Asentreue / Asatru

Asche schrieb:Wenn du mir aber nicht einmal eine ungefähre Zeitangabe nennen kannst, zu der "korrupte Christen" wissenschaftliche Vordenker unterdrückten, dann widerlegt sich dieses Argument beinahe von selbst.

Wenn ich auf sowas Lust hätte, würde ich mich auch mit Holdings auseinandersetzen.

Asche schrieb:Erstaunlich nur deshalb, weil du ja behauptet hast, du könntest diese Abfolge zurückverfolgen.

Alter. Im Ernst jetzt? Dir fällt aber auf, dass ich mich nicht zur Wehr setze, weil es zu anstrengend oder unmöglich wäre, dir hunderte bis tausende Namen samt Epochen zu nennen, sondern weil mir deine Aufforderung einfach viel zu billig ist, ja?

Asche schrieb:Solange sie nicht mit meiner Sicht der Dinge gleichgesetzt wird, kann es mir ja eigentlich auch herzlich egal sein.

Das eine zu tun und das andere zu wollen, ist ein Verhaltenszug, den sich jeder Mensch abtrainieren sollte. Entweder es geht dir um ganz Midgard oder nur um dich selbst. Letzteres wollen und ersteres tun ist Egoismus im Lammfell. Eben wie Wissenschaft nutzen und ablehnen, Don Quijote.

Asche schrieb:... und jetzt deine Kritik daran? :D

Wieso willst du mich zur Kritik zwingen? Ist, war und wird hier nie meine Absicht sein. Ich will nur von dir wissen,...

Asche schrieb:Dass meine Argumentationsweise nun aber wissenschaftlich ist ... auch das noch.

Ob du wirklich kapiert hast, dass du deiner eigenen Interpretation nach wissenschaftlich auftrittst, oder nicht.

Asche schrieb:Da der Duden die Rechtschreibung und Wortbedeutungen hortet, ist er Wikipedia in jedem Fall überlegen.

Wieso zu Hel ist die Lexikografie der Enzyklopädik überlegen? Was bringt dich überhaupt dazu, zwei Disziplinen zu vergleichen?

Asche schrieb:Da kann noch eine so massive Form der Individualmacht herrschen. Zumal häufig unterschätzt wird, wie siegesgewiss Fehlinformationen auf dieses Portal gelangen. Bei so einer breiten Datenmasse ist es auch Wikipedia nicht immer möglich, alle Artikel zu kontrollieren.

Ja, wir müssen mit Überzeugungen wahnsinnig vorsichtig umgehen.

Gut erkannt.

Asche schrieb:Ich meinte vielmehr, dass die Masse der Menschen nicht die Wahrheit sprechen muss, allein weil die Quantität ihr Recht gibt.

Also weil in Nazi-Deutschland die Allgemeinbevölkerung ziemlich dämliche Scheiße gebaut hat, soll man Wikipedia nicht nur misstrauen, sondern sein Potential von vornherein ablehnen? Neuer Anfall von Klitterung?

Asche schrieb:Wissen ist leider nicht demokratisch (oder vielleicht sollte man sagen: zum Glück).

Es beruht immer auf Paradigmen. Bei Menschen.

Asche schrieb:Ich vermute mal, du beziehst dich auf Punkt 1: "Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich", da meine Art, Fragen zu stellen, ja scheinbar Wissen hervorbringt. Nun ist es aber leider so, dass ich nur Fragen gestellt habe, keine Antworten gab. Nicht einmal du hast mir geantwortet.
Insofern waren meine Fragen leider nicht Wissen hervorbringend.

Die Intention reicht dir also nicht aus? Wenn ich jemanden in die Luft sprengen möchte, aber mein Versuch scheitert, war es kein Anschlag? Übrigens, da wir hier von deiner Allgemeinargumentation sprechen, gibst du ständig Antworten und stellst ständig Fragen, baust Aussagen auf, die auf Argumenten beruhen und damit Informationen ausgeben.

Auch in diesem Abschnitt.

