Asentreue / Asatru

Auf 49 Seiten, das glaube ich schlicht nicht!

Was mich z.B. noch interessieren würde, wo andere Heiden die Grenze zwischen autonomer Gottheit und Beinamen ziehen? Sind Jörd und Fjörgyn und Frigg dieselbe? Irmin und Frey? Kann man an eine Existenz Bragis glauben? :D

(hu, Seite 50 erreicht!)

Das kommt wohl ganz schlicht auf den Einzelnen an.

Da gibt es verschiedene Abstufungen von denen, die sagen, dass eh alles was männlich ist dasselbe Zeug ist und all die weiblichen Gottheiten und gar nicht erst weiter nachgucken, über die, die auf gut deutsch "nach Gefühl" gehen, heute so, morgen so bis hin zu denen, die um keinen Fehler zu begehen einfach kategorisch alle separat behandeln.

Eine allgemeingültige Antwort gibt es da nicht. Der Einzelfall entscheidet.

Die Frage der Existenz stellt sich da übrigens nicht. Egal ob ich glaube, dass Gott A und B einzelne Gestalten sind oder dieselbe, existieren würden sie in beiden Fällen.

Semuros schrieb:Die Frage der Existenz stellt sich da übrigens nicht.

Dir nicht ;) Ich lese aus deinen Zeilen, dass du den Ansatz vertrittst, dass ein Gott zu existieren beginnt, wenn man nur an ihn glaubt, aber es gibt einige (mich eingeschlossen), die das anders sehen. Diese Herangehensweise widerlegt in gewisser Weise göttliche Existenz, sondern bezieht das Göttliche vor allem auf das Subjekt (Projizierung nach außen, sozuagen).

Da liest und schließt du falsch. Es geht mir genau um obiges Beispiel bei entsprechenden Vorannahmen etc. pp.

Der Frage nachzugehen ob ein Gott im Detail nun tatsächlich so oder so existiert halte ich darüber hinaus für relativ unsinnig, da man soetwas kaum zufriedenstellend klären oder beantworten kann. Es gibt keinen funktionierenden Gottesbeweis, weder bei den Christen noch bei Heiden.

Jede Religion und die darin vertretenen Ansichten und Meinungen, auch über die Charaktere und das Wesen von Göttern sind immer der Versuch von Menschen einen halbwegs sinnvollen, auf gewisse Art und Weise systematischen Überblick zu liefern über das, wovon man glaubt, dass es existiert.

Das in aller Kürze zu viel zu später Stunde ;)

@Semuros
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich deinen Ansatz verstanden habe :D Absatz 2 verstehe ich, dass man über die Existenz von diversen Göttern nicht diskutieren kann, da das Ergebnis nicht wirklich zufriedenstellend sein würde. Ich behaupte allerdings mal, dass man beim Heidentum auf einer anderen Ebene diskutieren kann, als beim Christentum. Es geht ja weniger um die Frage, ob etwas Göttliches existiert, als vielmehr darum, bestimmte Belege für Götter auszuwerten.

Semuros schrieb:Jede Religion und die darin vertretenen Ansichten und Meinungen, auch über die Charaktere und das Wesen von Göttern sind immer der Versuch von Menschen einen halbwegs sinnvollen, auf gewisse Art und Weise systematischen Überblick zu liefern über das, wovon man glaubt, dass es existiert.

Bei diesem Absatz bin ich mir nicht mehr sicher, was das Verständnis angeht ;) Meinst du, dass Leute, die für Bragi Platz in ihrem Pantheon haben, vermutlich der Dichtung eher zugeneigt sind, als Leute, die ihn ausschließen? Oder dass Heiden, die sowohl Jörd als auch Fjörgyn als eigenständige Gottheiten ansehen einen engeren Bezug zu "Mutter Erde" haben?

Asche schrieb:Sind Jörd und Fjörgyn und Frigg dieselbe?

Davon würde ich ausgehen.

Die Frage, welche der Götter existieren und welche nicht, sehe ich aus einem pragmatischen Standpunkt: Durch ihre bloße Erwähnung existieren sie definitiv :)

@Asche

Es war eher eine Kritik an der Wortwahl. Von der Perspektive eines Heiden - was ja die Eingangsvorraussetzung ist - stellt sich doch bei deinem obigen Fall weniger die Frage OB Gott XY existiert, als mit wem er zu identifizieren ist oder ob es sich um ein und dieselbe Gestalt handelt wie Gott Z. Ob ich die Identifikation nun verneine oder nicht ändert Nichts an der Existenz, sondern nur daran etwas ob ich es nun mit einer oder zwei separaten Gestalten zu tun habe.

Ich persönlich schließe mich da aus mehrere Gründen immer kategorisch letzterem Fall an.

Asche schrieb am 03.05.2015:Bei diesem Absatz bin ich mir nicht mehr sicher, was das Verständnis angeht ;) Meinst du, dass Leute, die für Bragi Platz in ihrem Pantheon haben, vermutlich der Dichtung eher zugeneigt sind, als Leute, die ihn ausschließen? Oder dass Heiden, die sowohl Jörd als auch Fjörgyn als eigenständige Gottheiten ansehen einen engeren Bezug zu "Mutter Erde" haben?

Ich meine, dass jeder Versuch einer Systematik von Göttern bzw. dem Übersinnlichen Perspektive, die letztlich so eine Mythologie formen immer eben nur ein Versuch eines Überblicks aus menschlicher Warte bleibt, der gleichzeitig von eben jener menschlichen Perspektive beeinflusst ist, eben z.B. in Form gewählter, kulturell eigener Metaphern und Bilder oder eben ganz basal der Einschränkung keine direkte Antwort von der anderen Seite zu bekommen, ob man nun im Detail richtig liegt.

Asche schrieb am 02.05.2015:Ich lese aus deinen Zeilen, dass du den Ansatz vertrittst, dass ein Gott zu existieren beginnt, wenn man nur an ihn glaubt, aber es gibt einige (mich eingeschlossen), die das anders sehen.

Die Krieger von morgen sollten nicht an den Fronten von heute kämpfen. Es ist eher so, dass der Gott schon immer da war, sobald du an ihn glaubst, sonst tust du es nicht richtig. Vergiss und verdräng nicht, dass Du die Welt anmalst, ihr Töne, Temperaturen, Gerüche und Geschmack verliehen hast. Du hast keine Götter, die Dir das hätten abnehmen können, die haben Dir lediglich die Fähigkeit dazu verliehen.

Tests test tests.

Asche schrieb am 03.05.2015:Ich behaupte allerdings mal, dass man beim Heidentum auf einer anderen Ebene diskutieren kann, als beim Christentum. Es geht ja weniger um die Frage, ob etwas Göttliches existiert, als vielmehr darum, bestimmte Belege für Götter auszuwerten.

Mit dem ständigen Christentum-Fixpunkt ankert man sich gewaltig.

Okay, also wie gehst du dabei vor? Wie entdeckt man deiner Meinung nach Götterbelege? Historische Quellen von Menschen und Völkern, die selbst kaum 'nen Ansatz hatten? Subjektive Erfahrungen Einzelner, um dann, in Deinem Fall, von objektiven Göttern zu sprechen?

@Semuros
Entschuldige, dass ich mir so lange zum Antworten Zeit gelassen habe. Ich habe deine Erwiderung schon längst gelesen, aber irgendwie konnte ich mich nie dazu überwinden, meine grauen Zellen mal ein bisschen zu fordern.

Semuros schrieb am 13.05.2015:Ich persönlich schließe mich da aus mehrere Gründen immer kategorisch letzterem Fall an.

Warum? Diese Gründe würden mich interessieren, zumal es ja Menschen gibt, die beispielsweise auch Forseti als abgespaltene Seite Baldurs sehen oder Freyja als Seite von Frigg bzw. umgekehrt.

Semuros schrieb am 13.05.2015:Ich meine, dass jeder Versuch einer Systematik von Göttern bzw. dem Übersinnlichen Perspektive, die letztlich so eine Mythologie formen immer eben nur ein Versuch eines Überblicks aus menschlicher Warte bleibt, der gleichzeitig von eben jener menschlichen Perspektive beeinflusst ist, eben z.B. in Form gewählter, kulturell eigener Metaphern und Bilder oder eben ganz basal der Einschränkung keine direkte Antwort von der anderen Seite zu bekommen, ob man nun im Detail richtig liegt.

Gebe ich dir Recht, auch wenn es für mich ein bisschen negativ klingt (negativ im Sinne von "hoffnungslos, weil es wohl keine Lösung gibt"). Aber es stimmt wohl, wir können uns auf den Kopf stellen; verändern können wir an dieser Götterwelt höchstens etwas in unserem (oder fremden) Kopf/Köpfen.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Es ist eher so, dass der Gott schon immer da war, sobald du an ihn glaubst, sonst tust du es nicht richtig.

