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Asentreue / Asatru

1.052 Beiträge, Schlüsselwörter: Odin, Asatru, Asentreu

Asentreue / Asatru

04.11.2014 um 10:59
Seid gegrüßt, liebe Nordmänner!

Ich habe in einem alten Lexikon was interessantes gefunden, was ich hier gerne manifestieren würde. Es hat zwar nicht unbedingt was mit Asatru zu tun, aber immerhin mit unseren germanischen Wurzeln. Es handelt sich um die altdeutschen Monatsnamen. Weiß jemand, warum diese durch die römischen ersetzt wurden?

Hier die Liste:

Hartung / Schneemond
Hornung
Lenzig / Lenzmond
Ostermond
Maien / Wonnemond
Brachet / Brachmond
Heuert / Heumond
Ernting / Erntemond
Scheiding / Herbstmond
Gilbhard / Weinmond
Nebelung / Windmond
Julmond / Christmond

Es fallen natürlich gleich die beiden christlichen Namen auf, daher kann man diese Bezeichnungen als neuer klassifizieren.
Ich frage mich schon länger, ob der Begriff ,,Ostern" etwas mit dem Osterland zu tun hat (was nur Ost-Land bedeutet) ,oder ob der Gleichklang nur Zufall ist.


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Asentreue / Asatru

04.11.2014 um 18:52
@Grymnir
Ich kann dir zwar nicht sagen, warum diese Namen verdrängt wurden, ich könnte mir aber vorstellen, dass es mit der übermäßigen Liebe der Christen zu den römischen Traditionen zu tun hat.

Was Ostern betrifft: Dieser Begriff ist durch und durch heidnisch ;) Das heidnische Frühlingsfest (Frühlingstagundnachtgleiche) Ostara ist der gleichnamigen Göttin geweiht. Das christliche Auferstehungsfest wurde an denselben Tag gelegt, um das Volk durch vertraute Sitten zu versöhnen; das Gleiche also wie mit Weihnachten, das ja nicht rein zufällig mit Jul zusammenfällt.


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Asentreue / Asatru

05.11.2014 um 10:02
@Asche
Danke für die Info! Ich habe nur mal wegen Ostern in der Wikipedia nachgeschaut, und da wird der Name vom lateinischen Pessah hergeleitet, was seh diffus erscheint.

Aber es ist natürlich kein Wunder, daß auch da die Christen das althergebrachte Brauchtum akkomodiert haben - umso leichter fiel die Christianiserung.

Übrigens handelt es sich bei er Quelle um ein enorm interessantes Lexikon aus dem Jahre 1938. Dort wird noch angenommen, daß die dunklen Flecken auf dem Mars Vegetation sein könnten ^^
Wenn ich darin noch mehr interessante Sachen finde, werde ich sie mitteilen ;)


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Asentreue / Asatru

05.11.2014 um 12:28
Oha. Ein Thread, den ich gar nicht mehr im Kopf hatte. Sehr schön, dass es den noch gibt.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:11
@Aldaris


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:12
@Asche

Hm?


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:14
Ich wollte dich nur dazu auffordern, uns an deinen Gedanken teilhaben zu lassen.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:17
@Asche

Ich kann es heute nur in Kurzform formulieren. Ich mag die germanisch-nordische Mythologie i.V. mit der Lebensweise der Menschen. Ich bin weniger ein Kenner der Mythologie als vielmehr ein Anhänger der gesamten Lebensweise. Ich mag die Naturverbundenheit und ich empfinde diese Art des Glaubens als den menschlichsten.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:18
@Aldaris
Was verstehst du unter der Lebensweise, wenn du die Mythologie eher außen vor lässt?


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:21
@Asche

Eine Lebensweise, die die Gottheiten nicht als etwas völlig abstraktes darstellt. Sondern als vom Verhalten her menschenähnliche Wesen. Ich lasse die Mythologie auch nicht völlig außen vor, aber ich habe mich lange nicht mehr damit befasst. Deshalb bin ich in diesem Thread eher ein passiver Mitleser.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:38
@Aldaris
Verstehe.
Die Vorstellung also, dass man Göttern auf Augenhöhe begegnet und nicht vor ihnen niederkniet.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:44
@Asche

Man achtet sie schon und verehrt sie auch im Kontext der Natur.