Asche schrieb:Leider verstehe ich aber nicht die Aussage, die du anhand dieser Zitate treffen möchtest. Ich habe nicht verleugnet, dass alles, was uns widerfährt geistig ist. Ich habe nur gesagt, dass wir beide von unterschiedlicher Geistigkeit sprechen (du von Mentaler -> Wissenschaft; ich von Spiritueller -> Spiritualität).

Du hast verleugnet, dass man Geistiges wissen kann.

Wissen:

- durch eigene Erfahrung oder Mitteilung von außen Kenntnis von etwas, jemandem haben, sodass zuverlässige Aussagen gemacht werden können
- über jemanden, etwas unterrichtet sein; sich einer Sache in ihrer Bedeutung, Tragweite, Auswirkung bewusst sein
- (gehoben) davon Kenntnis haben, sicher sein, dass sich jemand, etwas in einem bestimmten Zustand, an einem bestimmten Ort o. Ä. befindet, sich etwas in bestimmter Weise verhält
- in der Lage sein, etwas zu tun
- (umgangssprachlich) in verstärkenden, floskelhaften Einschüben

Du hast bestätigt, dass alles Bewusste geistig ist ("alles, was uns widerfährt"). Wenn du nun aber wissen kannst, dass alles was uns widerfährt geistig ist, weißt du etwas über den Geist. Nämlich, dass in ihm alles enthalten ist, was wir wissen. Das ist Wissen.

Asche schrieb:Ich habe es aus dem Prinzip der Deduktion erschlossen.

Und jenes Erschlossene ist kein Wissen?

Asche schrieb:Sobald du mir ein Beispiel dafür nennst, in welchem Religion wissenschaftlich ist, werde ich das überdenken (müssen).

Theologie.

Asche schrieb:Definitiv nicht. Genau in diesem Moment erreichen wir nämlich das Spektrum der Pseudo-Wissenschaftler - zumindest, wenn es nicht klar getrennt wird.

Also interpretiert die Wissenschaft nicht das Universum, das wir beobachten, sondern sie beschreibt es, wie es wirklich ist?

Natürlich arbeiten Wissenschaftler mit diesen Methoden. Aber sie schaffen kein Wissen, egal wie wahrscheinlich ihre Annahmen sind. Sie interpretieren nur und können genauso gut falsch liegen.

Wissenschaftler falsifizieren Interpretationen. Wissenschaft bedeutet, ein möglichst widerspruchsfreies System zu entwickeln. Wissen schafft sie deshalb, weil sie aussagt, welche Interpretationen verlässlich falsch sind.

Asche schrieb:Sobald ein Wissenschaftler diese Annahmen aber als Wissen deklariert, sind wir im Bereich der Pseudo-Wissenschaft.

Pseudo-Wissenschaften werden dem Anspruch nicht gerecht, korrekt recherchiert zu haben, oder überprüfbar zu sein. Ich bin also Pseudowissenschaftler, wenn ich Aussagen aus falschen Quellen beziehe. Mangelnde Überprüfbarkeit allein zeichnet erstmal nur Protowissenschaften aus.

Die eigene, neuere Interpretation als Wissen zu publizieren, unternehmen alle Wissenschaften. Weil das Wissen ist.

Asche schrieb:Schafft es Wissen?
Nein.

Natürlich. Es ist nur besonders gefährlich, bis es bewiesen wurde, damit zu hantieren. Von all den Elementarteilchen, die erst vorausgesagt und dann entdeckt wurden, wussten wir schon vorher.

Asche schrieb:Nein, aber ich sehe mich nicht dazu gezwungen, mich in deiner Interpretation der Möglichkeiten zu bewegen, die mir eindeutig zu wenig Spielraum lassen.

Niemand zwingt dich. Aber du solltest dann natürlich erklären können, wieso du mehr Spielraum hast, als ich schildere.

Asche schrieb:Waren sie auf Wissenschaft im Sinne von Wissensgut oder im Sinne von "forschender Tätigkeit" angewiesen?

"Wo befindet sich der Bau des Wilds?", "Welches Holz eignet sich am besten für die Waffen, mit denen ich meine Feinde töte?", "Wie baut man Getreide an?".

