig durch dieselben Ebenen deines Geistes führen, durch die alle anderen auch wandern müssen. Es gibt hier eine Form eigener Individualität, die zum Beispiel meine mythischen Bildern etwas von deinen unterscheidet. Und auch eine "Individualität der Kultur", die diese Bilder weiter bestimmt.

Aber die Archetypen sind am Ende gleich, die Bewusstseinszustände und neuroanatomischen Bedingungen ebenso. Es gibt viele verschiedene Bäume, aber alle wachsen nach oben, beruhen auf denselben Elementen und ähnlichen biologischen Prozessen. Alle Bäumen gehören zum selben Wald und alle Wälder verfolgen dasselbe Ziel.

Auf mich wirkt es, als suchst du einen Kern unserer Kultur. Der sind wir, nicht unsere Geschichte. Denn unsere Geschichte ging aus dem hervor, was du scheinbar begrenzen möchtest: Permanente kulturelle Fusion. Es gab nie ein Heidentum. Es gab heidnische Gruppen und in jeder dieser Gruppen gab es mal Personen, die dich für deine Aussagen hassen würden, weil du diese Gruppierungen vermischst. Was wir heute vom germanischen Heidentum wissen ist das Ergebnis von Mischung. Von der Stein- bis in die Eisenzeit.

Merkst du, wie schwierig es ist, Grenzen zu ziehen? Es gibt in Wirklichkeit gar keine. Ich achte dein Weltbild, ohne es in irgendeine politische Schiene schieben zu wollen. Was mich beschäftigt ist: Wohin soll diese Betrachtungsweise führen? Was willst du mit deiner Meinung erschaffen? Meinst du nur der Meinung wegen?
Asche schrieb:Wenn man große spirituelle Pfade beschreiten will, braucht man vielleicht einen Mentor.
Nicht für das germanische Heidentum. Da bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass wir vor allem dadurch lernen, uns hinzusetzen und unsere Beziehung zur Umwelt zu erspüren. Und dieses Gefühl kann uns kein Mentor erklären, kann keine Gruppierung wirklich unterstützen.
Du setzt dich also in die Natur und achtest auf die subtilen Feinheiten deiner Wahrnehmung. Erkennst, dass dieser Kosmos in einer Sprache geschrieben wurde und versuchst erst die Laute und dann die Grammatik zu lernen. Der Unterschied zwischen zwei Gegenständen, wenn man sie vor sich auf den Tisch legt. Nicht wegen ihrer Form, sondern der Empfindung, die man beim Sehen hat?

Das wäre beeindruckend. Mal in Erwägung gezogen, dass anderen beizubringen? Vielleicht auch, eines Tages, deinen Kindern?
Asche schrieb:(Ich spreche hierbei lediglich vom "gewöhnlichen" Gleichgewicht - nicht davon, dass Menschen a) den Kontakt zu anderen Menschen benötigen und b) oft auch die Hilfe von anderen annehmen müssen, wenn sie körperlich oder geistig krank werden.)
Wir sind soziale Wesen, ob intro- oder extrovertiert und alleine nicht überlebensfähig. Und wir benötigen einander, um aus einer Krankheit heraus zu kommen, die wir alle seit Generationen weitergeben: Wir verfolgen nicht, was wir wollen, sondern einander.
Asche schrieb:Ist es sinnvoll bestimmte Taten von anderen abzutrennen, indem wir sie über unterschiedliche Begriffe erklären? Ich bin Animistin, ich bin Pantheistin, ich bin Heidin und gegenüber anderen Religionen Agnostikerin. Welche Rolle spielt das?
Verdammt richtig! Keine.
Asche schrieb:Ich weiß, dass ich viel erfahre, wenn ich mir lange genug zuhöre, aber ich höre nur meine eigene Geschichte, sehe nur mein eigenes Gesicht. Höre ich den Bäumen und dem Wind zu, erfahre ich ganz andere Dinge. Es sind völlig unterschiedliche Bücher und da ich mich für die Natur mehr interessiere als für meine Seele, lese ich lieber in ersterem.
Dem könnte ich jetzt entgegen halten, dass du keinen Baum siehst und keinen Wind spürst ("Das ist keine Kaffeetasse!"), sondern nur elektrische Impulse DEINES Gehirns, das exoterische Frequenzen decodiert. Aber die Diskussion hatten wir schon und am naiven Realismus beiße ich mir die Zähne aus.