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Asentreue / Asatru

13.11.2014 um 23:51
@Aldaris
Ja, aber Achtung findet m.E. besonders auf Augenhöhe statt - wer kniet, verfällt schnell der Unterwürfigkeit.


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Asentreue / Asatru

14.11.2014 um 00:22
@Asche

Nein, nicht knien, sondern achten. Mit der Umgebung auf gleicher Augenhöhe umgehen. Ohne Ausbeutung.


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Asentreue / Asatru

14.11.2014 um 00:25
@Aldaris
Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.
Danke für deine Ausführungen.


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Asentreue / Asatru

16.11.2014 um 00:23
@Asche
@Aldaris
"Auf Augenhöhe" würde ich das Verhältnis zwischen Menschen und Götter in der nordischen Mythologie nicht gerade bezeichnen. Sie mögen menschenähnlich gewesen sein, aber es wird nie ein Zweifel gelassen, wer das Sagen hat.

Das beginnt bei dem Abhängigkeitsverhältnis der Menschen gegenüber den Göttern durch all die fiesen Viecher, mit denen es die Menschen nicht aufnehmen könnten, geht über den Hochmut, mit der sich Odin unter die Menschen mischt, um sich einen Spaß mit ihnen zu erlauben (Menschen = Unterhaltung) und endet beim Fordern von Menschenopfern.


Was das mit der Natur angeht... dazu habe ich mich schon genug ausgelassen, was ich von der Story von den edlen Wilden halte, die nur nehmen, was sie wirklich brauchen blablabla, muss ich nicht wiederholen. Zusammenfassung: Nur, weil der Mensch Kräfte verehrt, die er nicht versteht (Natur) und ihm die Werkzeuge fehlen, die Umgebung so auszubeuten, dass es 1000 Jahre später einer mitkriegt, ist das noch lange kein Hiwneis auf ein "Mit der Natur auf Du und Du".


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Asentreue / Asatru

16.11.2014 um 09:10
@tris
Ich meine mit Augenhöhe definitiv nicht, dass ich im Prinzip genauso gut nach Asgard ziehen und mir da eine Halle errichten könnte. Vielleicht trifft es nicht einmal der Begriff "gleichwertig". Es ist viel mehr so, dass ich, da ich das Christentum ja auch zur Genüge kenne, den Umgang mit den heidnischen Göttern tatsächlich als etwas auf Augenhöhe empfinde. Sie haben noch nie von mir verlangt, mich hinzuknien, sondern im Gegenteil ein größeres Ohr bewiesen, wenn ich ihnen aufrecht entgegentrete.
Und das ist für eine Religion nicht selbstverständlich.
tris schrieb:Nur, weil der Mensch Kräfte verehrt, die er nicht versteht (Natur) und ihm die Werkzeuge fehlen, die Umgebung so auszubeuten, dass es 1000 Jahre später einer mitkriegt, ist das noch lange kein Hiwneis auf ein "Mit der Natur auf Du und Du".
Ich glaube, wir können festhalten, dass Menschen früher eine gesunde Angst vor der Natur hatten. Ich gehe stark davon aus, dass sie sie schätzten (um meinen Wortschatz mal etwas zu de-heroisieren) und das nicht unbedingt, weil sie die Weisheit der Bäume so sehr verehrten. Sondern weil im Menschen eine gesunde Form der Heimatsliebe vorhanden ist, wenn einem diese nicht durch irgendwelche intellektuellen Strömungen verteufelt wird.
Letztendlich spielt doch auch gar keine Rolle, warum die Menschen damals keine Asphaltstraßen quer durch den Wald schlugen, Bäumen in übergroßen Maßen holzten oder anderweitig Raubbau betrieben. Wichtig ist einzig und allein, dass sie es nicht taten und dementsprechend kann man auch nicht davon ausgehen, dass sie - wenn sie gekonnt hätten - ihre Umwelt restlos zerstört hätten. Diese Theorie hängt haltlos in der Luft.
Wenn ich mir allerdings versuche, dass Szenario vorzustellen, einem Germanen (was auch immer wir unter diesem Begriff verstehen) eine Motorsäge in die Hand zu drücken und zu sagen "Schau, damit kannst du so viel Holz fällen, wie du willst" - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der wie ein wild gewordener Holzhacker durch Deutschlands Wälder gefahren wäre. Vielmehr glaube ich, dass unsere Ahnen ein gesundes Maß an Genügsamkeit kannten (begünstigt dadurch, dass sie in keiner kapitalistischen Gesellschaft lebten, in der man Zerstörung zu barem Geld machen konnte) und daher nicht im Traum auf die Idee gekommen wären, sich von der Natur mehr zu holen, als sie brauchen. Vielleicht hätte der Mann mit der Motorsäge angefangen, nicht nur für seine Familie, sondern für das ganze Dorf Holz zu schneiden. Aber bestimmt hätte er nicht seine Heimat kahlgerodet, das Holz auf den nächsten römischen Marktplatz verfrachtet und dann teuer verkauft.
Diese Leute hatten genug Verstand, um zu erkennen, wie abhängig sie von einer intakten Natur waren.

