Religion vs Wissenschaft

@emanon
Danke. :)
Aber eben dieser Artikel beginnt ja mit der Annahme das es einen Unterschied zwischen Mikro und Makro Evolution gibt.

Genetics might be adequate for explaining microevolution , but microevolutionary changes in gene frequency were not seen as able to turn a reptile into a mammal or to convert a fish into an amphibian.

Ein ganz klares Argument aus Ignoranz. Er kann sich nicht vorstellen wie sich eine Gensequenz so verändern kann, also muss sie Designt sein.
Und ich bin nicht mal nahe dran ein Biologe zu sein. Dies stach mir aber sofort ins Auge.

emanon schrieb:Sinnvoller als sein Mimimi wäre es gewesen den Artikel einzustellen und durchzudiskutieren.

Schon seit Jahren jammern die Kreationisten herum und behaupten dass sie diskriminiert werden.
Deshalb kreieren sie ja eigene Journale und geben ihnen wohlklingende, wissenschaftliche Namen.

Und noch immer ist offenbar die Annahme weit verbreitet das man die Evolutionstheorie widerlegen muss und dies reicht um die These eines Designers zu belegen. Dies statt nach belegen zu suchen die für einen Designer sprechen.

Mich störts nicht wenn die Kreationisten hierfür ihre Zeit verschwenden.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Es sieht so aus als ob Meyers Schwerpunkt im Artikel wohl die Unterscheidung zwischen Makro und Mikro Evolution war. Eine Unterscheidung die ausschliesslich Kreationisten aussprechen.
Zudem kritisierte er auch dass die Evolution nicht den Ursprung des Lebens beschreibt.^^

Es ging in meinem Beitrag gar nicht darum, ob die Evo richtig oder falsch ist, sondern darum wie mit Theorien umgegangen wird, sachlich, wissenschaftlich oder fundamentalistisch, weltanschaulich.



Müssen wir als Naturwissenschaftler nicht grundsätzlich damit rechnen, dass sich unsere Theorien im Extremfall sogar als falsch erweisen? Die Evolutionstheorie wird heute jedoch aus dem Naturbild direkt in ein naturalistisches Weltbild übertragen und weithin absolut gesetzt. Man muss leider damit rechnen, dass grundlegende Kritik massiv behindert und sogar sanktioniert wird (ein gut dokumentiertes Beispiel dafür findet sich bei Richard Sternberg). Diese, wie auch immer motivierte, Ausblendung von Argumenten trägt ideologische Züge. Die Evolutionstheorie wird in diesem Fall zum Evolutionismus und wird faktisch nicht nur in den Rang der Unfehlbarkeit, sondern auch in den Status der Unantastbarkeit erhoben. /I]

http://www.skepdic.com/sternberg.html

Von daher muss jetzt hier kein Hype auf die Evo vs. Kreatoniumus stattfinden, darum geht es nicht, sondern darum, das naturwissenschaftliche Ansichten des Öfteren als absolut gesetzt werden.

@Kayla

Kayla schrieb:Es ging in meinem Beitrag gar nicht darum, ob die Evo richtig oder falsch ist, sondern darum wie mit Theorien umgegangen wird, sachlich, wissenschaftlich oder fundamentalistisch, weltanschaulich.

Sachlich gesehen ist an dem Artikel nichts dran da er mit einer falschen Annahme beginnt.
Nämlich ein scheinbarer Unterschied zwischen Marko und Mirko Evolution.

The truth is that the paper, while published in a peer-reviewed journal, was not peer reviewed. It was published without review by an editor who resigned before the publication came out.

In dem Link steht ja sogar das der Artikel nicht peer Rewied wurde.
Ausserdem hat Sternberg ein unbekannter Wissenschaftler die Veröffentlichung empfohlen, nicht fünf.


Der Aufschrei der hier durch die Wissenschaftler ausgestossen wurde, kritisierte die Methoden die vor der Veröffentlichung angewandt wurden. Weshalb wohl auch an dem Inhalt gezweifelt wurde.