Hier stellt sich die Frage, wie sehr wir zwischen "Realität" (ich setze hier bewusst Anführungszeichen, da es immerhin um Götter und Übersinnliches geht) und rein subjektiver-geistiger Tätigkeit unterscheiden wollen. Wenn unsere Gedanken Dinge zum Existieren bringen, dann kann alles, was wir uns in die zeitliche Unendlichkeit denken, ewig werden.

Edengefühle schrieb:Mit dem ständigen Christentum-Fixpunkt ankert man sich gewaltig.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Was ich mit der Einbringung des Christentums sagen wollte, ist, dass die christlichen Diskussionen über ihren Gott eigentlich immer der Frage der Existenz nachgehen (Gottesbeweise etc.). Gibt es Gott, gibt es ihn nicht? Jahrhundertelang stand eigentlich gar nicht zur Diskussion, ob es vielleicht lediglich diesen Gott nicht gibt.
Beim Heidentum dagegen scheint mir diese Existenzfrage nur wenig relevant, weil die meisten Heiden nicht nach Verbreitung trachten und somit die Existenz ihrer Götter gar nicht beweisen müssen - es reicht, wenn sie daran glauben. Vielmehr stellt sich, wie gesagt die Frage, wie ein Heide die kargen Überlieferungen im Vergleich zu einem anderen Heiden interpretiert.

Edengefühle schrieb:Okay, also wie gehst du dabei vor? Wie entdeckt man deiner Meinung nach Götterbelege? Historische Quellen von Menschen und Völkern, die selbst kaum 'nen Ansatz hatten? Subjektive Erfahrungen Einzelner, um dann, in Deinem Fall, von objektiven Göttern zu sprechen?

Historische Quellen sind keine Götterbelege, sondern nur Belege (wenn überhaupt) dafür, dass zu einer bestimmten Zeit Menschen an so etwas geglaubt haben. Götterbelege an sich gibt es nicht, höchstens spirituelle Erfahrungen, anhand derer man auf Götter schließt.
Allerdings finde ich es wichtig, dennoch mit etwas Ernsthaftigkeit an die Sache zu gehen und auf die historischen Quellen zurückzugreifen, um zumindest einen Überblick zu erhalten. Ich habe irgendwo mal die Frage gelesen, aus welchem Grund man nicht bspw. an die Götter, die in dem Computerspiel Oblivion erstellt wurden, glauben sollte. Das ist für mich eben der Ansatz - diese Götter sind offenbar erfunden und ich möchte vermeiden, irgendetwas anzubeten, das tatsächlich nur eine Ausgeburt meiner Fantasie ist.

Im Übrigen würde ich dir darin widersprechen, dass die alten Völker "selbst kaum 'nen Ansatz hatten". Wir wissen schlicht nicht, woher ihr Glauben kommt, aber wie das Christentum nicht vom Himmel gefallen ist, glaube ich nicht, dass unsere Vorfahren einfach mal irgendwelche Götter angebetet haben, weil der Name "Odin" toll klang. Wir haben einfach keine Ahnung, woher dieser Glaube kommt, wir wissen nicht einmal, wie alt er ist.

Asche schrieb:Hier stellt sich die Frage, wie sehr wir zwischen "Realität" (ich setze hier bewusst Anführungszeichen, da es immerhin um Götter und Übersinnliches geht) und rein subjektiver-geistiger Tätigkeit unterscheiden wollen.

Und wieso "willst" Du dazwischen unterscheiden?

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Was ich mit der Einbringung des Christentums sagen wollte, ist, dass die christlichen Diskussionen über ihren Gott eigentlich immer der Frage der Existenz nachgehen (Gottesbeweise etc.). Gibt es Gott, gibt es ihn nicht? Jahrhundertelang stand eigentlich gar nicht zur Diskussion, ob es vielleicht lediglich diesen Gott nicht gibt.

Beim Heidentum dagegen scheint mir diese Existenzfrage nur wenig relevant, weil die meisten Heiden nicht nach Verbreitung trachten und somit die Existenz ihrer Götter gar nicht beweisen müssen - es reicht, wenn sie daran glauben. Vielmehr stellt sich, wie gesagt die Frage, wie ein Heide die kargen Überlieferungen im Vergleich zu einem anderen Heiden interpretiert.

Du drückst Dich schon stark, präzise und klar aus. Ich fechte seit dem ersten Tag unserer Bekanntschaft Deine Intention an, nicht Deine Argumente. Letzteres ist stets nur Nebeneffekt deines Antriebs. Und Dein Anker wird Dich im Fahrwasser der Vergleiche halten. Viele Heiden tun das. Ich behaupte, dass das unseren Fortschritt hemmt.

Man spricht so wenig wie möglich über den dicken Jungen, der einen damals auf dem Schulhof verprügelt hat. Die Zeiten haben sich geändert, heute sind wir im Vorteil. Wenn wir etwas daraus machen. Erinnere Dich an die jungen Christen auf dem Domplatz. Wolves don't lose sleep over the opinions of sheep.

Die kargen Überlieferungen sind ein loser Rahmen. Die stärkste Gemeinschaften, auch jene mit dem ersten Tempel auf Island, versuchen gar nicht erst, den alten Glauben zu glauben. Asatru ist eine neue Religion. Unser Schicksal erlaubt uns nicht mehr, die Perspektive eines Bauern aus dem 8. Jahrhundert einzunehmen, wir sind zum Wissen, zur Reflexion und Skepsis verurteilt. Wie gehen wir damit um?

Du implizierst irgendwie, so wirkt es auf mich, wir müssten "zurück fliehen". Ich meine dagegen, dass wir mit einem weiterentwickelten Mythos viel tiefer und fester glauben können, als die Monotheisten, ja selbst als unsere Glaubensahnen. Wie sehr kommt es auf die Auslegung der Überlieferungen überhaupt an?

Was, wenn unser erster Schachzug ein neuer Mythos mit niederschmetternder Klarheit wäre?

Was würden Deine Götter davon halten? Davon, es Dir selbst zu erarbeiten. Und zwar alles.

Asche schrieb:Allerdings finde ich es wichtig, dennoch mit etwas Ernsthaftigkeit an die Sache zu gehen und auf die historischen Quellen zurückzugreifen, um zumindest einen Überblick zu erhalten. Ich habe irgendwo mal die Frage gelesen, aus welchem Grund man nicht bspw. an die Götter, die in dem Computerspiel Oblivion erstellt wurden, glauben sollte. Das ist für mich eben der Ansatz - diese Götter sind offenbar erfunden und ich möchte vermeiden, irgendetwas anzubeten, das tatsächlich nur eine Ausgeburt meiner Fantasie ist.

Du fliehst, statt auf etwas zuzuschreiten. Das raubt einem die stoische Ruhe für philosophische Herausforderungen. Und vor der befindest Du Dich an dieser Stelle, glaube ich. Wie entsteht denn "Glaube"? Wenn Du weißt, dass Du nicht weißt, wie die Germanen zu ihrem fanden, weißt Du ebenfalls nicht, ob sie das anders taten als besagte Oblivionerfinder.

Momentan nimmst Du die historische Lücke, füllst sie mit mystischer Spekulation und hoffst, dass mehr dahinter steckt. Das ist Hoffnung, kein Glaube. So machen das alle. Soll so unser Weg aussehen? Auf die Gnade der Schattengeschichte hoffen? Unsere Welt sei doch nur halb so entzaubert und trostlos, wie die Materialisten denken?

Was ist denn "Fantasie"? Weshalb ist sie Dir zu wenig? Ist sie neben den Geschichtswissenschaften deine einzige Option? Wirklich?

Grüß dich Edengefühle,

Edengefühle schrieb:Und wieso "willst" Du dazwischen unterscheiden?

Weil Realität etwas mit unumstößlichen Tatsachen zu tun hat und meines Erachtens beißen sich Tatsachen mit dem Glauben.

Edengefühle schrieb: Und Dein Anker wird Dich im Fahrwasser der Vergleiche halten. Viele Heiden tun das. Ich behaupte, dass das unseren Fortschritt hemmt.

Naja, vielleicht entsteht der Eindruck, dass ich mich (bzw. die heidnische Götterwelt) vielmehr mit dem Christentum vergleiche, als ich es eigentlich tue, aber das möchte ich an dieser Stelle gar nicht vertiefen.
Eher liegt mir daran, klarzustellen, dass es durchaus sein kann, dass viele Heiden nicht nach Fortschritt streben. Eigentlich weißt du es - ich habe Fortschritt seit jeher verurteilt. Auch wenn du mir jetzt wieder mit der Geschichte "Was ist der Unterschied zwischen einer Axt und einer Bombe" kommen kannst. Wenn ich mir deine folgenden Zeilen anschaue, dann kann bestärkt mich das in meiner Meinung.