Wissensgut = zur Verfügung stehendes Wissen (eines bestimmten Wissensgebietes). Wissen wird wissenschaftlich erschlossen, bevor es überhaupt zur Verfügung stehen kann.

Asche schrieb:Wenn du in allen Diskussionen von ersterem sprichst, dann sollte ich wohl mein Haupt neigen und dir zugestehen, dass Wissen unabdingbar ist. Wenn eine Kuh nicht weiß, wie sie kauen soll, wird sie nicht lange überleben.

Ey, wenn ich von Wissen spreche, meine ich Wissen. Wenn ich von Wissenschaft spreche, meine ich Wissenschaft. Wenn ich von Wissensgut spreche, meine ich Wissensgut. Wir wissen aber beide, dass Wissensgut nur der Sammelbegriff für eine Menge von Wissen ist.

Asche schrieb:Wenn du allerdings forschende Tätigkeit meinst, bleibe ich bei meinem alten Standpunkt. Es ist nicht notwendig.

Notwendigkeit:

- im Zusammenhang mit etwas nicht zu umgehen; von der Sache selbst gefordert; unbedingt erforderlich; unerlässlich
- unbedingt, unter allen Umständen
- in der Natur einer Sache liegend, zwangsläufig

Es liegt in der Natur der Sache, dass es erschlossen werden musste, um da zu sein. Zwangsläufig. Wissenschaft ist die notwendige Voraussetzung von Wissen. Das führt dich jetzt natürlich auf einen Zusammenhang, den du unbedingt leugnen möchtest, nämlich dass die Natur das alles angestoßen hat. Hat sie. Sie hat alles angestoßen.

Asche schrieb:Wenn du die "Wissenschaft unserer Zeit" auf dieselbe Weise verurteilst (verurteilen würdest; eigentlich wissen wir es ja beide besser) wie ich es tue, wäre unser gesamtes Gespräch der letzten Seiten hinfällig, da es sich wie erwartet nur um einen Bedeutungskonflikt handelt.

Den Bedeutungskonflikt hast du eingeführt. Ich sage, dass es sinnlos ist, die Wissenschaft zu leugnen oder zu kritisieren, wie es sinnlos ist, selbiges mit der Spiritualität zu tun.

Asche schrieb:Warum immer gleich ins Extrem steigen?

Du hast hier: "Durch Wissen beeinflusst, sind wir unfähig, auf Ähnliches unbeeinflusst zuzugehen." Von Wissen im allgemeinen gesprochen und impliziert, "unbeeinflusst" sein zu wollen.

Asche schrieb:Es geht weder darum, sich von allem Wissen frei zu machen, noch gezielt weniger Wissen sammeln.

Also geht es nicht, auf Ähnliches unbeeinflusst zuzugehen, sondern nur bei von dir ausgewählten Bereichen, indem du das von ihnen erschlossene Wissen ignorierst.

Asche schrieb:Ein Mensch, der in einer Gemeinschaft aufwächst, in der es eine festgefahrene Tatsache ist, dass der weiße Mensch dem schwarzen überlegen ist, wird größte Schwierigkeiten haben, dem Schwarzen auf Augenhöhe zu begegnen.

Ja, es erfordert ethisches Wissen, um da dann wieder rauszukommen. Das bedeutet jetzt nur, dass du in einer Gesellschaft, die entweder alles,oder eben nichts wüsste, nichts erschließen bräuchtest. In der befindest du dich nicht.

Asche schrieb:Öhm - drei Ebenen? Vier? Fünf, sechs, sieben? Wer weiß?

Du fügst eine Ebene hinzu und deshalb sind Energie und Materie keine Konstruktionen unseres Geistes? Wie kommst du eigentlich auf eine dritte Ebene neben "bekannt" und "unbekannt"?

Asche schrieb:Deine Interpretation an sich ist ja in Ordnung. Aber ich finde keinen Anhaltspunkt, der mich (oder GuyInkognito) auf diese Fährte hätte bringen können.

