Religion vs Wissenschaft

@shauwang
Wir sind uns einig, dass Gott entweder das Eine oder das Andere kann.
Entweder er schafft es einen Stein zu schaffen, den er nicht heben kann, dann folgt daraus, dass er nicht alle Steine heben kann, also ist er nicht allmächtig, oder, er kann alle Steine heben, was hiesse er kann keinen Stein erschaffen den er nicht heben kann, was zwingend zur Folge hätte, dass er immer noch nicht allmächtig ist.
Klar soweit?

@emanon
Wir sind uns nicht einig,Gott kann ein Stein schaffen den er nicht heben kann weil er auch im Steineschaffen die er nicht heben kann allmächtig ist

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Ich verstehe einfach nicht warum man sagt:
'Gott Existiert'
Damit macht doch klar das es Belege und Beweise gibt. Diese sind dann aber nicht vorhanden.

Hmmm, gefährliches Thema (wieder Beweise).
Du kennst sicher das nette Spiel - wer behauptet muss beweisen.
Aus dieser Sicht ist die Behauptung "Gott existiere" mindestens mal leichtsinnig, wenn nicht sogar grob unsinnig. (es sei denn natürlich man pfeift auf die Beweislast und übt sich in Zirkelschlüssen - Anwesende dürfen sich durchaus angesprochen fühlen)

Snowman_one schrieb:"Gott könnte existieren, das ist aber leider unbelegt."
Einfach nicht ganz so überzeugend.

Das hört man (hin und wieder mal). Es gibt Leute die so argumentieren und daran ist nichts auszusetzen. Solche Leute "glauben" einfach und gut ist, solche Leute fühlen sich auch seltener genötigt ihren Glauben zu rechtfertigen. (Glauben an sich braucht man nicht zu rechtfertigen, erst wenn man andere davon überzeugen möchte / oder sich selbst bestätigen möchte)

Snowman_one schrieb:Die Beweise sind eben nur Argumente für Gott. Diese aber als wahr zu betrachten, fällt mir sehr schwer.

Ich kenne keine Beweise. Welche meinst du?

@Snowman_one

Mit „falsch beten“ meinte ich folgendes:

Die meisten Menschen würden bei einer abgetrennten Gliedmaße genauso falsch beten, wie sie bei einer Krankheit um Heilung falsch beten. Sie beten „Bitte heile meine Krankheit“.

Das funktioniert deswegen nicht, weil in diesem Fall ein Gott nicht wüßte, was du eigentlich erreichen möchtest. Er weiß schließlich, dass du eine Krankheit hast, das braucht man ihm nicht noch explizit unter die Nase zu halten. Es wäre viel sinnvoller, ihm in den Gebeten die Vorstellung eines bereits geheilten Armes zu übermitteln oder eben eines gesunden Zustandes, damit er weiß, was du eigentlich willst.

Genau deswegen funktionieren die meisten Gebete auch nicht.

Denn woher soll ein Gott wissen, dass man lediglich einen neuen Arm haben möchte, wenn man doch genauso gut um noch viel bessere „Dinge“ bitten könnte, nicht wahr? Denn auch das wäre Teil eines solch angenommen Szenarios.

oneisenough schrieb:Das funktioniert deswegen nicht, weil in diesem Fall ein Gott nicht wüßte, was du eigentlich erreichen möchtest.

Entschuldige mal, hast du eben geschrieben, dass Gott nicht wüsste was der Betende eigentlich will? Gott ist doch Allwissend - oder etwa nicht?

oneisenough schrieb:Denn woher soll ein Gott wissen...

Omniszienz

Beim Steine heben geht es darum, ob die Steine entstehen lassende Macht (Gott) auch an seine grenzen stossen kann, ich würde sagen ja.