Edengefühle schrieb:Die Zeiten haben sich geändert, heute sind wir im Vorteil.

Ich widerspreche dir da grundsätzlich erstmal nicht, aber: warum?

Edengefühle schrieb:Die kargen Überlieferungen sind ein loser Rahmen. Die stärkste Gemeinschaften, auch jene mit dem ersten Tempel auf Island, versuchen gar nicht erst, den alten Glauben zu glauben. Asatru ist eine neue Religion. Unser Schicksal erlaubt uns nicht mehr, die Perspektive eines Bauern aus dem 8. Jahrhundert einzunehmen, wir sind zum Wissen, zur Reflexion und Skepsis verurteilt. Wie gehen wir damit um?

Tja, da beginnt m.E. der Fehler. Wobei - nein, Fehler klingt zu überheblich. Letztendlich kann jeder Heide glauben, was er will.
Allerdings glaube ich nicht, dass wir zwischen neu und alt dermaßen unterscheiden sollten. Woran glauben wir als Heiden? An einen Zeitgeist? Daran, dass der Regen von Thor kommt und alle Wetterforschungen Mist sind? Glauben wir, dass unser Himmel tatsächlich Ymirs Schädeldecke ist?
Zumindest in meinem Verständnis ist es unmöglich, eine Religion wie das Heidentum zeitlich festzusetzen. Das Christentum (ja, ich bringe erneut den Vergleich) scheitert heute, weil seine Dogmen von dem wachsenden Sehnen nach Freiheit gesprengt werden (herzliche Grüße an die Iren und ihren letzten Volksentscheid!). Das kann dem Heidentum nicht passieren - wir sind frei.
Ich glaube, dass das Heidentum unabdingbar mit unserer Natur verwoben ist und auch wenn sich die Umwelt gewandelt hat, so ist das Einzelne im Detail doch gleich geblieben. Weder Baum noch Vieh hat eine nennenswerte Evolution in den letzten Jahren hinter sich.
Schließlich und endlich sind unsere Götter keine modernen Götter, sondern Namen aus lang vergangenen Zeiten. Wenn uns tatsächlich so wenig an ihrer Vergangenheit liegt, können wir sie genauso gut Asterix und Obelix nennen, warum auch nicht.
Außerdem nehme ich kaum jemandem ab, dass ihn die Vergangenheit, die Zeugnisse der alten Skandinavier kalt lassen. Wäre dem so, warum, Edengefühle, nennst du Odin nicht Wotan? Ich vermute, weil es von Wotan kaum Überlieferungen gibt - wir können ihn nur in dem Moment einschätzen, in dem wir ihn mit Odin gleichsetzen.

Wie auch immer, das ist meine Sicht der Dinge. Aus welchem Grund glaubst du, Asatru wäre eine neue Religion? Warum, glaubst du, unterscheiden wir uns in den wesentlichen (!) Punkten so sehr von einem Bauern aus dem 8. Jahrhundert?

Edengefühle schrieb:Du implizierst irgendwie, so wirkt es auf mich, wir müssten "zurück fliehen". Ich meine dagegen, dass wir mit einem weiterentwickelten Mythos viel tiefer und fester glauben können, als die Monotheisten, ja selbst als unsere Glaubensahnen. Wie sehr kommt es auf die Auslegung der Überlieferungen überhaupt an?

Du weißt ohnehin, dass ich mit der Vergangenheit nicht nur liebäugele, sondern sie sogar heiraten würde :D
Was verstehst du unter einem weiterentwickelten Mythos? Eigentlich sind Mythen ja zeitlos, weil sie sich Bilder bedienen, die nicht vergehen. Oder um Varg Vikernes an dieser Stelle zu zitieren (das hat er m.E. sehr hübsch gesagt): "Mythen und Märchen werden nie inaktuell. Sie handeln nämlich nicht nur von "damals" und "zu der Zeit". Genauso gut können sie von "jedes mal" und "zu allen Zeiten" berichten."
Um einzuschätzen, ob wir tiefer glauben könnten als unsere alten Glaubensbrüder, müsste man wissen, wie tief sie glaubten. Ich gehe nicht davon aus, dass wir es auf irgendeine Weise könnten, dafür sind wir in einer Zeit geboren, die Zweifel zu sehr stärkt. Persönlich glaube ich nicht, dass diese Zweifel in dieser Zeit allzu verbreitet waren; im Gegenteil.
Warum strebst du eigentlich nach einem "weiterentwickelten Mythos", der uns "tiefer und fester" glauben ließe? Was würde er verbessern? Wie würde er entstehen?

Edengefühle schrieb:Was, wenn unser erster Schachzug ein neuer Mythos mit niederschmetternder Klarheit wäre?

Was würden Deine Götter davon halten? Davon, es Dir selbst zu erarbeiten. Und zwar alles.

Ich spreche nicht für meine Götter. Im höchsten Fall würde es sie in Staunen und Hochachtung versetzen, im schlimmsten Fall, könnte ich mir vorstellen, belächeln sie es.
Wie klar kann aber ein neuer Mythos sein? Vor allem, wie mythisch ist er dann noch? Ist es nicht die Aufgabe eines Mythos, nicht nur Platz für Interpretationen zu lassen, sondern diese geradezu zu fördern? Ein Mythos ist kein Gesetzestext. Wäre ein klarer Mythos nicht eher eine Anleitung á la Neue Enzyklopädie der Asatru?
Noch dazu, warum sollte ich mir selbst erarbeiten (klingt für mich übrigens nach "das Rad neu erfinden"), was bereits in Wurzeln und Erde begründet ist? Warum sollte ich die Weisheit von Jahrhunderten, das, was unsere Ahnen erarbeitet haben, in den Wind schlagen, um mich selbst zum Gode zu küren?
Du siehst, so wirklich schlau werde ich nicht aus deiner Vision. Vor allem scheint sie mir zu sehr darauf bezogen, alles neu und passend zu machen, anstatt das Alte zu ehren. In meinem Verständnis des Heidentums spielt aber gerade das eine bedeutende Rolle.

Übrigens versucht der moderne Mensch allerlei neu und passend zu machen. Seltsamerweise gerät dabei mehr und mehr alles aus den Fugen.

Edengefühle schrieb:Du fliehst, statt auf etwas zuzuschreiten. Das raubt einem die stoische Ruhe für philosophische Herausforderungen. Und vor der befindest Du Dich an dieser Stelle, glaube ich.

xD Der Begriff "stoisch" hat für mich schon immer entsetzliche Ähnlichkeit mit dem Begriff "störrisch" gehabt, und wenn ich "stoisch" höre, dann habe ich vor allem einen Esel vor Augen. Die Stoiker mögen viel Anerkennung bekommen haben, aber ein stoisches Reh wird gerissen und ein stoischer Wolf verhungert. Insofern erkenne ich in stoischer Ruhe keinerlei Erstrebenswertes an, tut mir leid.

Edengefühle schrieb:Wie entsteht denn "Glaube"? Wenn Du weißt, dass Du nicht weißt, wie die Germanen zu ihrem fanden, weißt Du ebenfalls nicht, ob sie das anders taten als besagte Oblivionerfinder.

Oh, ich weiß, dass, sollten die Germanen ihren Glauben tatsächlich einfach erfunden haben, sie es mit Sicherheit nicht taten wie Oblivion-Erfinder. Die einen sannen über Götter für ihre konstruierte Welt, Figuren, die sie brauchten um das Spiel zu untermauern. Die Germanen taten es wennschon umgekehrt, sahen Gegebenes und legten es in Götternamen.

Edengefühle schrieb:Momentan nimmst Du die historische Lücke, füllst sie mit mystischer Spekulation und hoffst, dass mehr dahinter steckt. Das ist Hoffnung, kein Glaube. So machen das alle. Soll so unser Weg aussehen? Auf die Gnade der Schattengeschichte hoffen? Unsere Welt sei doch nur halb so entzaubert und trostlos, wie die Materialisten denken?

Ich wage zu behaupten, dass ich die Phase dieser überzeugten Spekulation hinter mir gelassen habe. Allerdings haben wir Überlieferungen zum Götterglaube auf einer Metaebene, die von vielen leider außer Acht gelassen wird, da man sie nicht findet, indem man ein Stichwort bei Google eingibt. Beinahe interessantere Zeugnisse als den Inhalt der Göttersagen bringen uns nämlich jene Zeugnisse, die davon erzählen, wie dieser Glaube im Alltag aussah. Stichwort Skaldik, Runensteine und archäologische Funde. Und nein, ich meine keine Inschriften, die von den Göttern erzählen (gibt es so gut wie keine), keine Skaldengedichte darüber und erst recht keine Schilde, auf denen wir eine Sage überliefert hätten.

Übrigens, wenn du das schon so provokant hinschreibst: Wo beginnt denn Hoffnung, wo endet Glaube?

