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Wie kann ich an etwas glauben?

470 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Liebe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie kann ich an etwas glauben?

19.11.2020 um 23:56
Zitat von KybelaKybela schrieb:wenn du mir keinen Unterschied zu säkularer Moral nennen kannst, gibt es keine atheistische Moral.
Das eine ist eine Moral ohne Religion, das andere eine Moral ohne Götter.
Da die meisten Religionen Götter kennen, hat das durchaus etwas miteinander zu tun, und tatsächlich werden die meisten Atheisten eine säkulare und atheistische Moral vertreten - also eine die sich weder auf Götter noch auf Religion beruft.
Es ist trotzdem nicht das gleiche. Und selbst wenn wir annehmen, dass jede säkulare Moral immer atheistisch ist, heißt das nicht das keine atheistische Moral gäbe. Warum sollte das so sein? Es heißt nur, dass jede säkulare Moral auch atheistisch ist. Tatsächlich fällt mir kein Fall ein, wo man Götter annehmen könnte ohne religiös zu sein. Dafür müsste man schon sehr kreativ werden.
Aber religiös ohne Götter geht sehr wohl, etwa in einigen Formen des Buddhismus oder Schamanismus. Das wären dann atheistische, religiöse Moralvorstellungen (und damit nicht säkular) - selten, aber soll es geben.


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20.11.2020 um 00:14
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das eine ist eine Moral ohne Religion, das andere eine Moral ohne Götter.
statt Religion hättest du auch Käsekuchen schreiben können :)
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber religiös ohne Götter geht sehr wohl,
mir ist schleierhaft, wie du jetzt auf Religion kommst.
Zitat von paxitopaxito schrieb:, und tatsächlich werden die meisten Atheisten eine säkulare und atheistische Moral vertreten
angenommen, ich lege dir einen säkularen Gesetztestext (mit säkularer Moral) vor, und frage dich, ob ihn Christen oder Atheisten geschrieben haben: kannst du erkennen, welche Gruppe ihn geschrieben hat?
falls nein: gibt es keine atheistische Moral


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20.11.2020 um 00:36
Zitat von KybelaKybela schrieb:ich lege dir einen säkularen Gesetztestext (mit säkularer Moral) vor, und frage dich, ob ihn Christen oder Atheisten geschrieben haben: kannst du erkennen, welche Gruppe ihn geschrieben hat?
Nein, ich wüsste aber auch nicht ob es Blondinen oder Araber geschrieben haben. Was sagt das aus?
Zitat von KybelaKybela schrieb:falls nein: gibt es keine atheistische Moral
Weil ich in einem Text, in dem es nicht um Götter oder Religionen geht, nicht erkennen kann welchen Glauben der Urheber hatte, gibt es keine atheistische Moral? Weil?
Zitat von KybelaKybela schrieb:mir ist schleierhaft, wie du jetzt auf Religion kommst.
Die Säkularisierung (von lateinisch saeculum ‚Zeit‘, ‚Zeitalter‘; auch: ‚Jahrhundert‘) bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung, im engeren Sinne aber die durch den Humanismus und die Aufklärung ausgelösten Prozesse, welche die Bindungen an die Religion gelockert oder gelöst und die Fragen der Lebensführung dem Bereich der menschlichen Vernunft zugeordnet haben.
Quelle: Wikipedia, Säkularisierung, Hervorhebungen vom adonisgleichen Paxito