Selbst bei einer Allmacht fragt es sich wo sie sich befindet.
Oft lese ich Gott steht über den Dingen. So müsste es also etwas geben welches über, darüber hinaus über allem steht, liegt. Jut, ihr sagt Gottgeist, aber ich kann mir nur eine Macht von sich aus abwärts vorstellen, über sich hinaus würde bedeuten an Grenzen zu stossen. Über sich hinaus sagt es ja bereits, es besteht ein über sich, also etwas in dem man sich selbst befindet.

@WüC

Snowman_one schrieb:Die Beweise sind eben nur Argumente für Gott. Diese aber als wahr zu betrachten, fällt mir sehr schwer.

Hätte es folgendermassen formulieren sollen.

Die Beweise für Gott stellen sich oft nur als Argumente heraus.

Kenne aber auch keine Beweise.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Sie beten „Bitte heile meine Krankheit“.

Klar noch nie ist jemand auf die Idee gekommen:

„Bitte lieber Gott, lass meine Hand nachwachsen.“
zu beten :)

Viel wahrscheinlicher ist es das Gott gar nicht existiert.

oneisenough schrieb:Genau deswegen funktionieren die meisten Gebete auch nicht.

Die meisten Gebete?
Oder meinst du mit 'die meisten Gebete funktioniren nicht', doch alle Gebete?

@WüC

habe-fertig schrieb:Gott ist doch Allwissend - oder etwa nicht?

Um das beantworten zu können, müßte ich selbst allwissend sein, denn nur so könnte ich prüfen, ob es tatsächlich zutrifft.

Es gilt ebenso für das Behaupten einer solchen Aussage. Du kannst sie erst dann treffen, wenn du tatsächlich weißt, dass Gott allwissend ist. Bis dahin hat deine Aussage keine andere Qualität als die einer Vermutung.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Kenne aber auch keine Beweise.

Bin Gläubig und kennen auch keine Beweise,

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Hätte es folgendermassen formulieren sollen.
Die Beweise für Gott stellen sich oft nur als Argumente heraus.

Jo, das kann ich so unterschreiben. Volle Zustimmung.
(und nochmal: einem Gläubigen könnte das rein theoretisch völlig schnurz sein, denn das Wesen von glauben ist die Wahrheitsannahme einer Behauptung auch ohne Beweise. So what? Alles grün....sollte man meinen, ist aber leider nicht)

edit: na da haben wir schon einen der zum Glauben steht und auch keine Beweise kennt. Auch so geht´s , wenn man möchte

@threadkiller
Ich glaube das China existiert, war aber noch nie dort.

Ist das die gleiche Form von glauben?

Wie gesagt, es gibt auch gläubige die sagen das Gott existiert.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Um das beantworten zu können, müßte ich selbst allwissend sein, denn nur so könnte ich prüfen, ob es tatsächlich zutrifft.

Das ist doch ein Dogma derer die an Gott und seine Eigenschaften glauben.
Das kommt nicht von mir, das hab ich mir nicht eben ausgedacht, das stammt von Gläubigen.

Und wenn du sagt darüber kannst du mangels Infos keine Aussage treffen (was ich sofort unterschreibe - ich kanns auch nicht) dann frag ich jetzt mal frech: Glaubst du an Gott?
Falls nein - vergiss es wieder
falls ja - Warum? Du bist nicht allwissend und weißt nix von Gott.


Edit: Nebenbei bemerkt, Allwissenheit ist irgendwie untrennbar mit Allmacht verbunden. Die Allmacht funktioniert ohne Allwissenheit nicht so richtig.

@WüC

habe-fertig schrieb:na da haben wir schon einen der zum Glauben steht und auch keine Beweise kennt.

Bei allem Respekt: Die Beweisfrage zu stellen, zeigt lediglich, dass derjenige, der sie stellt, nicht im geringsten verstanden hat, wie ein Beweis zustande kommt. Und weil die meisten mit dieser Unkenntnis herumlaufen, fallen sie jedes mal wieder darauf herein und suchen angestrengt ein Argument nach dem anderen.