Weshalb interessiert dich die Natur eigentlich mehr als deine Seele?
Ich möchte die Natur nicht zu einem besseren Platz machen. Man muss die Natur zu nichts machen - die Natur macht selbst.
Unsere Welt ist kein schöner Ort mehr, aber ich muss ihn nicht gerade richten, sondern die Natur nur machen lassen.
Da hat neulich eine kluge Frau etwas Kluges zu geschrieben:

"Wenn durch massives Eingreifen Ökusysteme auf lange Zeit lahm gelegt werden oder wir Menschen Dinge hinterlassen, die ohne unsere Hilfe (wenn überhaupt) nicht mehr beseitigt werden können, dann findet in meinen Augen Zerstörung statt." - Asche
Asche schrieb:Ich weiß nicht, ob ich davon ausgehen, dass die Natur überhaupt noch gerettet werden kann. Aber wieso sollte ich mich nicht im Dialog in sie setzen? Weil andere die Welt mit Feuer überziehen?

Das ist, als würde ich nicht mehr mit den Menschen sprechen, weil Krieg herrscht.
HEY! Ich bin begeistert von dir und deinem Weg, deinem Kopf und deiner Connection zur Natur!

Du darfst tun und lassen was du willst. Der freie Wille ist der oberste Maßstab aller schamanischen Handlungen. Ich wollte nur herausfinden, ob du die Truppen Surts aufhalten möchtest, oder nicht.

Hier sind wir nun und es gibt keinen Weg zurück.



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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 14:08
Grüß dich, Edengefühle
Edengefühle schrieb:Unser Ideal sublimieren, unseren Charakter kontrolliert pervertiert und mit der Gesellschaft untergehen. Das ist die Vendetta-Nummer: Wenn einer von uns diese Zivilisation stürzen könnte, bemächtigt er sich ihrer Mittel. Am Ende schießt sich der Amokläufer selber in den Kopf. Das ist Selbstregulation.

Das war mein bisheriges Bild der Sache und vielleicht halte ich an meinem Ego fest, obwohl ich es besser weiß. Weise nämlich, wäre es, uns und dann nach und nach unser Umfeld zu heilen und vorzubereiten.
Ich habe höchste Achtung vor Amokläufern, da sie ihr Leben der Rache und/oder einem Ziel unterordnen.
Aber ich möchte nicht Amoklaufen, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Wir sind 7 Mrd. Menschen und es erscheint mir eine recht hohe Zahl, wenn man sich nicht atomarer Waffen bedienen möchte.

Was ist mein Ziel? Die Menschheit - oder wie du es nennst: Surt - aufzuhalten und dabei die Natur in Schutt und Asche zu legen? Oder möchte ich die Heiligkeit derselben viel mehr bewahren?

Die Mythen lehren uns, dass wir Ragnarök nicht aufhalten können. Das heißt natürlich nicht, dass wir deswegen zu kämpfen aufhören sollen; der Graubart bleibt trotz seiner Weisheit "naiv" bis zum letzten Moment, möge er mir diese Wortwahl verzeihen. Er wird kämpfen bis zu seinem Ende, selbst vergehen.

Vielleicht bin ich egoistisch, vielleicht ist es weise, vielleicht mütterlich, dass ich eher den Gedanken hege, mich weit zurückzuziehen und meine (ungeborenen) Kinder an einem Ort aufwachsen zu sehen, wo sie Surts Feuer noch nicht erreicht.
Vielleicht bin ich töricht, dass ich tatsächlich die Hoffnung hege, dass Asche nicht alles sein muss, was wir zurücklassen.
Ich weiß es nicht.
Edengefühle schrieb:Du bist wahnsinnig gut darin, in das Kraftfeld deines Gegenübers einzusteigen. Vermutlich benutzt du hier eine Kraft, auf die ich wegen meines Geschlechts niemals zugreifen werde. Eine Fähigkeit, die nur die Götter und die Frauen haben.