Natürlich ist es verkürzend, säkular als "nicht religiös" zu übersetzen, tatsächlich müsste man es als "von der Religion gelöst" verstehen und damit in einem historischen Kontext setzen. Etwas worauf ich schon anfangs beim Begriff Atheismus hinwies, das auch dieser eine, gerade im europäischen Raum, historische Dimension hat.
Ich glaube langsam, ich verstehe einfach nicht worauf du hinaus willst.
Zitat von KybelaKybela schrieb:gibt es keine atheistische Moral
Ergibt für mich schon als Satz keinen Sinn. Eine atheistische Moral, ist einfach eine Moral ohne Götter. Und solche Moralvorstellungen existieren doch fraglos. Die kantsche Pflichtenethik oder der Utilitarismus mögen als Beispiele dienen, das sind beides atheistische Moralvorstellungen. Und es sind auch beides säkulare Moralvorstellungen, da sie dazu dienten, die Moral von der Religion zu lösen. Das schließt sich weder aus noch zeigt es, dass man nur einen Begriff sinnvoll verwenden könnte.


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20.11.2020 um 00:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:es Blondinen oder Araber geschrieben haben. Was sagt das aus?
dass es keine Blondinen-Moral gibt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Eine atheistische Moral
du behauptest, dass es so etwas gibt.
kannst aber nicht erkennen, ob ein säkularer Gesetzestext von einem Christen oder von einem Atheisten geschrieben worden ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:ich verstehe einfach nicht worauf du hinaus willst.
ich bezweifle, dass es eine atheistische Moral oder Weltvorstellung gibt.


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20.11.2020 um 01:11
Zitat von KybelaKybela schrieb:kannst aber nicht erkennen, ob ein säkularer Gesetzestext von einem Christen oder von einem Atheisten geschrieben worden ist.
Wie soll ich die Intention und Weltanschauung der Urheber erkennen? Da könnte ich nur mutmaßen. Ich kann beurteilen ob ein Gesetzestext atheistisch ist - oder nicht. Das reicht doch.
Zitat von KybelaKybela schrieb:ich bezweifle, dass es eine atheistische Moral oder Weltvorstellung gibt.
Der Dachverband freier Weltanschauungen sieht das irgendwie anders:
Im Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften (DFW) mit Sitz in Berlin haben sich verschiedene freigeistige Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften aus Deutschland zusammengeschlossen. Die einzelnen Mitgliedsorganisationen vertreten unterschiedliche religiöse bzw. weltanschauliche Positionen; zu ihnen gehören freie Humanisten, Freireligiöse, Pantheisten, Atheisten, Agnostiker, Freidenker und Unitarier. Allgemein versteht sich der DFW als Interessenvertretung kirchenfreier Menschen.
Quelle: Wikipedia DfW


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20.11.2020 um 01:35
Zitat von paxitopaxito schrieb:? Da könnte ich nur mutmaßen
eben.
deine Behauptung ist nicht überprüfbar.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich kann beurteilen ob ein Gesetzestext atheistisch ist
du kannst nur die Abwesenheit von Göttern im Text erkennen.
einen Unterschied zu einem säkularen Text von einem Christen kannst nicht erkennen:
Zitat von paxitopaxito schrieb:? Da könnte ich nur mutmaßen

Zitat von paxitopaxito schrieb:Dachverband
ob die erkennen können, wer den säkularen Text geschrieben hat?


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20.11.2020 um 03:00
Zitat von KybelaKybela schrieb:du kannst nur die Abwesenheit von Göttern im Text erkennen.
Ich kann sogar noch mehr. Texte in einen Kontext stellen und historisch einsortieren. Während Ikea Bauanleitungen und Kochbücher eher nicht atheistisch oder theistisch genannt werden können, gibt es dieses Kriterium gerade bei Gesetzen und Moral sehr wohl. Atheismus ist als Vorstellung notwendig historisch bedingt, es macht ohne historische Religionen und Gottesvorstellungen überhaupt keinen Sinn von Atheismus zu sprechen.
Zitat von KybelaKybela schrieb:einen Unterschied zu einem säkularen Text von einem Christen kannst nicht erkennen
Nochmal: ein säkularer Text kann doch durchaus atheistisch sein. Und ich kann beides feststellen, ob es säkular ist und ob es atheistisch ist. Ich habe dir auch schon mehrfach den Unterschied zwischen säkular und atheistisch genannt, auch den Zusammenhang zwischen beiden Begriffen und das sie weder deckungsgleich sind noch sich ausschließen müssen.