Wie stellst du dir denn unseren Weg als "gläubige Asatru" vor? Glaubst du, es hat irgendwann schon mal eine Religionsgemeinschaft gegeben, die ihre Überzeugungen nicht auf "Schattengeschichten" begründete?

Edengefühle schrieb:Was ist denn "Fantasie"? Weshalb ist sie Dir zu wenig? Ist sie neben den Geschichtswissenschaften deine einzige Option? Wirklich?

Fantasie ist von allem losgelöst - eine schöne Sache, aber bei Religion, wo es ohnehin um Spekulationen geht, finde ich es als Grundlage nicht unbedingt angebracht. Sie kommt früher oder später sowieso ins Spiel.
Nein, sie ist übrigens nicht meine einzige Option, neben Geschichtswissenschaften. Habe ich auch nie behauptet ;) Da gibt es noch soooo viel mehr, Edengefühle, so viel mehr.

Gehört zwar nicht zum Thema, aber viele die sich für Asen und Vanen interessieren, interessieren sich ja auch für Kelten. Daher: Kann jemand ein Buch zu keltischen Göttern, keltischen Festen usw. empfehlen, bei dem es sich nicht um esoterischen und pseudowissenschaftlichen Schmalz handelt wie Voenix oder Edred Thorsson bei der germanischen Welt?

Asche schrieb:viele die sich für Asen und Vanen interessieren, interessieren sich ja auch für Kelten

also ich ja nicht so wirklich, aber für Diejenigen die sich auch für keltische Kulte erwärmen können, ist "die Religion der Kelten in den antiken literarischen Zeugnissen" von A.Hofeneder wohl eins der Standardwerke in deutscher Sprach

weniger kultisch aber spannend zu lesen, auch "de Bello Gallico" vom ollen Julius seinen Feldbiografen dessen Name mir jetzt gerad nich so ........
trotz klassisch römischer Sachlichkeit, durch die vielen kleinen Anekdoten, sehr lebendiger Text
auch wenns Krieg aus Sicht der Elite behandelt, kannst doch gut was an allgemeinen Verständnis für Zeit und Leute daraus ziehen .....eben wegen der vielen kleinen Nebensächlichkeiten die vom Autor aufgegriffen

@Wiesenschreck
Danke schon mal für deine Tipps, allerdings ist der Bello Gallico eher ein geschichtliches Werk, von dem ich mir nicht allzu viele Informationen zur Religion an sich verspreche :/ Natürlich nicht außer Acht zu lassen, aber die Geschichte der Kelten ist mir nicht wirklich unbekannt, v.a. da sie sich auch in meinen Breitengraden herumgetrieben haben ... Trotzdem danke!

Asche schrieb: allerdings ist der Bello Gallico eher ein geschichtliches Werk

welches dafür aber mit reichlich Authentizität besticht !
in einem Kapitel auch Schwerpunkt auf druidischen Einfluss.
soweit ich mich recht erinnere, zwar eher politisch und erzieherisch, der Schwerpunkt dort, aber paar Anspielungen auf Kultisches kommen auch vor .....zB die Geschichte mit den "gefüllten" Strohmännlein entstammt mein ich Caesar seinem Werk ........solls, den Berichten der Pfaffen nach, früher auch bei uns Unkelten hier oben gegeben haben .

hab aber allgemein Schwäche für zeitgenössische Textüberbleibsel und wohl daher de Bello Gallico, obwohl schwer unreligiös, so von mir empfohlen ;)

welche Keltengruppe schlug sich denn früher bei dir rum ?
hatte letztens hallstattzeitlichen Lockenring auf der Schippe ........auf meinem Breitengrade definitiv als erhandelter oder geplünderter Import anzusprechen ......Kelten hatten hier in Cimbria mit Sicherheit allzeit Landesverbot, hö....

Bei mir gab es die Räten, habe gerade aber nochmal nachgegooglet und angeblich ist es vom Forscherstandpunkt her nicht so ganz klar, wie keltisch es dort war. Die einen sagen, Räter seien Kelten, andere meinen Kelten hätte es vorher gegeben, wieder andere sprechen davon, dass der Einfluss der Kelten gering war.

Hm.

Aber historisch komme ich bei meiner Heimat ohnehin nicht weiter ._____.

@Asche

Wir diskutieren weder mit- noch gegeneinander. Haben wir nie.

Asche schrieb am 24.05.2015:Weil Realität etwas mit unumstößlichen Tatsachen zu tun hat und meines Erachtens beißen sich Tatsachen mit dem Glauben.

In den letzten zwei Monaten hat sich einiges getan. Meine Position zuvor kanntest Du. Seit ich bei dem Philosophen war, hat meine Perspektive wahnsinnige Konsequenzen angenommen. Sei Dir bewusst, dass hier Dein Fundament liegt. Wenn irgendwas an Deinem Satz nicht stimmt, stimmt nichts.

Deshalb bin ich so vorsichtig. Gibt es unumstößliche Tatsachen?

Asche schrieb am 24.05.2015:Naja, vielleicht entsteht der Eindruck, dass ich mich (bzw. die heidnische Götterwelt) vielmehr mit dem Christentum vergleiche, als ich es eigentlich tue, aber das möchte ich an dieser Stelle gar nicht vertiefen.

Unbedeutenden Beachtung schenken ist Ballast.

Asche schrieb am 24.05.2015:Allerdings glaube ich nicht, dass wir zwischen neu und alt dermaßen unterscheiden sollten. Woran glauben wir als Heiden? An einen Zeitgeist? Daran, dass der Regen von Thor kommt und alle Wetterforschungen Mist sind? Glauben wir, dass unser Himmel tatsächlich Ymirs Schädeldecke ist?

http://www.focus.de/wissen/mensch/rueckkehr-der-goetter-im-hohen-norden-fuer-odin-und-thor-island-baut-ersten-heiden-tempel-seit-wikingerzeit_id_4452321.html

Asche schrieb am 24.05.2015: Zumindest in meinem Verständnis ist es unmöglich, eine Religion wie das Heidentum zeitlich festzusetzen. Das Christentum (ja, ich bringe erneut den Vergleich) scheitert heute, weil seine Dogmen von dem wachsenden Sehnen nach Freiheit gesprengt werden (herzliche Grüße an die Iren und ihren letzten Volksentscheid!). Das kann dem Heidentum nicht passieren - wir sind frei.

Weil die Weisheit, der wir folgen, zeitlos ist, oder?

Asche schrieb am 24.05.2015:Ich glaube, dass das Heidentum unabdingbar mit unserer Natur verwoben ist und auch wenn sich die Umwelt gewandelt hat, so ist das Einzelne im Detail doch gleich geblieben. Weder Baum noch Vieh hat eine nennenswerte Evolution in den letzten Jahren hinter sich.

Wir sind untrennbar mit der Natur verbunden, absolut. Evolution schreitet langsamer, weißt Du aber.

Asche schrieb am 24.05.2015:Schließlich und endlich sind unsere Götter keine modernen Götter, sondern Namen aus lang vergangenen Zeiten. Wenn uns tatsächlich so wenig an ihrer Vergangenheit liegt, können wir sie genauso gut Asterix und Obelix nennen, warum auch nicht.
Außerdem nehme ich kaum jemandem ab, dass ihn die Vergangenheit, die Zeugnisse der alten Skandinavier kalt lassen. Wäre dem so, warum, Edengefühle, nennst du Odin nicht Wotan? Ich vermute, weil es von Wotan kaum Überlieferungen gibt - wir können ihn nur in dem Moment einschätzen, in dem wir ihn mit Odin gleichsetzen.

Wir werden nie herausfinden, ob Du genauso glaubst, wie sie es taten. Du kannst das natürlich glauben.

Asche schrieb am 24.05.2015:Wie auch immer, das ist meine Sicht der Dinge. Aus welchem Grund glaubst du, Asatru wäre eine neue Religion? Warum, glaubst du, unterscheiden wir uns in den wesentlichen (!) Punkten so sehr von einem Bauern aus dem 8. Jahrhundert?

(Weil ein Haufen verwestlichter Hintern, die nie eine Axt geschwungen haben, keine Felder in Handarbeit bestellen und von einer Hochzivilisation sozialisiert wurden, mit bruchstückhaften Erkenntnisse und nostalgischen Gefühlen ein uraltes Weltbild reorganisieren.)

Wird jetzt aber zu flach und offensichtlich, Du weißt schon, dass es einen Unterschied gibt. Interessant ist allerdings, was mit deiner Hauptmaxime der Involution passiert, wenn der letztendliche Mythos zeitlos ist. Beziehungsweise: Du steuerst mehr als deutlich auf das Paradoxon zu, welches mich einst ebenfalls aus den Fängen der Romantik trieb.