Allerdings ist da eine Meisterin, die dich leitet, in dir, glaube ich. Viele von uns müssen viele Opfer aufbringen, um diese Stimme hören zu lernen.
Wer weiß schon, was in mir schlummert? ;)
Mögen sich aber zehn Meister in mir eingelebt haben und in dir zwanzig - diese stelle ich gar nicht infrage. Das sind Kräfte/Meister, die zu uns gefunden haben, weil wir sie riefen, weil sie uns riefen. Weil wir bereit waren.
Etwas ganz anderes sind menschliche Mentoren, die wir, da bleibe ich dabei, nicht benötigen, sondern die uns eher noch auf unserem persönlichen Weg behindern. Individualismus braucht keinen Meister.
Edengefühle schrieb:Aber die Archetypen sind am Ende gleich, die Bewusstseinszustände und neuroanatomischen Bedingungen ebenso. Es gibt viele verschiedene Bäume, aber alle wachsen nach oben, beruhen auf denselben Elementen und ähnlichen biologischen Prozessen. Alle Bäumen gehören zum selben Wald und alle Wälder verfolgen dasselbe Ziel.
Ist das so? Wie du auch erwähnst, wir beißen uns an unseren Vorstellungen von ("Deutschem") Idealismus und ("Naiven") Realismus (um hier Strömungen zu nennen) die Zähne aus.
Aber um mich mal auf deine Schiene zu begeben: Was ist, wenn nur du die Bäume so wahrnimmst? Was ist, wenn sie in Wirklichkeit nach unten wachsen, nach links und rechts? Was unterscheidet die Baumkrone von der Wurzel - Algiz stellt sie beide dar.

Und was ist mit den Bäumen, die tatsächlich aus diesem Schema fallen? Was ist mit denen, die plötzlich keine Erde mehr brauchen, sondern auf Steinen wachsen? Was ist mit den Bäumen, die sich waagrecht strecken? Was ist mit denen, deren Stamm gebrochen ist und die dennoch weiterleben?
Edengefühle schrieb:Auf mich wirkt es, als suchst du einen Kern unserer Kultur. Der sind wir, nicht unsere Geschichte. Denn unsere Geschichte ging aus dem hervor, was du scheinbar begrenzen möchtest: Permanente kulturelle Fusion. Es gab nie ein Heidentum. Es gab heidnische Gruppen und in jeder dieser Gruppen gab es mal Personen, die dich für deine Aussagen hassen würden, weil du diese Gruppierungen vermischst. Was wir heute vom germanischen Heidentum wissen ist das Ergebnis von Mischung. Von der Stein- bis in die Eisenzeit.

Merkst du, wie schwierig es ist, Grenzen zu ziehen? Es gibt in Wirklichkeit gar keine. Ich achte dein Weltbild, ohne es in irgendeine politische Schiene schieben zu wollen. Was mich beschäftigt ist: Wohin soll diese Betrachtungsweise führen? Was willst du mit deiner Meinung erschaffen? Meinst du nur der Meinung wegen?
Ja, ich weiß. Was mein Weltbild betrifft, bin ich mir noch nicht ganz sicher, was genau ich suche. Ich glaube, ich suche den Ursprung des Baumes - um bei diesem Bild zu bleiben - aber wo hat ein Baum seinen Ursprung? Bei den Wurzeln? Nur weil sie am tiefsten in der Erde stecken? Dabei wachsen Blätter meist schon lange bevor ein Baum meterweite Wurzeln ausbildet.

Also muss die Suche weniger nach dem Ursprung als nach dem Ursinn sein. Nach dem Urstreben. Was will ein Baum erreichen? Warum wächst er?

Und siehst du, dass wir uns wieder im Kreise drehen. Nicht jeder Baum ist ein Baum und nicht jeder Baum strebt nach dem Himmel.

Was also ist das Heidentum?
Edengefühle schrieb:Du setzt dich also in die Natur und achtest auf die subtilen Feinheiten deiner Wahrnehmung. Erkennst, dass dieser Kosmos in einer Sprache geschrieben wurde und versuchst erst die Laute und dann die Grammatik zu lernen. Der Unterschied zwischen zwei Gegenständen, wenn man sie vor sich auf den Tisch legt. Nicht wegen ihrer Form, sondern der Empfindung, die man beim Sehen hat?

Das wäre beeindruckend. Mal in Erwägung gezogen, dass anderen beizubringen? Vielleicht auch, eines Tages, deinen Kindern?
Ich kenne flüchtig einen jungen Mann, der tatsächlich mit Pflanzen sprechen kann. Und ich sage "kann", weil ich davon überzeugt bin, dass er nicht lügt. Er verbrachte ein halbes Jahr in Südamerikas Urwäldern, lernte bei Schamanen und hörte zu.
Er hört, wenn Blümchen sich bedanken, wenn man sie streichelt. Er sieht die Freude des Holzes, wenn man einen Baum umarmt. Er erkannte den richtigen heraus, wenn man hinter seinem Rücken einen berührte und er sich anschließend umdrehte.