Das ist weit von Diskriminierung entfern. Es wurde bloss nicht Seriös vorgegangen und dies wird zurecht kritisiert.

Das Dogma der Wissenschaft kann ich daher noch immer nicht ausmachen.

@Snowman_one
Hier gehts doch nur um einen weiteren Strohmann.
In Ermangelung vernünftiger Argumente für die eigene These versucht man sich in kollektivem Geheule um wenigstens ein paar Mitleidpunkte sammeln zu können.
Unterm Strich bleibt für die ID-Anhänger allerdings nichts Zählbares.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1439522/Abrechnung-mit-dem-Kreationismus.html

Ein interessanter Bericht von "Die Welt" 2007

Abrechnung mit dem Kreationismus

Das gelobte Land der Wissenschaften heißt noch immer USA. International führende Forscher arbeiten dort. Doch fundamentalistische Christen haben der wissenschaftlichen Freiheit den Kampf angesagt. Ihre Waffen sind die Lehre des Kreationismus oder die Denkschule des Intelligent Design.
....

Schade, dass alles schließlich in einem Glaubenskrieg endet.
Würde die Wissenschaft in einem Experiment beweisen, dass die Seele eine "zufällige" Laune der Evolution ist, könnte dies das sichere Ende der Kirchen, bzw. Religionen sein.

Es dauerte 500 Jahre, bis sie anerkannte, dass die Erde um die Sonne kreist, und Galilei somit recht hatte.

Vergleichsweise kurz war dagegen der Zeitraum, bis die päpstliche Akademie 1996 die von Charles Darwin im Jahr 1859 veröffentlichten Theorien zur Evolution akzeptierte. So schrieb Papst Johannes Paul II. 1997 im "Quarterly Review of Biology" über die Ergebnisse der Beratungen seiner von ihm beauftragten Wissenschaftler, dass allein die Erschaffung der menschlichen Seele für Gott beansprucht wird, aber die Entstehung der Arten, einschließlich des Homo sapiens, durch darwinistische Mechanismen der Mutation und Selektion erklärlich ist.

Alleine diese Tatsachen machen die kath. Kirche unheimlich ... doch bis heute scheint das Vertrauen in die Kirche und die Macht der Kirche(n) ungebrochen.

....
Perfekte Organismen gibt es nicht

Ein kosmischer Ingenieur hätte wohl vermeintlich perfekte Organismen entworfen. Die gibt es aber nicht. Evolutionsbiologie kann problemlos erklären, warum 99,99 Prozent aller jemals bestehenden Arten wieder ausgestorben sind. Für Anhänger des ID-Gedankens ist es wohl schwieriger zu akzeptieren, dass ihr Designer nicht so perfekte Organismen entwirft und alle seine frühen Schöpfungen schon ausgestorben sind. Ein Schicksal, das übrigens allen Arten blüht. Ein Designer würde bei einem gegebenen evolutionären Problem bei jeder Generation oder jeder neuen Art von vorne anfangen. Er könnte seine Materialien und deren Form geschichtsfrei der optimalen Lösung anpassen.

Aber Evolution, einmal als Prozess gestartet, fängt nie wieder bei Null an. Durch die Kette der Vererbung muss sie mit dem genetischen Material und den entwicklungsbiologischen Möglichkeiten arbeiten, die in der vorherigen Generation schon zur Verfügung standen.

Nein, perfekt ist dieser Planet wahrhaftig nicht. Weder der Planet, noch die darauf lebenden Lebewesen. Eher ein skurriler Kindergarten :) ... Das haut dem Gläubigen fast schon in die Magengrube.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Das ist weit von Diskriminierung entfern. Es wurde bloss nicht Seriös vorgegangen und dies wird zurecht kritisiert.