Siehe Ken Wilber. Und gib Dir mal "Traktat über die Gewalt" von Wolfgang Sofsky, wenn Du darüber stolperst. Die Bücher von Sheldrake könnten dir auch gefallen. Und wo Du Dich gleich noch über die Stoiker lustig machst, ich vermute, wenn Du Seneca liest, wirst du Feuer fangen. Allein schon, weil er ständig als Zeitzeuge den kulturellen Bruch mit der Natur erwähnt, so ganz am Rande. Selbstverständlich. Was Du vielfach vermutest, hat der Mann gesehen.

Asche schrieb am 24.05.2015:Was verstehst du unter einem weiterentwickelten Mythos?

Einer, der dem Zeitgeist standhält.

Asche schrieb am 24.05.2015:Warum strebst du eigentlich nach einem "weiterentwickelten Mythos", der uns "tiefer und fester" glauben ließe? Was würde er verbessern? Wie würde er entstehen?

Weil hier eine Menge schief läuft, wir alles andere als frei von Zweifeln sind, aber es meine oberste Maxime geworden ist, dorthin zu kommen und der Weg kinderleicht ist, sobald man wirklich mutig wird und in den Abgrund springt. Die Menschen wollen ihr Leben gar nicht verändern, Asche. Das ist das krasseste überhaupt.

Fast. Viel heftiger ist wohl die aufbrechende Erkenntnis der Tiefenpsychologie gewesen, dass sich der Mensch selbst belügen kann. Klingt jetzt so offensichtlich, muss man sich aber auf der Zunge zergehen lassen. Es ist nicht nur so, dass Du mir in diesem Moment nicht trauen solltest, Asche. Nichtmal Dir selbst.

Egal welche Form von Vision Du Dir ausgesucht hast, Dein Glaube wird ihren Erfolg ausmachen. Ein Zweifel.. Und Du wirst unerfüllt sterben, kaum beachtet derer, die Du im Augenblick anbetest. Wirst nichts geschenkt bekommen. Musst opfern.

Asche schrieb am 24.05.2015:Ich spreche nicht für meine Götter. Im höchsten Fall würde es sie in Staunen und Hochachtung versetzen, im schlimmsten Fall, könnte ich mir vorstellen, belächeln sie es.

Spielt es für Dich eine Rolle, ob sie lächeln oder staunen? Oder ist Dir das egal?

Asche schrieb am 24.05.2015:Wie klar kann aber ein neuer Mythos sein? Vor allem, wie mythisch ist er dann noch? Ist es nicht die Aufgabe eines Mythos, nicht nur Platz für Interpretationen zu lassen, sondern diese geradezu zu fördern? Ein Mythos ist kein Gesetzestext. Wäre ein klarer Mythos nicht eher eine Anleitung á la Neue Enzyklopädie der Asatru?

Wie Du einen Absatz weiter unten gleich erneut klarstellen wirst, ist der Kern des Mythos zeitlos. Da Zeit eine Dimension und deshalb nur ein Aspekt der Quelle ist, ist sie wie der Raum, deine Vorstellung und alles weitere Belehrbare grundsätzlich formhaft. Wir sagen sowieso nicht "alles", wir können es nur erkennen.

Ein Mythos ist eine Leitung, genau. Entscheidend ist also, wie effizient er leitet.

Asche schrieb am 24.05.2015:Noch dazu, warum sollte ich mir selbst erarbeiten (klingt für mich übrigens nach "das Rad neu erfinden"), was bereits in Wurzeln und Erde begründet ist? Warum sollte ich die Weisheit von Jahrhunderten, das, was unsere Ahnen erarbeitet haben, in den Wind schlagen, um mich selbst zum Gode zu küren?

Ach Asche. Nicht der Vergangenheit nachtrauern.

TextDu siehst, so wirklich schlau werde ich nicht aus deiner Vision. Vor allem scheint sie mir zu sehr darauf bezogen, alles neu und passend zu machen, anstatt das Alte zu ehren. In meinem Verständnis des Heidentums spielt aber gerade das eine bedeutende Rolle.

Rhetorischer Kniff? Du weißt, welchen Stellenwert Ehre (bei mir) hat. Außerdem polarisierst Du. Nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Wir haben ein richtiges Problem. Nein, schlimmer: Wir sind ein richtiges Problem. Solange Du hier mit mir schreibst, isst, lebst, handelst - selbst Du.

Asche schrieb am 24.05.2015:Übrigens versucht der moderne Mensch allerlei neu und passend zu machen. Seltsamerweise gerät dabei mehr und mehr alles aus den Fugen.

Und zu alter Zeit hat er das nicht versucht? Wenn doch, aber nur ein bisschen: Ist das Problem, dass er es überhaupt getan hat und tut? Sollte der Fortschritt weichen? Was müsste dazu im Menschen weichen? Könnte es vielleicht sogar sein, dass der Mensch es nicht nur versucht, sondern tut? Immer? Vielleicht passiert Dir das gerade auch? Woher willst Du wissen, dass es nicht so ist? Woran macht man denn fest, dass ein Mensch drauf und dran ist, etwas "neu und passend" zu machen? Sobald er denkt? Sobald er entwickelt? Sobald er mit Worten forscht?

Holzkeil-Atombomben-Grenze bitte. Ohne Grenzen wird's schwierig.

Asche schrieb am 24.05.2015:Die Stoiker mögen viel Anerkennung bekommen haben, aber ein stoisches Reh wird gerissen und ein stoischer Wolf verhungert. Insofern erkenne ich in stoischer Ruhe keinerlei Erstrebenswertes an, tut mir leid.

Mir tut es leid, denn Du irrst Dich zwecks mangelnder Erfahrung gewaltig. Im Kontaktkampf lernt man das relativ schnell. Die 0-100-0-Regel. Kannst auch das Jagdverhalten eines Rudels afrikanischer Wildhunde beobachten. Oder aufhören, dein Wortverständnis von Ruhe mit dem der Stoiker gleichzusetzen und sie - Götter bewahret - erstmal lesen.

:*

Asche schrieb am 24.05.2015:Oh, ich weiß, dass, sollten die Germanen ihren Glauben tatsächlich einfach erfunden haben, sie es mit Sicherheit nicht taten wie Oblivion-Erfinder. Die einen sannen über Götter für ihre konstruierte Welt, Figuren, die sie brauchten um das Spiel zu untermauern. Die Germanen taten es wennschon umgekehrt, sahen Gegebenes und legten es in Götternamen.

Der gemeinsame Nenner: Man "er-findet" etwas, wenn man etwas auf eine Art und Weise beschreibt, wie es bisher noch nie beschrieben wurde. Die einen fanden Naturgewalten, die anderen Nullen und Einsen. Schlimm ist, dass Du, selbst wenn Du derlei Abstraktionen hasst, vor ihnen nicht weglaufen kannst, wenn der Mythos zeitlos ist.

Asche schrieb am 24.05.2015:Ich wage zu behaupten, dass ich die Phase dieser überzeugten Spekulation hinter mir gelassen habe.

Asche schrieb am 24.05.2015:Allerdings haben wir Überlieferungen zum Götterglaube auf einer Metaebene, die von vielen leider außer Acht gelassen wird, da man sie nicht findet, indem man ein Stichwort bei Google eingibt. Beinahe interessantere Zeugnisse als den Inhalt der Göttersagen bringen uns nämlich jene Zeugnisse, die davon erzählen, wie dieser Glaube im Alltag aussah. Stichwort Skaldik, Runensteine und archäologische Funde. Und nein, ich meine keine Inschriften, die von den Göttern erzählen (gibt es so gut wie keine), keine Skaldengedichte darüber und erst recht keine Schilde, auf denen wir eine Sage überliefert hätten.

Wie waren die Menschen damals wirklich drauf, Asche? Was hast Du herausgefunden?

Asche schrieb am 24.05.2015:Wo beginnt denn Hoffnung, wo endet Glaube?

Hoffnung beginnt, wenn Du Deine Ziele für möglich hältst und endet mit den Zweifeln daran. Danach ist es Glaube.

Asche schrieb am 24.05.2015:Wie stellst du dir denn unseren Weg als "gläubige Asatru" vor?

Wir schützen die Natur, ehren die Ahnen und pflegen ihren Mut in See zu stechen, selbst wenn wir dabei draufgehen.

Asche schrieb am 24.05.2015:Glaubst du, es hat irgendwann schon mal eine Religionsgemeinschaft gegeben, die ihre Überzeugungen nicht auf "Schattengeschichten" begründete?

Nein.

Asche schrieb am 24.05.2015:Fantasie ist von allem losgelöst - eine schöne Sache, aber bei Religion, wo es ohnehin um Spekulationen geht, finde ich es als Grundlage nicht unbedingt angebracht. Sie kommt früher oder später sowieso ins Spiel.

Eben! Danke für den Dialog, hoffe auf mehr. Schönes Wochenende!