Das Geheimnis dieser Eigenschaft ist meines Erachtens nicht Gabe, nicht Fähigkeit, vielleicht nicht einmal Übung. Sondern Geduld und die Bereitschaft zuzuhören. Dass wir es heute nicht mehr können, ja sogar schmunzeln, wenn wir Menschen sehen, die mit Bäumen sprechen, liegt an unserer emotionalen Verkorksung. Daran, dass unsere Triebe beschnitten werden, seit wir klein waren.

Ich werde es meinen Kinder nicht beibringen müssen. Sie werden es von alleine hören, wenn ich ihnen nur die Gelegenheit dazu gebe.
Edengefühle schrieb:Dem könnte ich jetzt entgegen halten, dass du keinen Baum siehst und keinen Wind spürst ("Das ist keine Kaffeetasse!"), sondern nur elektrische Impulse DEINES Gehirns, das exoterische Frequenzen decodiert. Aber die Diskussion hatten wir schon und am naiven Realismus beiße ich mir die Zähne aus.
:D
Edengefühle schrieb:Weshalb interessiert dich die Natur eigentlich mehr als deine Seele?
Weil ich feige bin und nicht schwindelfrei.
Da hat neulich eine kluge Frau etwas Kluges zu geschrieben:

"Wenn durch massives Eingreifen Ökusysteme auf lange Zeit lahm gelegt werden oder wir Menschen Dinge hinterlassen, die ohne unsere Hilfe (wenn überhaupt) nicht mehr beseitigt werden können, dann findet in meinen Augen Zerstörung statt." - Asche
Ehe ich den Namen las, war ich einen herrlichen Moment lang beeindruckt :P

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich mit dieser Passage mir selbst widersprechen willst?

Was ich eigentlich meine, ist, dass wir keine Bäume pflanzen, keinen Wald aufforsten, keine Jagd betreiben müssen, um das Ökusystem wieder in Ordnung zu bringen. All dieses Ordnen ist krankhaft, denn die Natur wird nie aussehen wie ein englischer Garten, den Hohen sei Dank.
Gleichzeitig erkenne ich an, dass bestimmte Dinge wie Plastik, Atommüll u.Ä. von der Natur (und vermutlich von niemandem mehr) bereinigt werden können.
Edengefühle schrieb:Du darfst tun und lassen was du willst. Der freie Wille ist der oberste Maßstab aller schamanischen Handlungen. Ich wollte nur herausfinden, ob du die Truppen Surts aufhalten möchtest, oder nicht.

Hier sind wir nun und es gibt keinen Weg zurück.
Ich konnte das Video nicht sehen, leider oder zum Glück, ich bin nicht ganz sicher. Ich ahne bereits, was darin zu sehen ist und solche Bilder verstören mich ungemein. Weißt du, es gibt so viele Dinge, die einem Übelkeit bereiten können, weil sie so krank, so absurd sind. Ich möchte die Augen davor nicht verschließen. Gleichzeitig merke ich, dass ich mir wünschte, ich würde blind werden.

Habe letztens erst einen Film über scharfe Bomben in einem schweizer See gesehen. Obwohl sie bei einem kleinen Erdbeben einen Tsunami (!) auslösen könnten, werden sie nicht entfernt. Weil es zu teuer ist.

Ich wünsche jedem Verantwortlichen dort draußen, dass seine Kinder künftig mit Dollarnoten füttern muss. Vielleicht sieht er dann endlich, dass man Mutter Erdes Brust nicht verkaufen kann.


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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 16:20
Sehr interessantes Gespräch, ihr Beiden! Ich lasse es jetzt mal unkommentiert stehen, kann euch aber sagen, daß ich mich inspiriert fühle.

Zum Animismus möchte ich anmerken: gerade Asatru hat gewisse animistische Züge, auch wenn Naturerscheinungen (Beispielweise Donner) eben durch Götter hervorgerufen werden. Ich verstehe unter Animismus aber auch das, was @Asche mit dem hinsetzen und dem Klang der Welt zuhören beschrieben hat.
Auch die Natur als heilig anzusehen ist eine äußerst wichtige Sache, auch wenn das ,,heilig" nicht wirklich definiert ist.