Um zu verstehen, warum Materie Energie ist, müsstest du mit der Physik befassen. Um zu verstehen, warum sie den Naturgesetzen folgt, auch. Die bestimmen das Verhalten von Energie, statt sie zu "sein". Der Sein-Begriff ist eh hinfällig. Jedenfalls sind Naturgesetze und Geister als Wirkprinzip hinter dem Erkenntnishorizont. Vielleicht, oder wahrscheinlich, sogar immer.

@Holdings
:popcorn:

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Wenn ich auf sowas Lust hätte, würde ich mich auch mit Holdings auseinandersetzen.

Autsch :(

Waschmaschinen, die mehr Programme haben, sind erwiesenermaßen umweltfreundlicher.

Auf welche Quelle beziehst du dich da jetzt genau?
Mal im Ernst, das ist doch alles nur eine Farce. Ob du nun "Sportwäsche 40°" oder "Feinwäsche 30°" oder "Samtwäsche mit Satinbesatz 20°" wäscht, macht kaum bis gar keinen Unterschied. Hinzu kommt, dass wir uns sicher sein können, dass die Hersteller der neueren Waschmaschinen bestimmt nicht den Umweltschutz als oberstes Ziel haben, sondern das Geld in den Kassen.
Wen wundert es da also, wenn man bei Waschmaschinen seit Neustem viel öfter irgendwelche Waschgänge machen muss, allein um irgendwelche Rohre zu säubern.

Früher hat Calgon ausgereicht.

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Mit Waschmaschinen waschen ist immer noch wassersparender, als Handwäsche.

Klar, und mit Trockner trocknen ist umweltschonender, als die Wäsche in den Wind zu hängen.

Am besten wäre ja immer noch, einfach gar nicht waschen, sondern einfach immer neu kaufen :troll:

Die Unternehmen investieren in den Fortschritt ihrer Produkte. Sie verbrauchen bei zunehmend besseren Leistungen immer weniger Strom. (http://www.waschmaschinen-tests.org/miele/miele-w-5861-wps/)

Vielleicht sollte man immer im Verhältnis sehen, was die Unternehmen aber zu tun imstande wären. Ich frage mich z.B., warum es im Jahr 2015 noch keine einzige Waschmaschine gibt, die mit Solarenergie angetrieben wird. Für die banalsten Dinge werden solche Solarzellen bereits hergestellt (lächerliche Blumen, die tanzen, sobald ein Sonnenstrahl sie trifft), aber da, wo es wirklich notwendig ist, stellt der Fortschritt sich taub.

Ey, wenn ich von Waschmaschinen spreche, meine ich Waschmaschinen. Wenn ich von Spülmaschinen spreche, meine ich Spülmaschinen. Wenn ich von weißer Ware spreche, meine ich weiße Ware. Wir wissen aber beide, dass weiße Ware nur der Sammelbegriff für eine Menge von Haushaltsgeräten ist.

Richtig, eben nicht nur von Wasch- und Spülmaschinen, sondern auch von Herden, Kühlschränken usw. Was die jetzt aber mit unserer Diskussion zu tun haben, verstehe ich nicht.

Oft hat man einfach nicht die Zeit, seine Wäsche tagelang auf den Ständer zu hängen, vor allem dann nicht, wenn's schnell gehen soll.

Schönen Gruß von der Stromrechnung - da sind wir wieder beim alten Thema. Ein Wäschetrockner lässt die Stromrechnung merklich in die Höhe schnellen, das ist eine Tatsache. Außerdem heizt er das Bad (oder wo auch immer er steht) zusätzlich auf, was dann gerade im Sommer unangenehm wird.

Um zu verstehen, warum Strom Energie ist, müsstest du mit der Physik befassen. Um zu verstehen, warum er also unendlich ist, auch.