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Sei Dir bewusst, dass hier Dein Fundament liegt. Wenn irgendwas an Deinem Satz nicht stimmt, stimmt nichts.

Das stimmt nicht ;) Wie auch immer, ich halte daran fest, dass man seinen Glauben zwar auf irgendwelchen Tatsachen begründen wird, aber hier liegt doch der Unterschied zwischen Glauben und Wissen begründet.

Und nein, ich glaube weder, dass es eine klare Grenze zwischen Glauben und Wissen gibt, noch, dass Tatsachen unumstößlich sind. Wir sollten unsere Sprache nicht mit so einem Absolutismus vergewaltigen. Das Wort war nicht am Anfang, sondern am Ende. Und Sprache muss eingrenzen, um die freien Gedanken zu fassen, aber wie die Gedanken frei sind, ist alles frei, deswegen werden wir niemals klare Grenzen ziehen können.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Wir werden nie herausfinden, ob Du genauso glaubst, wie sie es taten. Du kannst das natürlich glauben.

Habe ich nie behauptet, hier legst du mir Worte in den Mund.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Wird jetzt aber zu flach und offensichtlich, Du weißt schon, dass es einen Unterschied gibt. Interessant ist allerdings, was mit deiner Hauptmaxime der Involution passiert, wenn der letztendliche Mythos zeitlos ist. Beziehungsweise: Du steuerst mehr als deutlich auf das Paradoxon zu, welches mich einst ebenfalls aus den Fängen der Romantik trieb.

Siehe Ken Wilber. Und gib Dir mal "Traktat über die Gewalt" von Wolfgang Sofsky, wenn Du darüber stolperst. Die Bücher von Sheldrake könnten dir auch gefallen. Und wo Du Dich gleich noch über die Stoiker lustig machst, ich vermute, wenn Du Seneca liest, wirst du Feuer fangen. Allein schon, weil er ständig als Zeitzeuge den kulturellen Bruch mit der Natur erwähnt, so ganz am Rande. Selbstverständlich. Was Du vielfach vermutest, hat der Mann gesehen.

Sorry, aber bei obigem Absatz weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.
Bei letzterem vergibst du mir hoffentlich, wenn ich mir all die Schriften nicht vorher zu Gemüte führe. Seneca kenne ich; mehr als Feuer gefangen, habe ich gesehen, wie die Größe seines Namens vor meinen Augen zu Asche zerfällt.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Einer, der dem Zeitgeist standhält.

Welcher Mythos tut das nicht?

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Weil hier eine Menge schief läuft, wir alles andere als frei von Zweifeln sind, aber es meine oberste Maxime geworden ist, dorthin zu kommen und der Weg kinderleicht ist, sobald man wirklich mutig wird und in den Abgrund springt. Die Menschen wollen ihr Leben gar nicht verändern, Asche. Das ist das krasseste überhaupt.

Fast. Viel heftiger ist wohl die aufbrechende Erkenntnis der Tiefenpsychologie gewesen, dass sich der Mensch selbst belügen kann. Klingt jetzt so offensichtlich, muss man sich aber auf der Zunge zergehen lassen. Es ist nicht nur so, dass Du mir in diesem Moment nicht trauen solltest, Asche. Nichtmal Dir selbst.

Egal welche Form von Vision Du Dir ausgesucht hast, Dein Glaube wird ihren Erfolg ausmachen. Ein Zweifel.. Und Du wirst unerfüllt sterben, kaum beachtet derer, die Du im Augenblick anbetest. Wirst nichts geschenkt bekommen. Musst opfern.

Ist dir das alles neu? Dass die Leute ihr Leben nicht verändern wollen? Dass sie sich selbst belügen können? Dass wir nichts geschenkt bekommen?
Glaubst du, ein neuer Mythos würde die Menschen dazu bringen, ihr Leben zu verändern? Ich glaube nicht.

Ich weiß, dass der Glaube für dich eine Art Werkzeug ist, aber diese Einstellung teile ich nicht. Ich erfreue mich an jeglichem Kontakt zu den Göttern, ich kann entsetzlich viel von ihnen lernen - aber ich bitte sie selten, mir in Schwierigkeiten zu helfen. Da habe ich einfach einen anderen Ansatz.
Was das Geschenk betrifft, stimme ich dir nicht zu. Wir werden permanent beschenkt, je mehr man ins Detail geht, desto offenkundiger wird, dass unser Leben ein einziges Geschenk ist. Mach dir das mal bewusst, lass dir das mal auf der Zunge zergehen. Und dann überleg nochmal, woher dein Misstrauen rührt.
Ich misstraue dem Menschen. Vielleicht auch mir. Aber nicht Erde und Wasser, nicht Feuer und Luft, nicht Tier oder Pflanze. Vor allem nicht den Göttern. Beginne, deinen Sinnen zu vertrauen, Edengefühle. Und vergiss das "Gefängnis Körper", die angebliche Sinnestäuschung usw.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Spielt es für Dich eine Rolle, ob sie lächeln oder staunen? Oder ist Dir das egal?

Da es deine Pläne sind, spielt ihre Reaktion für mich überhaupt keine Rolle. Ich bin ja nicht involviert. Oder meinst du das ganz allgemein?

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Wie Du einen Absatz weiter unten gleich erneut klarstellen wirst, ist der Kern des Mythos zeitlos. Da Zeit eine Dimension und deshalb nur ein Aspekt der Quelle ist, ist sie wie der Raum, deine Vorstellung und alles weitere Belehrbare grundsätzlich formhaft. Wir sagen sowieso nicht "alles", wir können es nur erkennen.

Ein Mythos ist eine Leitung, genau. Entscheidend ist also, wie effizient er leitet.

Du sagst hier hübsche Worte aber ich erkenne den Zusammenhang zu meiner Frage nicht. Vor allem verstehe ich den ersten Absatz nicht. Wenn ein Mythos zeitlos ist und Zeit formbar, was ist dann der Kernpunkt deiner Aussage? Wie müssen deine klaren Mythen sein, damit sie mit dieser Formbarkeit in besserer Art spielen, als derzeitige Mythen es tun?

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Ach Asche. Nicht der Vergangenheit nachtrauern.

? Entweder du hast mich falsch zitiert oder ich verstehe auch diesen Zusammenhang nicht. Was hat es mit "der Vergangenheit nachtrauern" zu tun, wenn ich den Grund nicht erfasse, warum du eine Religion neu erfinden möchtest, die ihre Wurzeln bereits geschlagen hat?

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Wir haben ein richtiges Problem. Nein, schlimmer: Wir sind ein richtiges Problem. Solange Du hier mit mir schreibst, isst, lebst, handelst - selbst Du.

Okay, aber ich habe auch ein großes Problem mit deinem obigen Beitrag. Du sagst da allerhand mystisches Zeugs, wie wir die Religion besser und effektiver machen könnten, bleibst aber sehr vage und wenn ich dich nach Präzision frage, weichst du aus. Das macht dich gerade in meinen Augen wenig glaubhaft. Wenn du wirklich etwas Effektiveres erschaffen möchtest als das von mir hochverehrte Götterpantheon unserer Ahnen, dann musst du schon etwas konkreter werden, damit ich nicht über deine Vorstellungen und den Größenwahn dahinter schmunzle.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Und zu alter Zeit hat er das nicht versucht? Wenn doch, aber nur ein bisschen: Ist das Problem, dass er es überhaupt getan hat und tut? Sollte der Fortschritt weichen? Was müsste dazu im Menschen weichen? Könnte es vielleicht sogar sein, dass der Mensch es nicht nur versucht, sondern tut? Immer? Vielleicht passiert Dir das gerade auch? Woher willst Du wissen, dass es nicht so ist? Woran macht man denn fest, dass ein Mensch drauf und dran ist, etwas "neu und passend" zu machen? Sobald er denkt? Sobald er entwickelt? Sobald er mit Worten forscht?

Holzkeil-Atombomben-Grenze bitte. Ohne Grenzen wird's schwierig.

Da gelangen wir an das Problem, an das wir noch bei jeder Diskussion gelangt sind. Was willst du mit diesen Grenzen, Edengefühle? Es gibt keine Grenzen, nirgends, es gibt nur verfließende Unterschiede. Zwischen Tag und Nacht steht die Dämmerung, zwischen Bergen und Flachland die Hügel. Küstenstreifen wandern, Ufer werden überschwemmt.
Die Frage ist nicht, was der Unterschied zwischen einem Holzkeil und einer Atombombe ist. Die Frage ist, wie sich der Mensch verändert hat, seit er das eine oder das andere verwenden kann. Genauso wenig ist die Frage, ob Fortschritt an sich falsch oder schlecht ist, relevant. Es geht nie um den Fortschritt oder die Sache an sich, sondern immer nur um den Menschen und seinen Umgang mit diesem Objekt.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Mir tut es leid, denn Du irrst Dich zwecks mangelnder Erfahrung gewaltig.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Oder aufhören, dein Wortverständnis von Ruhe mit dem der Stoiker gleichzusetzen und sie - Götter bewahret - erstmal lesen.