Um dir hier mal ein Beispiel zu nennen:
Die Patimokkha sind Ordensregeln buddhistischer Mönche. Es handelt sich um einen nicht-säkularen Text (denn es geht sicher nicht darum Religion zu überwinden oder etwas zu "verweltlichen"), aber um einen atheistischen (keine Götter und keinen Bezug zu Göttern, das auch ganz bewusst in Abgrenzung zum Hinduismus). Und es handelt sich im Grunde um einen Gesetzestext.
Wenn ich das so klar unterscheiden kann, ist es absurd zu behaupten ich könnte einen säkularen Text nicht von einem atheistischen unterscheiden. Das geht offensichtlich völlig problemlos.

Was du zusätzlich noch forderst, ist das ich aus einem mir unbekannten Grund wissen soll, welche Weltanschauung der oder die Verfasser hatten. Das weiß ich aber nur auf Grundlage eines Textes nie sicher. Wurde der Patimokkha von Buddhisten geschrieben? Waren das auch überzeugte Atheisten? Keine Ahnung, ich kenne die Urheber nicht und es ist für die Unterscheidung die ich oben traf auch unerheblich.
Das gleiche bei der amerikanischen Verfassung, ob sie säkular und/oder atheistisch ist, ist nicht davon abhängig ob die Gründungsväter Moslems, Christen, Atheisten oder Agnostiker waren.
Und warum spielt das überhaupt eine Rolle, ob ich die weltanschauliche Position des Urhebers erkennen kann oder nicht? Welchen Bezug hat das zu der Frage, ob es eine atheistische Weltanschauung gibt oder nicht?

Du scheinst um jeden Preis die Position halten zu wollen, dass es säkulare Gesetze gibt, das diese nicht von atheistischen unterschieden werden können und das es deshalb keine atheistische Moralvorstellung gibt. Warum auch immer. Weder stimmt es, dass man sie nicht unterscheiden kann (ich zeigte gerade, dass ich sie unterscheiden kann), noch würde dadurch das man sie nicht unterscheiden kann, feststehen, dass atheistische Moralvorstellungen nicht existieren (warum auch?).


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20.11.2020 um 07:34
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was du zusätzlich noch forderst
ist eine Überprüfbarkeit der Aussage "es gibt eine atheistische Moral".
Zitat von paxitopaxito schrieb:aus einem mir unbekannten Grund wissen soll,
weil sie der Überprüfbarkeit der Aussage dient.

Kann man überprüfen (erkennen), ob ein Gesetzestext theistisch ist (also von einem Theisten geschrieben worden ist)?
Ja, wenn es darin Sachen gibt, die sich zB aus Heiligen Schriften ableiten.

Kann man überprüfen (erkennen), ob ein Gesetzestext säkular ist?
Ja. Somit gibt es säkulare Gesetzestexte.

Kann man überprüfen, ob ein säkularer Gesetzestext von einem Christen oder Atheisten geschrieben worden ist?
Nein.


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20.11.2020 um 07:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die Patimokkha sind Ordensregeln buddhistischer Mönche. Es handelt sich um einen nicht-säkularen Text (denn es geht sicher nicht darum Religion zu überwinden oder etwas zu "verweltlichen"), aber um einen atheistischen (keine Götter und keinen Bezug zu Göttern, das auch ganz bewusst in Abgrenzung zum Hinduismus). Und es handelt sich im Grunde um einen Gesetzestext.
Wenn ich das so klar unterscheiden kann, ist es absurd zu behaupten ich könnte einen säkularen Text nicht von einem atheistischen unterscheiden. Das geht offensichtlich völlig problemlos.