Jedenfalls sind wir alle denke ich einer Meinung, daß Asatru mehr animistisch als Christentum oder Islam ist, hee?


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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 22:14
Asche schrieb:Dem kann ich nicht zustimmen, da ich eine klare Grenze zwischen Natur und Unnatur ziehe. Wenn durch massives Eingreifen Ökusysteme auf lange Zeit lahm gelegt werden oder wir Menschen Dinge hinterlassen, die ohne unsere Hilfe (wenn überhaupt) nicht mehr beseitigt werden können, dann findet in meinen Augen Zerstörung statt.
Ja, eine Zerstörung vielleicht. Aber die Natur besteht deswegen immer noch. Der Mensch kann nur mit dem arbeiten was vorhanden ist. Der Mensch schafft nichts aus dem nichts . Es wird nur verändert.
Asche schrieb:Inwiefern?
Du meinst, dass das Heidentum alleine nicht genügt, oder verstehe ich dich da falsch?
Naja das Heidentum wäre wohl der falsche Begriff. Außerdem ob es dir reicht oder nicht, kannst du dir nur selber beantworten. Ich suche nach einem Kern, etwas was ursprünglich ist, etwas was vielleicht einer gewissen Wahrheit entspringt. Es gibt nun mal Parallelen zu anderen Religionen, deren Überschneidungen kein Zufall sind.

Es ist doch interessant zu erfahren, dass zum Beispiel Odin eigentlich eher dem Hermes zu zu ordnen ist als dem Zeus. Tyr und Zeus haben den gleichen ethnologischen Ursprung. Es wird auch die These vertreten, dass der Kult um Odin irgendwann den Kult um Tyr verdrängt hat und somit Odin an die Spitze der Asen gesetzt wurde.

Die Menschen verändern bzw. passen Sachen an, aus welchen Gründen auch immer und irgendwann ist die Wahrheit mehr oder weniger nur zu erahnen.


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Asentreue / Asatru

23.08.2014 um 23:39
yummi schrieb:Ja, eine Zerstörung vielleicht. Aber die Natur besteht deswegen immer noch. Der Mensch kann nur mit dem arbeiten was vorhanden ist. Der Mensch schafft nichts aus dem nichts . Es wird nur verändert.
Theoretisch gesehen mag das Stimmen. Aber schauen wir uns doch nur mal die Materialien an, die der Mensch durch komplizierte Prozesse herstellt und welche die Natur anschließend nicht abbauen kann (und die, nebenbei gesagt, giftig sind). Insofern schafft er sie vielleicht nicht aus dem "nichts", aber durch künstliche Umwandlung natürlicher Elemente schafft er etwas, das nicht länger als natürlich bezeichnet werden kann.

Gleiches gilt für Dinge wie Stahlträger, Asphalt usw. Die Natur existiert nur mehr daneben nicht mehr darin.
yummi schrieb:Naja das Heidentum wäre wohl der falsche Begriff. Außerdem ob es dir reicht oder nicht, kannst du dir nur selber beantworten. Ich suche nach einem Kern, etwas was ursprünglich ist, etwas was vielleicht einer gewissen Wahrheit entspringt. Es gibt nun mal Parallelen zu anderen Religionen, deren Überschneidungen kein Zufall sind.

Es ist doch interessant zu erfahren, dass zum Beispiel Odin eigentlich eher dem Hermes zu zu ordnen ist als dem Zeus. Tyr und Zeus haben den gleichen ethnologischen Ursprung. Es wird auch die These vertreten, dass der Kult um Odin irgendwann den Kult um Tyr verdrängt hat und somit Odin an die Spitze der Asen gesetzt wurde.

Die Menschen verändern bzw. passen Sachen an, aus welchen Gründen auch immer und irgendwann ist die Wahrheit mehr oder weniger nur zu erahnen.
Verstehe, was du meinst. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eine "Urreligion" gab, genauso wie ich davon überzeugt bin, dass es einst eine Ursprache gab. Diese Wissenslücken, die wir haben, handhabt jeder anders; ich finde Vergleichen da auch nicht unbedingt schlecht.
Problematisch wird es erst, wenn wir Tyr aufgrund seiner Ähnlichkeit zu Zeus zum Donnerer küren oder darauf bestehen, dass Odin Flügelchen an den Füßen hat ...