:D Warum so offensiv? Nur weil ich deine Meinung über die Stoa nicht teile, heißt es nicht, dass ich sie nicht kenne, Edengefühle.
Ruhe habe ich übrigens in keinster Weise mit ihnen gleichgesetzt - Ruhe scheint mir etwas sehr Erstrebenswertes zu sein. Im Gegensatz zur stoischen Ruhe.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015: Man "er-findet" etwas, wenn man etwas auf eine Art und Weise beschreibt, wie es bisher noch nie beschrieben wurde. Die einen fanden Naturgewalten, die anderen Nullen und Einsen. Schlimm ist, dass Du, selbst wenn Du derlei Abstraktionen hasst, vor ihnen nicht weglaufen kannst, wenn der Mythos zeitlos ist.

Nullen und Einsen haben mit Naturgewalten leider nicht sehr viel zu tun. Selbst die Erfinder von Oblivion haben diese Götter nicht anhand von Nullen und Einsen erfunden, sondern in ihren Köpfen. Nullen und Einsen beschreiben nichts als ein Ja und Nein, als ein "Vorhanden" und "Nicht-Vorhanden". Das in irgendeiner Weise mit der Entstehung von Göttern gleichzusetzen finde ich durch und durch fatal. Unser Geist und die Götter sind frei. Im Gegensatz zu Elektronen.

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Wie waren die Menschen damals wirklich drauf, Asche? Was hast Du herausgefunden?

Original anzeigen (2,2 MB)

Edengefühle schrieb am 04.06.2015:Hoffnung beginnt, wenn Du Deine Ziele für möglich hältst und endet mit den Zweifeln daran. Danach ist es Glaube.

Das heißt, der Glaube an seine Ziele ist schon das Wissen, dass man diese nicht erreicht? Und der Glaube an die Götter bedeutet nichts anderes, als das Wissen, dass man sie niemals erreichen kann? Und warum sollte man noch an seine Ziele glauben, wenn man sie nicht mehr für möglich hält? Steht hinter Glaube immer eine Form des Selbstbetrugs?

Glaubst du, es hat irgendwann schon mal eine Religionsgemeinschaft gegeben, die ihre Überzeugungen nicht auf "Schattengeschichten" begründete?

Nein.

Wo also ist der Fehler in Schattengeschichten?

@Asche

Hail,

Asche schrieb am 13.06.2015:Das stimmt nicht ;) Wie auch immer, ich halte daran fest, dass man seinen Glauben zwar auf irgendwelchen Tatsachen begründen wird, aber hier liegt doch der Unterschied zwischen Glauben und Wissen begründet.

Und nein, ich glaube weder, dass es eine klare Grenze zwischen Glauben und Wissen gibt, noch, dass Tatsachen unumstößlich sind. Wir sollten unsere Sprache nicht mit so einem Absolutismus vergewaltigen. Das Wort war nicht am Anfang, sondern am Ende. Und Sprache muss eingrenzen, um die freien Gedanken zu fassen, aber wie die Gedanken frei sind, ist alles frei, deswegen werden wir niemals klare Grenzen ziehen können.

Wow, wow, wow, wow. Es gibt keine klare Grenze zwischen Wissen und Glauben? Und keine unumstößlichen Tatsachen? Nur Sprache, die man nicht mit Absolutismus vergewaltigen sollte? Du hast eben den Unterschied zwischen einem Holzstück und einer Atombombe entdeckt.

Mittlerweile differenzieren wir zwischen dem System I (schnelles Denken) und System II (langsames Denken). Das schnelle System denkt intuitiv und ohne reflexiven Eingriff deines Willens. System II bedient sich diesem schlagartigen Auftauchen der Begriffe, und "kontrolliert" diese anschließend. Ich weiß wirklich nicht, ob "die Gedanken frei sind". Ein Teil davon vielleicht.

Es ist eher so, dass deine Modelle und Gedanken die Welt kategorisieren müssen. Wir können klare Grenzen ziehen, allerdings nur zwischen dem Teil des Universums, den der Mensch konstruiert, und dem Teil, der die Spielregeln aufstellt. Zwischen Wirkprozessen und Realprozessen. Oder Menschen und Göttern, wenn Du so willst.

Asche schrieb am 13.06.2015:Habe ich nie behauptet, hier legst du mir Worte in den Mund.

Also glaubst Du nicht auf dieselbe Weise wie Deine Ahnen?

Asche schrieb am 13.06.2015:Sorry, aber bei obigem Absatz weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.

Du suchst die Weisheit in der Zeit, aber die Weisheit ist zeitlos, also wirst du sie dort nicht finden.

Asche schrieb am 13.06.2015:Seneca kenne ich; mehr als Feuer gefangen, habe ich gesehen, wie die Größe seines Namens vor meinen Augen zu Asche zerfällt.

suum cuique

Asche schrieb am 13.06.2015:Welcher Mythos tut das nicht?

Normalerweise jeder irgendwann. Bedeutend schlimmer ist wohl, dass es einer nicht tat..

Aristotelische Ethik, aristotelische Definitionen, aristotelische Logik, aristotelische Formen, aristotelische Substanzen, aristotelische Rhetorik, aristotelisches Gelächter... ha-ha, ha-ha. Und die Gebeine der Sophisten sind vor langer Zeit zu Staub zerfallen, und was sie gesagt haben, ist mit ihnen zu Staub zerfallen, und der Staub wurde unter den Trümmern Athens begraben, als es verfiel und unterging, und unter den Trümmern des makedonischen Reiches. Unter den Trümmern von Rom und Byzanz, des Osmanischen Reiches und der modernen Staaten - so tief und mit soviel Pomp und soviel Pathos und soviel Bosheit begraben, daß nur ein Wahnsinniger Jahrhunderte später die Spuren finden konnte, die zu ihrer Wiederentdekkung führten, und mit Entsetzen sah, was da angerichtet worden war...“

Asche schrieb am 13.06.2015:Glaubst du, ein neuer Mythos würde die Menschen dazu bringen, ihr Leben zu verändern?

Überwiegend nicht. Die Massen bewegen sich im Logos.

Asche schrieb am 13.06.2015:Ich weiß, dass der Glaube für dich eine Art Werkzeug ist, aber diese Einstellung teile ich nicht. Ich erfreue mich an jeglichem Kontakt zu den Göttern, ich kann entsetzlich viel von ihnen lernen - aber ich bitte sie selten, mir in Schwierigkeiten zu helfen. Da habe ich einfach einen anderen Ansatz.

Wir bitten. Und wir bitten selten. Worin unterscheidet sich also Dein Ansatz?

Was das Geschenk betrifft, stimme ich dir nicht zu. Wir werden permanent beschenkt, je mehr man ins Detail geht, desto offenkundiger wird, dass unser Leben ein einziges Geschenk ist. Mach dir das mal bewusst, lass dir das mal auf der Zunge zergehen. Und dann überleg nochmal, woher dein Misstrauen rührt.

Du hast von Anfang an um dieses Geschenk kämpfen müssen.

Asche schrieb am 13.06.2015:Ich misstraue dem Menschen. Vielleicht auch mir. Aber nicht Erde und Wasser, nicht Feuer und Luft, nicht Tier oder Pflanze. Vor allem nicht den Göttern. Beginne, deinen Sinnen zu vertrauen, Edengefühle. Und vergiss das "Gefängnis Körper", die angebliche Sinnestäuschung usw.

Du hast auch keine andere Wahl, als der Natur zu vertrauen. Sie lehrt Deinen Geist, die dissipativen Strukturen aufzubauen, die Dich vor der Entropie beschützen. Jede einzelne Deiner Verhaltensweisen basiert darauf. Sie ist nicht der Teil der Gleichung, bei dem wir vorsichtig werden müssen. Sondern wir, weil wir in den letzten Jahrtausenden zu stark differenzierten und kaum integrierten. Wir sind gezwungen, die Prinzipien der Natur zu folgen, sonst frisst uns das Chaos auf. Momentan sind Dein Traditionalismus und Deine Romantik die einzigen dissipativen Strukturen, die Du hast, deshalb ist Dir das so wichtig.

Also kümmere Dich um Deine Integration, sonst wirst Du es nie zur Integrität bringen.