Was du zusätzlich noch forderst, ist das ich aus einem mir unbekannten Grund wissen soll, welche Weltanschauung der oder die Verfasser hatten. Das weiß ich aber nur auf Grundlage eines Textes nie sicher. Wurde der Patimokkha von Buddhisten geschrieben? Waren das auch überzeugte Atheisten? Keine Ahnung, ich kenne die Urheber nicht und es ist für die Unterscheidung die ich oben traf auch unerheblich.
Wenn es von buddhistischen Mönchen stammt, müsste man dann nicht wenigstens im Hinterkopf auch an buddhistische Götter denken?
https://www.google.com/search?q=buddhistische+G%C3%B6tter&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab


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20.11.2020 um 07:52
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das gleiche bei der amerikanischen Verfassung, ob sie säkular und/oder atheistisch ist, ist nicht davon abhängig ob die Gründungsväter Moslems, Christen, Atheisten oder Agnostiker waren.
Ist das Handbuch zu meiner Waschmaschine ein atheistischer Text?
Oder nur ein Text, der ohne Götter und Religion auskommt?
Wie kriegen wir nun raus, ob der Text von einem Christen oder Atheisten geschrieben worden ist? Gar nicht.


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20.11.2020 um 16:25
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wenn es von buddhistischen Mönchen stammt, müsste man dann nicht wenigstens im Hinterkopf auch an buddhistische Götter denken?
Selbst in der von dir verlinkten Seite wird darauf hingewiesen, was Boddhisatvas eigentlich sind:
Bodhisattvas sind erleuchtete Wesen, die aus Mitgefühl gegenüber den Lebewesen nicht ins Nirvana eingehen und ihnen auf ihrem Erlösungsweg helfen.
Das mit europäischen Gottesvorstellungen gleich zu setzen, trifft die Sache nicht. Wobei es durchaus buddhistische Traditionen gibt wo die Verehrung der Boddhisatvas sehr weit geht.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kann man überprüfen (erkennen), ob ein Gesetzestext theistisch ist (also von einem Theisten geschrieben worden ist)?
Ja, wenn es darin Sachen gibt, die sich zB aus Heiligen Schriften ableiten.
Auch ein Atheist könnte sowas verfassen. Ich sagte schon mehrfach, dass man aus dem Inhalt eines Textes nicht ohne weiteres auf die Intention des Verfassers schließen kann.
Es wird hier auch langsam absurd, wenn du eingestehst, das es theistische Gesetzestexte gibt, warum sollte es das Gegenteil nicht geben? Und nein, das Gegenteil von theistisch ist nicht säkular.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kann man überprüfen, ob ein säkularer Gesetzestext von einem Christen oder Atheisten geschrieben worden ist?
Nein.
Doch natürlich, aber eben nicht nur auf der Grundlage des Textes. Ausschließlich auf der Grundlage des Textes kann man nicht mal feststellen ob er säkular ist oder nicht, dafür benötigt man Kontext.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kann man überprüfen (erkennen), ob ein Gesetzestext säkular ist?
Ja. Somit gibt es säkulare Gesetzestexte.
Und hier ist der Verfasser plötzlich egal. Warum? Und woran erkennst du denn, das ein Text säkular ist? Das funktioniert nur über einen historischen Vergleich.


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20.11.2020 um 16:38
Zitat von paxitopaxito schrieb:Selbst in der von dir verlinkten Seite wird darauf hingewiesen, was Boddhisatvas eigentlich sind:

Bodhisattvas sind erleuchtete Wesen, die aus Mitgefühl gegenüber den Lebewesen nicht ins Nirvana eingehen und ihnen auf ihrem Erlösungsweg helfen.