Mich mit Physik zu beschäftigen, steht auf meiner Not-To-Do-Liste ganz oben. Gleich unter Chemie. Wenn Strom unendlich wäre, wäre der gesamte Diskurs in den Medien über erneuerbare Energiequellen usw. unsinnig. Man könnte denselben Strom ja einfach wieder und wieder verwenden.
Und sag mir jetzt bloß nicht, dass wir das tun, von wegen, zwei Zähne bei einem Stecker, damit der Kreislauf bewahrt bleibt.

Niemand zwingt dich. Aber du solltest dann natürlich erklären können, wieso du dich gegen eine Waschmaschine von Miele entschieden hast.

Schlechte Produkterfahrungen. Ich hatte mal einen Staubsauger von Miele, der ganz scheußlich nach Maggi gestunken hat. Allein die Vorstellung, dass das mit meiner Wäsche auch passieren könnte ... den Geruch kriegt man ja nie wieder raus. Vor allem möchte ich nicht wissen, wie der Gestank da reinkommt. Benutzen die Benzin anstelle von Waschpulver?
Keine Ahnung, aber wenn ich mir eine Waschmaschine anschaffen müsste, dann von Bauknecht. Wegen des tollen Namens, das klingt so dominant :D

Beim kurzen Überfliegen der zurückliegenden Diskussionsbeiträge ist mir etwas aufgefallen, nämlich daß @Holdings die Praxis der Menschenopfer beklagt. Er beklagt sie zurecht, vergisst aber zu erwähnen, in welchen Zeiten es z.B. besonders häufig Verbrennungen von sogenannten Hexen und Zauberern bzw. Judenpogrome gab in den Gegenden, in denen das Christentum sich etabliert hat. Das waren nämlich auch Zeiten der Not, der Seuche und wer weiß es nicht, daß für die Christen immer derjenige "zu opfern" war, der sich auf tatsächliche oder vermeintliche Weise "gegen Gott" gestellt hat. Als Argument gegen die Vermutung die Welt wäre ohne das Christentum heute ein fortschrittlicherer Ort ausgerechnet die Menschenopfer zu erwähnen ist ziemlich bigott ;)

@ArminG.
An die Hexenverbrennungen habe ich in dem Zusammenhang lustigerweise erst einmal gar nicht gedacht - obwohl es gewöhnlich das erste ist, das mir in den Sinn kommt, wenn von Christen die Rede ist :D

Menschenopfer etc. sollte man vielleicht weniger von Religion, als von zeitgemäßer Lebenseinstellung ganz allgemein abhängig machen.
Dennoch muss man meines Empfindens nach den Heiden zugute halten, dass sie keine religiösen Andersdenker ihren Göttern opferten, sondern Feinde und Kriegsgefangene. In anderen Ländern/Kulturkreisen wurden solche Menschen aufgrund von Politik getötet ohne da direkt den Zusammenhang zur Religion zu ziehen. Wo also liegt das Barbarische, wenn man einem Totgeweihten auch noch eine Form von höheren Zweck schenkt? @Holdings

Bei den indigenen Völkern Mittelamerikas gab es verschiedene Arten des Opferns: Wie Asche beschreibt wurden Kriegsgefangene in heiligen Zeremonien hingerichtet - aber es gab bei den Azteken auch einen merkwürdig erscheinenden Kult: Die Gewinnermannschaft eines bestimmten religiösen Spiels wurde als würdig erachtet und nach dem Spiel den Göttern geopfert - und das freiwillig.

Man sieht, solche Riten gab es überall. Und anahnd der Hexenverbrennungen merkt man, daß sich dies wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht. Als Analogie in der heutigen Zeit kann man durchaus Selbstmordattentäter sehen, die im NAmen ihres Gottes ,,Ungläubige" morden.

@Grymnir
Ist zwar schon etwas länger her, aber ich erinnere mich, dass du dich mal nach heidnischen Kinderbüchern erkundigt hast. Bin gerade zufällig über eines gestolpert: Thors Hammer von Jan Krauß; die Thrym-Sage kinderfreundlich nacherzählt:

http://www.amazon.de/Thors-Hammer-Kinderbuch-Jan-Krau%C3%9F/dp/3939459917/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1423343770&sr=8-1&keywords=thors+hammer+jan+krau%C3%9F

@Asche
Hallo meine Gute!