@Grymnir
Jedenfalls sind wir alle denke ich einer Meinung, daß Asatru mehr animistisch als Christentum oder Islam ist, hee?
Definitiv. Es sei denn, wir zählen es zum Animismus, wenn man mit Kreuzen spricht und Korane küsst :D


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Asentreue / Asatru

24.08.2014 um 00:31
Theoretisch gesehen mag das Stimmen. Aber schauen wir uns doch nur mal die Materialien an, die der Mensch durch komplizierte Prozesse herstellt und welche die Natur anschließend nicht abbauen kann (und die, nebenbei gesagt, giftig sind). Insofern schafft er sie vielleicht nicht aus dem "nichts", aber durch künstliche Umwandlung natürlicher Elemente schafft er etwas, das nicht länger als natürlich bezeichnet werden kann.

Gleiches gilt für Dinge wie Stahlträger, Asphalt usw. Die Natur existiert nur mehr daneben nicht mehr darin.
Die Frage ist was du unter Natur verstehen möchtest. Für mich gehört alles zur Natur, was in ihr existiert. Es spielt für mich keine Rolle, ob der Mensch etwas neues schaffst, nur weil er einzelne Elemente nutzt und zusammen fügt. Die Natur passt sich an, natürlich führt das dazu, dass sie sich verändert, vllt gegen unser Interesse bzw. Bedürfnis, aber nicht gegen die Natur als solches. Es juckt die Natur nicht wirklich ob Arten aussterben oder sich anpassen, dass geschah auch ohne uns.

Warum wir ökologisch leben sollten, liegt 1. in unserem eigenen Interesse zu überleben, dass ist das rationale und 2. das irrationale bzw subjektive Empfinden, einerseits Empathie gegenüber andere Lebewesen zu empfinden und andererseits der Wert der wir der jetzigen Flora und Fauna schenken.
Asche schrieb:Problematisch wird es erst, wenn wir Tyr aufgrund seiner Ähnlichkeit zu Zeus zum Donnerer küren oder darauf bestehen, dass Odin Flügelchen an den Füßen hat ...
Odin trägt zwar keine Flügelchen an den Schuhen, dafür aber am Helm . Na ja Zeus ist auch der einzige Himmelsvater der Blitze wirft. Während Herkules nur die Keule schwingen darf ohne Blitze. Thor aber dafür schon. Es hat sich vieles geändert durch und durch. Wichtig sind mir nur die Aspekte mit denen man die Götter verbindet, weniger ihre physische Macht.


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Asentreue / Asatru

24.08.2014 um 12:06
@yummi
yummi schrieb:Die Frage ist was du unter Natur verstehen möchtest. Für mich gehört alles zur Natur, was in ihr existiert. Es spielt für mich keine Rolle, ob der Mensch etwas neues schaffst, nur weil er einzelne Elemente nutzt und zusammen fügt. Die Natur passt sich an, natürlich führt das dazu, dass sie sich verändert, vllt gegen unser Interesse bzw. Bedürfnis, aber nicht gegen die Natur als solches. Es juckt die Natur nicht wirklich ob Arten aussterben oder sich anpassen, dass geschah auch ohne uns.

Warum wir ökologisch leben sollten, liegt 1. in unserem eigenen Interesse zu überleben, dass ist das rationale und 2. das irrationale bzw subjektive Empfinden, einerseits Empathie gegenüber andere Lebewesen zu empfinden und andererseits der Wert der wir der jetzigen Flora und Fauna schenken.
Da haben wir andere Ansätze. Für mich ist die Natur beseelt und je mehr Einfluss der Mensch auf ihr Wesen nimmt, sie verändert, Gene manipuliert, Stauseen anlegt, Ölteppiche legt, desto kränker wird ihre Seele. Desto kränker wird der Mensch.
yummi schrieb:Wichtig sind mir nur die Aspekte mit denen man die Götter verbindet, weniger ihre physische Macht.
Auch hier jedem das Seine. Ich wüsste gar nicht genau zu sagen, welche Aspekte der Götter mir am Wichtigsten sind, da ich versuche, sie als Ganzes wahrzunehmen. Vergleiche sind mir da nicht so wichtig. Wie gesagt, da hat jeder andere Ansätze.


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