Oder, um es abschließend zusammenzufassen: Ich glaube, dass die gewissenlose Ausbeutung der Natur ein modernes Phänomen ist, das mit unserer heutigen Geisteshaltung zusammenhängt (kapitalistisch, atheistisch, anarchistisch im Bezug auf natürliche Hierarchie) und das wir so in keiner Gesellschaft antreffen, die von der Natur in direkter Linie abhängig war. Und es fällt mir schwer, Germanen evtl. etwas vorzuwerfen, was durch und durch modern ist.

Treffen wir heute noch auf Naturvölker, beäugen die wenigsten davon die Zerstörung ihrer Heimat durch den Westen mit Wohlwollen. Im Gegenteil, die meisten verletzt es und sie warten auf eine Reaktion ihrer Götter, die das Grauen beenden soll.


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Asentreue / Asatru

16.11.2014 um 10:58
@Asche
Asche schrieb:etztendlich spielt doch auch gar keine Rolle, warum die Menschen damals keine Asphaltstraßen quer durch den Wald schlugen, Bäumen in übergroßen Maßen holzten oder anderweitig Raubbau betrieben. Wichtig ist einzig und allein, dass sie es nicht taten und dementsprechend kann man auch nicht davon ausgehen, dass sie - wenn sie gekonnt hätten - ihre Umwelt restlos zerstört hätten. Diese Theorie hängt haltlos in der Luft.
Wenn ich mir allerdings versuche, dass Szenario vorzustellen, einem Germanen (was auch immer wir unter diesem Begriff verstehen) eine Motorsäge in die Hand zu drücken und zu sagen "Schau, damit kannst du so viel Holz fällen, wie du willst" - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der wie ein wild gewordener Holzhacker durch Deutschlands Wälder gefahren wäre. Vielmehr glaube ich, dass unsere Ahnen ein gesundes Maß an Genügsamkeit kannten (begünstigt dadurch, dass sie in keiner kapitalistischen Gesellschaft lebten, in der man Zerstörung zu barem Geld machen konnte) und daher nicht im Traum auf die Idee gekommen wären, sich von der Natur mehr zu holen, als sie brauchen. Vielleicht hätte der Mann mit der Motorsäge angefangen, nicht nur für seine Familie, sondern für das ganze Dorf Holz zu schneiden. Aber bestimmt hätte er nicht seine Heimat kahlgerodet, das Holz auf den nächsten römischen Marktplatz verfrachtet und dann teuer verkauft.
Diese Leute hatten genug Verstand, um zu erkennen, wie abhängig sie von einer intakten Natur waren.
Aber meine Theorie bezeichnest du als haltlos. Überall auf der Welt haben die Menschen, sobald Sie die nötigen Werkzeuge hatten, die Natur ausgebeutet und den Menschen in ihren Taten über die Natur gestellt (wenn auch ihre Worte u.U. andere gewesen sein wollten). Ob das jetzt die amerikanischen Ureinwohner des mittleren Westens waren, die ganze Büffelherden auf Schluchten zutrieben, um sich dann nur das zu nehmen, was sie brauchten, oder die in Mexiko, die das gleiche machten, indem sie unterirdische Seen vergifteten, um die toten Fische abzuschöpfen, oder die Andenbewohner, die ihre Umwelt mit Qucksilber vergifteten, um Gold zu gewinnen. Nicht zuvergessen so ziehmlich alle Mittelmeervölker, die auch schon vor mehr als 2.000 Jahren die Wälder der Küstengebiete rodeten, um Schiffe zu bauen.