Die "Sinnestäuschungen" und das "Gefängnis" verstehst Du falsch. Konzentrier Dich auf deine Atmung. Spürst Du, wie der Luftstrom durch Deine Nasenspitze zieht, sich in der Luftröhre anfühlt, durch die Bronchien in die Lunge strömt, wie sich dein Zwerchfell regt? Bist Du Dir der Schwerkraft der Erde gewahr? Wie Du im Augenblick aus der Vogelperspektive dasitzt? Bist Du Dir Deiner Geschichte gewahr, vom Zellhaufen bis zu diesem Augenblick? Was fühlst Du? Was treibt Dich an? Wohin strebst Du? Was denkst Du? Woher kommen und wohin gehen die Gedanken? Was siehst Du und was davon ist Struktur, was Qualia? Was ist Leinwand und was ist Farbe?

Die Sinnestäuschungen sind Sinnesbegrenzungen. Nur erwähnenswert, weil überwindbar.

Asche schrieb am 13.06.2015:Da es deine Pläne sind, spielt ihre Reaktion für mich überhaupt keine Rolle. Ich bin ja nicht involviert. Oder meinst du das ganz allgemein?

Oh, und wie Du involviert bist. Wir alle streben flow an. Die Harmonie der Tiere, solange sie nicht hungern, kämpfen oder fürchten. Mit Sprache und symbolischer Kultur expandierte unser Bewusstsein sosehr, dass die Natur uns die Schaffung der dissipativen Strukturen überlassen musste. Statt flow ist Dein Naturzustand die Entropie. Es gab Momente, in denen der flow da war. Aber das liegt halt nicht daran, was ist, sondern wie Du es machst.

Die Götter beobachten Dich dabei. Würde ja sonst überhaupt keinen Sinn ergeben. Also alles.

Asche schrieb am 13.06.2015: Du sagst hier hübsche Worte aber ich erkenne den Zusammenhang zu meiner Frage nicht. Vor allem verstehe ich den ersten Absatz nicht. Wenn ein Mythos zeitlos ist und Zeit formbar

Ich sagte formhaft, nicht formbar.

Asche schrieb am 13.06.2015:Wie müssen deine klaren Mythen sein, damit sie mit dieser Formbarkeit in besserer Art spielen, als derzeitige Mythen es tun?

Das war jetzt zwar falsch, weil Du nicht richtig gelesen hast, aber: Wir werden die Wissenschaft integrieren müssen, sonst integriert sie uns. Es sind nicht mehr nur Feuer, Wasser, Erde und Wind. Jetzt gibt's auch Atome und Galaxien und schwarze Löcher und allerlei andere Dinge, die auf Jahrhunderte alten Steinplatten vergessen wurden.

Asche schrieb am 13.06.2015:Wenn du wirklich etwas Effektiveres erschaffen möchtest als das von mir hochverehrte Götterpantheon unserer Ahnen

Das wäre furchtbar ineffizient. Ich wende es nur an. Also auf heute.

Asche schrieb am 13.06.2015:dann musst du schon etwas konkreter werden, damit ich nicht über deine Vorstellungen und den Größenwahn dahinter schmunzle.

Hitler, Vikernes und ich sind zutiefst verletzt. Ernsthaft?

Asche schrieb am 13.06.2015:Unser Geist und die Götter sind frei. Im Gegensatz zu Elektronen.

Gott bewahre! Alles Fleisch ist Sünde!

Asche schrieb am 13.06.2015:Das heißt, der Glaube an seine Ziele ist schon das Wissen, dass man diese nicht erreicht? Und der Glaube an die Götter bedeutet nichts anderes, als das Wissen, dass man sie niemals erreichen kann? Und warum sollte man noch an seine Ziele glauben, wenn man sie nicht mehr für möglich hält? Steht hinter Glaube immer eine Form des Selbstbetrugs?

Der ultimative Glaube an die Ziele ist ihre Verwirklichung.. Hatte mich aber auch schwierig ausgedrückt.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Wow, wow, wow, wow. Es gibt keine klare Grenze zwischen Wissen und Glauben? Und keine unumstößlichen Tatsachen? Nur Sprache, die man nicht mit Absolutismus vergewaltigen sollte? Du hast eben den Unterschied zwischen einem Holzstück und einer Atombombe entdeckt.

Mittlerweile differenzieren wir zwischen dem System I (schnelles Denken) und System II (langsames Denken). Das schnelle System denkt intuitiv und ohne reflexiven Eingriff deines Willens. System II bedient sich diesem schlagartigen Auftauchen der Begriffe, und "kontrolliert" diese anschließend. Ich weiß wirklich nicht, ob "die Gedanken frei sind". Ein Teil davon vielleicht.

Es ist eher so, dass deine Modelle und Gedanken die Welt kategorisieren müssen. Wir können klare Grenzen ziehen, allerdings nur zwischen dem Teil des Universums, den der Mensch konstruiert, und dem Teil, der die Spielregeln aufstellt. Zwischen Wirkprozessen und Realprozessen. Oder Menschen und Göttern, wenn Du so willst.

Hm. Während du im ersten Absatz noch so klingst, als wolltest du mich für die (endliche!) Erkenntnis loben, dass es keine klaren Grenzen gibt, zeigst du mir im nächsten eine weitere abstruse Grenze auf. System I und II im Denken? Schlagartiges Auftauchen von Begriffen und kontrollierte? Mehr als bei allem anderen würde ich meinen, sind da jegliche Unterscheidungen schwammig und undefinierbar. Wenn man unterscheiden möchte, dann gibt es noch mindestens 2 weitere Kategorien, tendenziell würde ich sie alle abschaffen.

Warum müssen deine oder meine Modelle die Welt kategorisieren? Warum sollte das notwendig sein? Von welchen Spielregeln sprichst du in einem Universum?

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Also glaubst Du nicht auf dieselbe Weise wie Deine Ahnen?

Nein, aber das liegt daran, dass ich auch nicht gleich glaube wie du oder die isländischen Neuheiden oder wie irgendjemand sonst. Ich glaube, wir - ich und meine Ahnen - haben tendenziell ähnliche Ansätze, solange wir nach Wurzeln suchen. Klettern wir auf Baumkronen, ist unsere Aussicht jeweils eine andere.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Du suchst die Weisheit in der Zeit, aber die Weisheit ist zeitlos, also wirst du sie dort nicht finden.

Ich suche Weisheit nicht in der Zeit, sondern in den Seelen von Lebewesen. Es gibt auch weise Menschen in der Moderne, aber mein Eindruck ist, dass heutige Phänomen es zunehmend schwieriger machen, weise zu sein, weil wir uns zu sehr auf Banalitäten fokussieren. Das hat nichts damit zu tun, dass wir an sich schlechtere Menschen sind, sondern weil die Menschen früher dem Leben zwangsläufig näher standen, indem sie Tag für Tag dafür kämpfen mussten.
Heute dagegen fragen wir nach dem Sinn des Lebens. Welche Weisheit soll dahinter stehen?

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:suum cuique

Aequat omnes cinis. Impares nascimur, pares morimur ;)

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Wir bitten. Und wir bitten selten. Worin unterscheidet sich also Dein Ansatz?

Es geht bei mir nicht ums Bitten. Sondern ums Handeln.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Du hast von Anfang an um dieses Geschenk kämpfen müssen.

Nicht um das Geschenk. Sondern für das Geschenk.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Das war jetzt zwar falsch, weil Du nicht richtig gelesen hast, aber: Wir werden die Wissenschaft integrieren müssen, sonst integriert sie uns. Es sind nicht mehr nur Feuer, Wasser, Erde und Wind. Jetzt gibt's auch Atome und Galaxien und schwarze Löcher und allerlei andere Dinge, die auf Jahrhunderte alten Steinplatten vergessen wurden.

Und wo ist nun der Unterschied? Zwischen vier Elementen und der Lehre von Atomen? Was kümmern uns schwarze Löcher, wenn wir nicht einmal wissen, was dahinter liegt? Heute kümmert sich alle Welt um die Substanz der Sonne, ihre Lebensdauer, wann wurde sie geboren, wann wird sie sterben, wird sie die Erde dabei verschlingen, verbrennen wir oder werden wir von ihr eingesaugt?
Früher sah man die Sonne in der Gegenwart. Na und, dann war sie eben Feuer und nicht irgend ein Element, dass aufgrund irgendwelcher Prozesse verbrennt. Das hat man damals nicht vergessen, man wusste es nicht. Im Gegensatz zu heute: Heute weiß man Vieles, aber die Sonne an sich hat man vergessen.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Hitler, Vikernes und ich sind zutiefst verletzt. Ernsthaft?

Es liegt mir zwar fern, dich neben die beiden einzureihen, aber leider muss man ihnen zugute halten, dass sie in ihren Hauptwerken jeweils ziemlich konkret werden. Insbesondere Vikernes - ob es nun geklappt hat, sei dahingestellt.

Edengefühle schrieb am 21.06.2015:Gott bewahre! Alles Fleisch ist Sünde!

Da hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob Elektronen Substanz oder "Fleisch" haben. Es geht darum, dass sich Elektronen nur in festgelegten Bahnen bewegen.