Ja sicher, da wird mal wieder ziemlich verharmlost, das kennt man ja schon. Es wird einfach nur drauf gehauen, weil man eben für absolut hält, was es nicht sein muss, das gilt für beide Seiten, nicht nur für die Wissenschaft. Ich kenne dieses Absolutgetue zur Genüge aus vielen Threads hier und wenn die Wissenschaft behaupten würde, sich niemals zu irren, dann wäre das wahrscheinlich ihrerseits der größte Irrtum. Etwas mehr Bescheidenheit wäre sicher angebracht, um glaubhaft zu bleiben.

Doch mittlerweile war der bis dahin so stetige Aufstieg auf Sternbergs Karriereleiter stark ins Stocken gekommen. Mehr noch – er befand sich sozusagen im freien Fall: Zu diesem Zeitpunkt stand Sternberg kurz davor, seinen Forschungsplatz im NMNH zu verlieren, seine neuen Arbeitgeber, die NIH wurden aufgefordert, ihn zu entlassen. Sternberg selbst stand unter ständiger Beobachtung, und hohe Vertreter akademischer Kreise forderten seine Entfernung von der SI, er erhielt keinen Zutritt mehr zu seinem Büro und es kursierten allerlei Gerüchte bezüglich seiner Person, die dazu führten, dass ehemalige Kollegen einen Bogen um ihn machten und erst recht die Zusammenarbeit mit ihm verweigerten. Sternberg war am Tiefpunkt seiner Karriere angelangt – in akademischen Kreisen gemieden; man könnte aus den zur Verfügung stehenden Quellen fast den Eindruck gewinnen, als ob er als Verräter betrachtet wurde.

Was war geschehen?

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d07/1/d07-1.html

Das sagt doch eigentlich schon genug aus. Keine Diskriminierung also ? Na dann.

@Kayla

Kayla schrieb:Das sagt doch eigentlich schon genug aus.

Eben. Hast du von "Wort und Wissen' etwa einen objektiven Bericht der Geschehnisse um einen ihrer Autoren erwartet?


@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ihre Waffen sind die Lehre des Kreationismus oder die Denkschule des Intelligent Design.

Eine Antwort auf diese "Waffen" war die Forderung, die Lehren des FSM gleichberechtigt neben den Lehren des Kreationismus zu behandeln. Schließlich sind sie auch gleich fundiert. :D

@Kayla

Kayla schrieb:Ja sicher, da wird mal wieder ziemlich verharmlost, das kennt man ja schon. Es wird einfach nur drauf gehauen, weil man eben für absolut hält, was es nicht sein muss, das gilt für beide Seiten, nicht nur für die Wissenschaft. Ich kenne dieses Absolutgetue zur Genüge aus vielen Threads hier und wenn die Wissenschaft behaupten würde, sich niemals zu irren, dann wäre das wahrscheinlich ihrerseits der größte Irrtum. Etwas mehr Bescheidenheit wäre sicher angebracht, um glaubhaft zu bleiben.

Die Wissenschaft kann immer noch nichts behaupten, da sie immer noch keine Person, sondern eine Sache ist. Das wurde Dir doch schon unzählige Male erklärt.
Des weiteren frage ich mich, wo behauptet wurde, dass sich Wissenschaftler nicht irren können oder, dass die wissenschaftliche Methode nicht ab und an mal zu fehlerhaften Ergebnissen führen könnte?

BTW, was ich von Wort-und-Wissen halte, weißt Du wahrscheinlich mittlerweile ;)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:noch keine Person, sondern eine Sache ist.

Ich verwende diesbezüglich Wissenschaft in dem Kontext wie Autorenschaft, Anwaltschaft usw. Aber um dich zu beruhigen, dann halt Wissenschaftler.

Pan_narrans schrieb:Des weiteren frage ich mich, wo behauptet wurde, dass sich Wissenschaftler nicht irren können oder, dass die wissenschaftliche Methode nicht ab und an mal zu fehlerhaften Ergebnissen führen könnte?