Alle diese Völker hatten Kulturen, die mindestens in ihrer Frühgeschichte die Natur ähnlich verehrt haben wie die Germanen. Sobald sie aber die (personellen und technischen) Mittel dazu hatten, die Natur rücksichtslos auszubeuten, haben sie das auch getan. Und auf welcher Grundlage gehst du davon aus, dass die Germanen einen besser gewesen sein sollen als all die anderen naturverehrenden Völker?

Sicher, wenn man einem Germanen auf seinem Einödhof eine Motorsäge in die Hand gedrückt hätte, hätte er nicht den ganzen Wald damit abgeholzt. Aber nicht aus irgendeiner Genügsamkeit oder echtem Respekt vor der Natur heraus, sondern weil er mit dem ganzen Holz und der freien Fläche nichts hätte anfangen können.
Asche schrieb:Oder, um es abschließend zusammenzufassen: Ich glaube, dass die gewissenlose Ausbeutung der Natur ein modernes Phänomen ist, das mit unserer heutigen Geisteshaltung zusammenhängt (kapitalistisch, atheistisch, anarchistisch im Bezug auf natürliche Hierarchie) und das wir so in keiner Gesellschaft antreffen, die von der Natur in direkter Linie abhängig war. Und es fällt mir schwer, Germanen evtl. etwas vorzuwerfen, was durch und durch modern ist.
Wie gesagt, es gibt genug Belege dafür, dass auch von der Natur abhängige Völker sich letztlich einen Dreck um die Natur geschert haben. Der Mensch hat schon immer versucht, sich von der Natur unabhängig zu machen und sobald er es halbwegs war, hat er die Natur ausgebeutet. Das ist kein modernes Phänomen.
Asche schrieb:Treffen wir heute noch auf Naturvölker, beäugen die wenigsten davon die Zerstörung ihrer Heimat durch den Westen mit Wohlwollen. Im Gegenteil, die meisten verletzt es und sie warten auf eine Reaktion ihrer Götter, die das Grauen beenden soll.
Und jetzt schau dir mal diese Naturvölker ganz genau an: Wieviele von diesen Naturvölkern haben sowohl die personellen als auch technischen Mittel, die Natur um sich herum nachhaltig auszubeuten?

Ich nehme die Antwort vorweg: Kein einziges. Denn sobald ein Volk, egal wo auf der Welt, diese Mittel hatte, war es nicht mehr lange ein Naturvolk. Auch die Maya waren mal ein Naturvolk. Dann haben sie angefangen, die Wälder zu roden und Städte zu bauen. Und was ist mit ihnen passiert? Sie sind untergegangen, was von einigen Wissenschaftlern nicht zuletzt auf Dürren zurückgeführt wird, deren Auswirkung sich durch rücksichtslose Rodung noch verstärkt hat.