Das mit europäischen Gottesvorstellungen gleich zu setzen, trifft die Sache nicht. Wobei es durchaus buddhistische Traditionen gibt wo die Verehrung der Boddhisatvas sehr weit geht.
Hmm... @paxito Ja, ich weiß, Buddhisten sind schlechte Hinduisten.
Da sich der Buddhismus aus dem Hinduismus entwickelt hat, sind aber auch Hindu-Gottheiten in manchen buddhistischen Schriften erwähnt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es wird hier auch langsam absurd, wenn du eingestehst, das es theistische Gesetzestexte gibt, warum sollte es das Gegenteil nicht geben? Und nein, das Gegenteil von theistisch ist nicht säkular.
Aber würde "säkular" bedeuten, dass eine Religion oder etwa diesbezügliche Geltungen im Gesetzestext nicht mitspielten, oder?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und hier ist der Verfasser plötzlich egal. Warum? Und woran erkennst du denn, das ein Text säkular ist? Das funktioniert nur über einen historischen Vergleich.
Absolut richtig.


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20.11.2020 um 16:44
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber würde "säkular" bedeuten, dass eine Religion oder etwa diesbezügliche Geltungen im Gesetzestext nicht mitspielten, oder?
Damit ein Gesetzestext säkular ist, würde es schon reichen wenn die Religionsbezüge reduziert werden und Vernunft als Basis dient.
Beispielhaft die Präambel des Grundgesetzes:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Das Grundgesetz ist säkular, aber nicht atheistisch.


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20.11.2020 um 16:50
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das Grundgesetz ist säkular, aber nicht atheistisch.
Okay, das sehe ich auch so @paxito Es reicht also, wenn die Religion gegenüber dem Gesetz zurückgestellt wird. Aber lässt sich erkennen, dass gläubige Christen das Gesetz verfasst haben, bzw. hat es den Anschein.


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20.11.2020 um 16:52
Zitat von paxitopaxito schrieb:das es theistische Gesetzestexte gibt, warum sollte es das Gegenteil nicht geben?
man kann objektiv überprüfen, ob ein Gesetztestext theistisch ist: kommen Götter vor? kommen heilige/göttliche Gebote vor? kommen heilige/göttliche Schriften vor? Basiert der Inhalt auf diesen?

Bei einem theistischen Gesetzestext erkannt man den Inhalt, ohne den Autor zu kennen.


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20.11.2020 um 16:57
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber lässt sich erkennen, dass gläubige Christen das Gesetz verfasst haben, bzw. hat es den Anschein.
Den Anschein hat es, ja. Und wenn wir uns die Verfasser anschauen, dann sind durchaus (gläubige?) Christen dabei. Aber allein aus dem Text lässt sich das nicht erkennen.
Zitat von KybelaKybela schrieb:man kann objektiv überprüfen, ob ein Gesetztestext theistisch ist: kommen Götter vor? kommen heilige/göttliche Gebote vor? kommen heilige/göttliche Schriften vor? Basiert der Inhalt auf diesen?
Bei einem theistischen Gesetzestext erkannt man den Inhalt, ohne den Autor zu kennen.
Und genauso verhält es sich mit atheistisch Gesetzestexten. Sogar die gleichen Fragen.


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20.11.2020 um 16:58
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber allein aus dem Text lässt sich das nicht erkennen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott
Ja klar, Gott kann hier auch nur vorgeschoben sein @paxito


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20.11.2020 um 16:59
@Niselprim
Es könnte auch von Atheisten geschrieben sein, die Gläubige einbinden wollen. Es gibt viele Möglichkeiten die wir uns kreativ überlegen können.


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20.11.2020 um 17:01
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es könnte auch von Atheisten geschrieben sein, die Gläubige einbinden wollen. Es gibt viele Möglichkeiten die wir uns kreativ überlegen können.
Sicherlich, da gebe ich dir auch wieder absolut Recht @paxito


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20.11.2020 um 17:08
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sogar die gleichen Fragen.
Nur haben Atheisten keine atheistischen Gebote/Schriften.
Können sie auch nicht haben, da Atheismus nur eine einzige Frage beantwortet: gibt es Gott?


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