Ja Tatsache, das war ich. Na da werd ich doch glatt zuschlagen und meine einjährige Nichte damit beschenken - und gleich noch ein zweites für meinen geplanten Nachwuchs bestellen :)

@Grymnir

Sehr gut - das freut mich :D

Geplanter Nachwuchs? Sehr gut, deine Freundin schon schwanger oder bisher nur "geplant"?

Wehe, du erziehst den Kleinen nicht zum Ultraheiden!!

@Asche

Direkt geplant noch nicht - aber es ist im nächsten Fünfjahresplan enthalten.

Und es ist natürlich in Stein gemeißelt, daß das oder die Guy-Kinder definitiv in Midgard aufwachsen.

Positiv überrascht hat mich am Wochenende, daß die zwölfjährige Nichte meiner Verlobten in der Schule tatsächlich so etwas wie eine Germanen-AG hat, in der die Kinder einiges über die Germanen lernen. Richtig erfreut hat mich, daß sie daher wie selbstverständlich über Wotan und co geredet hat.

Als ich in der Schule war, haben wir darüber überhaupt nichts gelernt. Daher freue ich mich über diese Entwicklung.

@Grymnir

In der Tat eine positive Entwicklung, auch wenn ich mich frage, ob das ein Ausnahmefall war oder man das in Zukunft häufiger antreffen wird. Es scheint ja schon eine Interessenszunahme an Heidentum, Wikinger etc. ganz allgemein zu geben.

In meiner Schulzeit haben wir uns ständig und in den unterschiedlichsten Fächern (Deutsch, Geschichte, Philosophie, Kunst, ...) mit Griechen und Römern beschäftigt; die Germanen wurden nur ganz kurz angeschnitten, um den Zerfall Roms zu erklären, die Namen ihrer Götter wurden aber keinesfalls in den Mund genommen.

@Asche
...und es ist sehr wichtig, bereits kleinen, unvoreingenommenen Menschen die Thematik näherzubringen. Wenn sie in der Schule nur von den tollen Römern und Griechen hören, und die Germanen höchstens in Zusammenhang mit fragwürdigem Nazi-Kult erwähnt werden ist ja klar, daß das Interesse gering bleibt.

bei mir war es ähnlich, nur wurde uns überhaupt gar nichts über die Germanen beigebracht. Bei Nachfragen wurde nur von halbwilden Waldmenschen berichtet...

Das erste Mal habe ich ansatzweise von der germanischen Kultur im Zuge des Schlunterrichtes gehört, als ich Tacitus zu übersetzen hatte.

@Asche

Asche schrieb am 30.01.2015:Ich frage mich z.B., warum es im Jahr 2015 noch keine einzige Waschmaschine gibt, die mit Solarenergie angetrieben wird.

Man kann sie aber teilweise schon mit Warmwasser ( über thermische Solarenergie ) speisen.

@Gwyddion
Das heißt, man holt sich das warme Wasser über Solarenergie?
Hm, na immerhin. Aber hat das dann wirklich etwas mit der Waschmaschine an sich oder nicht viel mehr mit der Energieversorgung des Haushaltes zu tun?

@Asche

Klar, eine thermische Solaranlage ist für die Warmwasser-Energieversorgung zuständig. Aber immerhin kann man mit dieser regenerativen Energie dann eine Waschmaschine schon vorab mit heißem Wasser beschicken sodaß die Stromkosten für das Aufheizen dann entfallen. :)

@Gwyddion
Gute Sache, aber wohl leider keine Errungenschaft von Bosch, Miele & Co. :(

Es kommt immer darauf an was die Leute daraus machen.

Ja ich glaube an Odin und co. Ich werde aber auch oft als Nazi beschimpft obwohl das ja sehr wohl zu unterscheiden ist.

Heiden, wo seid ihr? :D Wo habt ihr euch verkrochen?

@Asche
Tja, gibt halt nichts neues zu diskutieren ^^ Inzwischen haben wir schon so gut wie alles auseinandergenommen.