Oder, um auch mehr die Götter einzubeziehen, nimm die frühitalienischen Stämme: Deren Hauptgottheiten waren Picus und Faunus, Naturgötter. Kaum hatte man die nötigen Mittel, um nicht mehr irgendwo in einem Erdloch in der Pampa sitzen zu müssen, waren die Naturgütter größtenteils passé und die städtischen Götter der Griechen waren (unter anderen Namen) à la mode. Sicher, die Römer glaubten auch noch an Naturgeister, die bspw. in Bäumen lebten. Also gab es einzelne heilige Haine oder Bäume. Nichts weiter als Reservate für die Naturgötter, während außenrum der Wald zu Schiffen verarbeitet wurde.


Bevor du also meine Theorie als haltlos bezeichnest, beantworte mir folgendes: Wieso gehst du davon aus, dass die Germanen besser gewesen sein sollen als all die ganzen anderen Naturvölker, die sich ausnahmslos bei Erreichen des nötigen technischen und mengenmäßigen Standes in NIcht-Naturvölker gewandelt haben?


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Asentreue / Asatru

16.11.2014 um 12:31
tris schrieb:Ob das jetzt die amerikanischen Ureinwohner des mittleren Westens waren, die ganze Büffelherden auf Schluchten zutrieben, um sich dann nur das zu nehmen, was sie brauchten,
Meines Wissens waren die Büffel allerdings erst dann vom Aussterben bedroht, als die Weißen kamen und haltlose Jagden begannen.

Abgesehen davon verstehe ich bei deiner Formulierung "um sich dann nur das zu nehmen, was sie brauchten" meiner Theorie widerspricht. Oder implizierst du, dass sie ganze Herden die Schlucht hinunterwarfen?
tris schrieb:Nicht zuvergessen so ziehmlich alle Mittelmeervölker, die auch schon vor mehr als 2.000 Jahren die Wälder der Küstengebiete rodeten, um Schiffe zu bauen.
Weder Griechen noch Römer würde ich zu einem Naturvolk zählen. Ebenso wenig die Mayas, die Städte erbauten.
Nicht jede alte Kultur ist ein Naturvolk - nur damit wir von den gleichen Dingen sprechen. Denn ich behaupte in keinster Weise, dass jede alte Kultur achtsam mit ihrer Umwelt umging.
Was die Mexiko- und Andenbewohner betrifft, kann ich dir weder zustimmen noch widersprechen, da ich mich mit ihnen noch nie auseinandergesetzt habe. Aber auch hier wieder die Frage: Naturvölker oder eher Hochkulturen/andere Kulturen?
tris schrieb:Alle diese Völker hatten Kulturen, die mindestens in ihrer Frühgeschichte die Natur ähnlich verehrt haben wie die Germanen.
Schön - wenn wir diese Argumentation nehmen, dann ist es natürlich sehr leicht, meine These zu widerlegen. Denn auch unsere Kultur hatte mindestens in ihrer Frühgeschichte Wurzeln in einem Naturvolk.
Es ist aber eigentlich vollkommen unerheblich, was diese Völker in ihrer Frühgeschichte waren. Denn ich habe nie behauptet, dass ein ehemaliges Naturvolk nicht begonnen hätte, seine Umwelt auszubeuten, in dem Moment, in welchem er seine Abhängigkeit von ihr überwunden hat.
Auch die Germanen wurden irgendwann zu Menschen, die Raubbau betrieben - und sie sind es bis heute.
tris schrieb:Sobald sie aber die (personellen und technischen) Mittel dazu hatten, die Natur rücksichtslos auszubeuten, haben sie das auch getan.
Genau diese Mittel, würde ich meinen, fehlten den Germanen allerdings.
tris schrieb:Wie gesagt, es gibt genug Belege dafür, dass auch von der Natur abhängige Völker sich letztlich einen Dreck um die Natur geschert haben. Der Mensch hat schon immer versucht, sich von der Natur unabhängig zu machen und sobald er es halbwegs war, hat er die Natur ausgebeutet. Das ist kein modernes Phänomen.
Ja und nein. Tatsache ist, dass Naturvölker von der Natur abhängig sind. In dem Moment, in welchem sie soweit unabhängig sind, dass sie sie ausbeuten können (und dementsprechend nicht länger auf ihren Willen angewiesen sind) ist es schwierig, noch weiter von Naturvölkern zu sprechen.
tris schrieb: Wieso gehst du davon aus, dass die Germanen besser gewesen sein sollen als all die ganzen anderen Naturvölker, die sich ausnahmslos bei Erreichen des nötigen technischen und mengenmäßigen Standes in NIcht-Naturvölker gewandelt haben?
Ich sage nicht, dass sie besser waren. Aber in der Frage ist die Antwort doch schon enthalten: Wie oben schon gesagt, wenn sich ein Volk von der Natur abwendet, weil es fortschrittlich genug ist, dann können wir nicht länger von einem Naturvolk sprechen.