Hier kannst du nochmal nachlesen, wenn du magst, was ein Beweis tatsächlich ist und wie er zustande kommt:

Beitrag von oneisenough (Seite 102)

Verstehen musst du allerdings selbst. Das ist dein Job.

Weshalb kann China als Bezug hinhalten, doch nur weil man weiss das es ein China gibt, nicht?

Eigentlich geht es hier um Religion vs. Wissenschaft, für Gläubige vs. Atheisten sehe ich andere Threads. Ich z.B. habe vieles mit eingebracht was unbeachtet blieb. Es tut mir echt leid, aber hier kann ich mich nicht erweitern, höchstens weiter erheitern. :)

@oneisenough
Zum letzten Mal.
Ich hab keine Beweisfrage gestellt!

Kuck was ich als allererstes schrieb:

habe-fertig schrieb:Hmmm, gefährliches Thema (wieder Beweise).

dann schrieb ich

habe-fertig schrieb:Du kennst sicher das nette Spiel - wer behauptet muss beweisen.
Aus dieser Sicht ist die Behauptung "Gott existiere" mindestens mal leichtsinnig, wenn nicht sogar grob unsinnig. (es sei denn natürlich man pfeift auf die Beweislast und übt sich in Zirkelschlüssen - Anwesende dürfen sich durchaus angesprochen fühlen)

Wo fordere ich denn einen Beweis, hmm? Zeigs mir bitte.

Du hast mich aus einem anderem Beitrag zitiert

habe-fertig schrieb:Jo, das kann ich so unterschreiben. Volle Zustimmung.
(und nochmal: einem Gläubigen könnte das rein theoretisch völlig schnurz sein, denn das Wesen von glauben ist die Wahrheitsannahme einer Behauptung auch ohne Beweise. So what? Alles grün....sollte man meinen, ist aber leider nicht)

edit: na da haben wir schon einen der zum Glauben steht und auch keine Beweise kennt. Auch so geht´s , wenn man möchte

Wo fordere ich denn hier den Beweis? Wo denn?

Ich schrieb (sehr allgemein) über Beweislast, die gilt für jeden ob Gottgläubig oder nicht und ich schrieb über das Wesen des Glaubens.
Wo zum Geier fordere ich Beweise? Und warum nervst du mich damit schon wieder?
Ich begreifs nicht. Echt nicht. Kein Stück.

@WüC

habe-fertig schrieb:Wo zum Geier fordere ich Beweise?

Du tust es andauernd, wenn du solche und auch andere Fragen stellst. :)

@DonFungi

DonFungi schrieb:Weshalb kann China als Bezug hinhalten, doch nur weil man weiss das es ein China gibt,

Es geht nicht so ganz was es gibt, sondern was es geben kann ohne es zu wissen.
China ist da wahrscheinlich ein schlechter Beispiel, aber wenn man Karl May Story als Beispiel nimmt, der nie im wilden westen gewesen ist aber doch so viele Bücher schrieb.

Ach jedes mal wenn ich das Wort Beweis in einem Satz erwähne ist das meine Forderung nach einem Beweis.
Das ist......grandios. Ich bin hin und weg.
Es ist nicht zu fassen.

@shauwang
Tatsache ist, dass Gott nicht beides kann, zumindest nicht gleichzeitig, was aber bei einer Allmacht kein Thema wäre.
In diesem Sinne ist Gott nicht allmächtig.

@oneisenough
Das Problem ist das Gott nicht wie ein Stein, Schmetterling oder China Beweisbar ist.
Kurz gesagt, Gott ist nicht wie etwas Materielles beweisbar.

Die Beweislage für Gott, weisst genauso auf 'das Fliegende Spagettimonster' oder Feen hin.

Alle drei sind aber gleich unwahrscheinlich.
Warum an etwas glauben, wie an Gott, wenn dafür keine Belege mehr existieren als für die Existenz des Weihnachtsmanns oder Kobolden.

Das ist doch blinder glaube


Wikipedia: Fliegendes Spaghettimonster