Ich habe lediglich Scherer zitiert und nicht meine persönliche Meinung, welche ich sicher nicht auf "argumentum ad ignorantiam" aufbauen möchte. Ich persönlich glaube weder an den Kreatonismus, noch an intelligent Design oder einen persönlichen Schöpfer, aber daran, das wenn diese Welt verschwunden ist, es einen intelligenten Schöpfer gegeben hat, der diese Welt möglicherweise vor die Wand gefahren hat. Angenommen es hat ein Vorgängeruniversum gegeben, dann hat es dort vielleicht ebenfalls einen Schöpfer der uns bekannten Hominiden Art gegeben, der es geschafft hat das Ganze den Bach runter gehen zu lassen. Das es einen unbekannten, höheren Mechanismus geben könnte, welcher Universen hervorbringt, daran glaube ich allerdings schon, ob er indess intelligent sein muss, ist eine andere Sache und unterliegt meine persönlichen Meinung.

Was mich an wissenschaftlich orientierten Diskussionen stört ist, das angenommen wird, man müsste jeden Glauben verwerfen, weil er wissenschaftlich nicht begründbar ist. Nur Glauben ist eben nicht Wissenschaft und das Gegenteil davon habe ich auch nie behauptet.

@Kayla

Kayla schrieb:Was mich an wissenschaftlich orientierten Diskussionen stört ist, das angenommen wird, man müsste jeden Glauben verwerfen, weil er wissenschaftlich nicht begründbar ist.

Du glaubst also tatsächlich, das würde in wissenschaftlich orientierten Diskussionen stets angenommen werden, oder war das wieder nur ein Strohmann? Was angenommen werden kann ist lediglich die Tatsache, daß eine auf reinem Glauben basierende Meinung nicht denselben Stellenwert für sich beanspruchen kann wie eine wissenschaftlich begründbare. Leider lehnen viele Gläubige gerade das vehement ab.

@Kayla

Kayla schrieb:Es wird einfach nur drauf gehauen, weil man eben für absolut hält, was es nicht sein muss

Das habe ich vorhin nicht gemeint. Steinberg hat den Artikel nicht so überprüfen lassen wie er sollte. Es erfolgte unter anderem kein peer Rewiev. Dies ist aber, wendet man die Wissenschaftliche Methode an, leider nötig.
Ich denke nun dass dies eben zu Skepsis seitens gewisser Wissenschaftler geführt hat.

Das ist doch kein Anspruch an Absolutes. Es ist nur zu früh Meyers These als wissenschaftlich zu bezeichnen.

Allerdings kann ich nach lesen der zweiten Satzes im Link von eben verstehen wie du darauf kommst.

Kayla schrieb: Kritiker dieses Ansatzes lehnten wiederholt eine Betrachtung auf wissenschaftlicher Ebene ab mit der Begründung, ID-Befürworter würden ihre Argumente nicht in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften publizieren.

Das Problem ist ja nicht das sie nicht publiziert werden weil man Angst hat sie könnten die Grundfesten der Doktrin der Evolutionstheorie erschüttern.
Die ID’ler versuchen die wissenschaftliche Methode zu umgehen. Im Fall Meyers indem man das Peer Review umgeht.
An ID ist eben nichts dran ausser die Aussage das die Evolutionstheorie falsch sein muss.

Die Aufgabe wäre also nach Beweisen für einen Schöpfer/Designer zu suchen, aber das schrieb ich ja schon. :)

@geeky

geeky schrieb:daß eine auf reinem Glauben basierende Meinung nicht denselben Stellenwert für sich beanspruchen kann wie eine wissenschaftlich begründbare.

Für die Wissenschaft hat das keinen annehmbaren Stellenwert und nur da.

@Kayla

Was mich an wissenschaftlich orientierten Diskussionen stört ist, das angenommen wird, man müsste jeden Glauben verwerfen, weil er wissenschaftlich nicht begründbar ist. Nur Glauben ist eben nicht Wissenschaft und das habe ich auch nie behauptet.