Natürlich hängt es jetzt von der unterschiedlichen Definition des Begriffes "Germane" ab. Wie lange und seit wann können wir überhaupt von Germanen sprechen?
Das wachsende Abkehren der Natur taucht mit dem Christentum in Europa auf. Nicht nur, weil die Naturgötter durch einen unpersönlichen allmächtigen Gott ersetzt werden, sondern auch aufgrund all der technischen Fortschritte, die Rom bringt (Schrift, neue Gesellschaftsformen; egal in welchem Kontext, positiv oder negativ, man das nun sehen will). Und in dem Moment, in dem meine Vorfahren das Christentum annahmen, sehe ich keinen Grund mehr, länger von Germanen zu sprechen, geschweige denn die Moral eines Heiden mit der eines Christen zu verbinden.


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Asentreue / Asatru

16.11.2014 um 12:48
@Asche
Meines Wissens waren die Büffel allerdings erst dann vom Aussterben bedroht, als die Weißen kamen und haltlose Jagden begannen.

Abgesehen davon verstehe ich bei deiner Formulierung "um sich dann nur das zu nehmen, was sie brauchten" meiner Theorie widerspricht. Oder implizierst du, dass sie ganze Herden die Schlucht hinunterwarfen?
Exakt das. Hatte den SZ-Artikel ja bereits verlinkt. Sie haben die Büffel auf eine Schlucht zugetrieben, die Viecher stürzten ab, die Indianer haben eingesammelt was sie brauchten und den Rest liegen gelassen.

Angesichts dessen wären die Büffel wohl schon früher fast ausgerottet gewesen, wenn die Indianer die nötigen Mittel gehabt hätten.

Die Moa auf Neuseeland wurden übrigens vermutlich auch von Menschen ausgerottet. Noch bevor irgendein Weißer dort aufkreuzte.
Asche schrieb:Ja und nein. Tatsache ist, dass Naturvölker von der Natur abhängig sind. In dem Moment, in welchem sie soweit unabhängig sind, dass sie sie ausbeuten können (und dementsprechend nicht länger auf ihren Willen angewiesen sind) ist es schwierig, noch weiter von Naturvölkern zu sprechen.
Exakt das, was ich die ganze Zeit sage. Mir ist dann nur schleiherhaft, wie man davon ausgehen kann, dass es bei den Germanen einen prinzipiell Respekt vor der Natur und eine prinzipielle Genügsamkeit gab, wenn ihnen doch schlicht und ergreifend nur die Alternativen zu einem Leben in der Pampa fehlten. Bekommt ein Volk die Mittel, die Natur auszubeuten, und nutzt diese Mittel dann auch, kann es m.E. schon vorher mit dem Respekt vor der Natur und der Genügsamkeit nicht weit her gewesen sein.

Gäbe es diesen prinzipiellen Respekt bei irgendeinem Naturvolk tatsächlich, hätten nie Nicht-Naturvölker sich entwickeln können.

Wenn man schlicht und ergreifend nicht mehr hat, ist es noch lange keine Genügsamkeit. Und wenn man die Natur nicht versteht und deswegen in den Geschichten Götter und Geister darin unterbringt, dann bedeutet das auch noch lange keinen prinzipiellen Respekt vor der Natur. Insbesondere, wenn man das Ganze (überspitzt ausgedrückt) bei der erstbesten technischen Gelegenheit über den Haufen wirft.


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