Man muss sicherlich nicht seinen Glauben verwerfen. Nur hat dieser in einer wissenschaftlichen Diskussion nur nachrangige Bedeutung. Zum Glück muss aber nicht jede Diskussion wissenschaftlich geführt werden. Gerade hier auf Allmy sind die meisten Diskussionen ja alles andere als wissenschaftsorientiert.

@Snowman_one

TDie Aufgabe wäre also nach Beweisen für einen Schöpfer/Designer zu suchen, aber das schrieb ich ja schon.

Ja gut, danach zu suchen ist die Aufgabe der Wissenschaftler und wenn sie ihn bisher nicht gefunden haben, müssten sie möglicherweise von einem anderen Ansatz her suchen. :)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Man muss sicherlich nicht seinen Glauben verwerfen. Nur hat dieser in einer wissenschaftlichen Diskussion nur nachrangige Bedeutung.

Das ist sicher richtig, nur das wir hier nicht im Wissenschaftsthread sind.:)

@geeky

geeky schrieb:Was angenommen werden kann ist lediglich die Tatsache, daß eine auf reinem Glauben basierende Meinung nicht denselben Stellenwert für sich beanspruchen kann wie eine wissenschaftlich begründbare.

Warum denn nicht?
Wieso soll denn eine lediglich begründbare Meinung einen höheren Stellenwert haben als eine, die sich auf Glauben begründet.

Ist das nicht schon Fundamentalismus?

@geeky

geeky schrieb:Eine Antwort auf diese "Waffen" war die Forderung, die Lehren des FSM gleichberechtigt neben den Lehren des Kreationismus zu behandeln. Schließlich sind sie auch gleich fundiert. :D

Unter der Voraussetzung, dass die ID eine Glaubensgemeinschaft repräsentiert, wurde die Gleichberechtigung Gott-sei-Dank nicht angenommen. Der Pasta-Gott :) ist zwar eine lustige Geschichte, wenn sie nicht so ernst gemeint wäre. Doch ein Versuch war´s wert.

Ich bin der Meinung, dass diejenigen, die einen Gott beweisen, bzw. bewiesen haben wollen, sich diesen Beweisen, bzw. "Experimenten" auch stellen müssen. Doch die Kirchen und Gläubigen stellen sich dieser Frage und Antwort meist wenig bis gar nicht, während die Wissenschaft mit dem experimentiert, was sie in die "Finger" bekommen.

Gott und Geist ist halt nicht so leicht zu fassen.

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist sicher richtig, nur das wir hier nicht im Wissenschaftsthread sind.:)

Hat ja auch niemand behauptet :) Ich schrieb doch sogar ausdrücklich:

Pan_narrans schrieb:. Zum Glück muss aber nicht jede Diskussion wissenschaftlich geführt werden. Gerade hier auf Allmy sind die meisten Diskussionen ja alles andere als wissenschaftsorientiert.

@Kayla

Kayla schrieb:Ja gut, danach zu suchen ist die Aufgabe der Wissenschaftler und wenn sie ihn bisher nicht gefunden haben, müssten sie möglicherweise von einem anderen Ansatz her suchen.

Wer wäre den besser geeignet nach Beweisen zu suchen als diejenigen die dem Intelligent Design hörig sind?
Na gut sie sind vermutlich nicht unvoreingenommen, was ein Teil des Problems ist.

Sie könnten aber mit einer brauchbaren Definition des Designers beginnen, diese könnte man prüfen.
Aber „Evolution ist falsch, also haben wir recht.“ ist der falsche Weg.

Zudem klingt dein Satz als ob alle Anhänger des ID keine Wissenschaftler seien. Zumindest schienen sie nicht viel von der wissenschaftlichen Methode zu verstehen.

@Snowman_one
Es ist durchaus denkbar, dass viele Wissenschaftler an "Gott" glauben. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich.

Wenn ein radikal Gläubiger jedoch die Wissenschaft als Konkurrenz, bzw. als Gegner sieht, dann hat er womöglich triftige Gründe dafür. Diese Gründe zu erkennen könnte weiter helfen.