Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Wären Historische Tatsachen aufgrund des Mangels an Informationen auch nur ne Interpretationsgeschichte?
Hitler ist wohl auch "einfach nur verrückt gewesen" und hinter dem 2.ten Weltkrieg steckte natürlich kein richtiger plan :)

off-topic ende

@Kiralov

Kiralov schrieb:hinter dem 2.ten Weltkrieg steckte natürlich kein richtiger plan :)

Finde ich einen sehr guten Einwurf. Es wurde damals schon "gelenkt" von den Strippenziehern "ganz oben" und heutzutage ist es auch nicht viel anders.
Sh. die ganzen VT zur NWO... ;)
Im Nachhinein hatte sich schon so manche VT als wahr rausgestellt, bzw. dass zumindest ein Körnchen Wahrheit dran war...

Insofern ist das

Kiralov schrieb:Wären Historische Tatsachen aufgrund des Mangels an Informationen auch nur ne Interpretationsgeschichte?

in meinen Augen ein sehr berechtigter Einwand.
(Hitler möchte ich hier mal ausdrücklich rauslassen, der steht für mich auf einem Extra-blatt.)

@Optimist
Aber nur weil wir nicht genau wissen, was passiert ist, spricht das ja nicht im gerinsten dafür, die Bibel einfach als Wahrheit anzunehmen.

@Cricetus
Es ging ja auch nicht darum, zu sagen, die Bibel sei die alleinige Wahrheit. Sondern es ging darum, zu bedenken, dass man bei historischen Geschichten AUCH NICHT sagen kann, sie sind in jedem Falle der Wahrheit letzter Schluss.

Welches von beiden nun wahrheitsgetreuer sein KÖNNTE, darum geht es ja in DIESEM Faden auch gar nicht.
Somit stimme ich @Fritzi hier vollkommen zu:

Fritzi schrieb:Es wurde gleich zur Eröffnung des Threads gesagt, daß hier nun einmal nur anhand der Bibel Diskussionen erwünscht sind; (siehe Thema!) es gibt genug historische Diskussionen und der Diskussionsleiter wird schon seinen Grund haben.
...

Jesus war meiner Meinung nach ein Lehrer ,mit der Absicht uns daran zu erinnern wer wir wirklich sind.Er hat uns auch die Möglichkeit gegeben an Ihn zu glauben (wenn wir schon nicht an uns selber glauben).Wir alle haben die Göttlichkeit in uns selbst ,Jesus hat uns einen Weg gezeigt das zu erfahren.

Es ging ja auch nicht darum, zu sagen, die Bibel sei die alleinige Wahrheit. Sondern es ging darum, zu bedenken, dass man bei historischen Geschichten AUCH NICHT sagen kann, sie sind in jedem Falle der Wahrheit letzter Schluss.

Wieso auch? DU bezeichnest die Bibel doch regelmäßig als Wahrheit. Die Bibel ist, wenn man ein historisches Urteil fällen möchte, nur eine von vielen Quellen. Und, wenn man sie wörtlich nimmt, eine ziemlich miese noch dazu.

@Optimist
Ich habe nur mal in die erste Seite reingesehen und dia anderen (entschuldige bitte) nicht gelesen. Möchte auch nur ganz kurz meine Sicht der Beziehung zwischen Vater und Sohn darlegen.
Zuerst: In 1. Joh. heißt es nicht "Gott war das Wort " sondern "göttlichen Wesens war das Wort". Und im ganzen NT wird von dem Gott und Vater Jesu gesprochen. Und im Psalm 2 steht ja auch das, was der Apolstel zitiert "Mein Sohn bist, heute habe ich dich gezeugt." Und außerdem gibt es sonst noch Aussagen Jesu, die ziemlich klar sind

In Markus z.B. sagt Jesus, dass der Sohn auch nicht alles weiß; z.B. wann Gott das Ende geplant hat.

"Der Sohn tut nichts von sich aus, sondern was er den Vater tun sieht, das tut in gleicher Weise auch der Sohn"
Und den Pharisäern antwortete er, als sie zwei Zeugen forderten: "Ich zeuge von mir und
der Vater...."

"Vater verkläre du mich bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt
war."
Und in der Tat hat der Sohn, auch das Wort genannt, diese ganze Schöpfung zu sich selbst hin geschaffen, wie geschrieben steht. Der aber al l e s gemacht hat, das ist Gott. Denn diese Schöpfung ist ja nicht alles, sondern das Himmlische incl. der Engel ist ja schon vor dieser Schöpfung gewesen. Und das hat Gott selbst gemacht.

Und im AT ist schon ganz am Anfang der Name der Gottheit mit Elohim angegeben. Und das Ebenbild dieses Elohim waren zwei, nämlich Mann und sein Gegenüber - eine Menschheit, die eben auch in ihrer Dualität der Gottheit entsprach.

Dazu gibt es noch recht viel zu sagen. Aber ich denke, es reicht jetzt. Es ist auch fast 2 Uhr in der Nacht und Papa muss in die warme Poofe. Gute Nacht

@Krokodil137

Krokodil137 schrieb:Zuerst: In 1. Joh. heißt es nicht "Gott war das Wort " sondern "göttlichen Wesens war das Wort". Und im ganzen NT wird von dem Gott und Vater Jesu gesprochen.
...

Das sehe ich alles auch so.

Die Frage die mal von usern aufgeworfen worden war ist:

- dass Jahwe (Tetragramm) angeblich Satan sei

oder:
- dass Jahwe angeblich Jesus selbst ist

-> diese These wollte ich im Grunde abklären (ob man das wirklich so sehen könnte - biblisch gesehen)

Krokodil137 schrieb:Und im AT ist schon ganz am Anfang der Name der Gottheit mit Elohim angegeben.

Elohim ist kein GottesNAME, sondern nur ein Titel, so wie GOTT selbst auch nur ein Titel ist.
Ein GottesName ist das Tetragramm (Jahwe oder Jahova...)

Krokodil137 schrieb: Und das Ebenbild dieses Elohim waren zwei, nämlich Mann und sein Gegenüber - eine Menschheit, die eben auch in ihrer Dualität der Gottheit entsprach.

Das ist biblisch richtig.

Krokodil137 schrieb:Zuerst: In 1. Joh. heißt es nicht "Gott war das Wort " sondern "göttlichen Wesens war das Wort".

Das ist sachlich schlicht falsch. Dass du das so interpretierst ist dein gutes Recht, aber es heißt nicht so, weil im Griechischen etwas anderes steht.
Und

Optimist schrieb:Das sehe ich alles auch so.

zeugt nur mal wieder davon, dass das Interesse an dem, was in der Bibel steht, nicht so hoch ist, wie der Versuch, das, was man glaubt, in die Bibel hineinzulesen.

Optimist schrieb:Das ist biblisch richtig.

Auch das nicht.
Biblisch richtig ist lediglich, dass der Mann dem Ebenbild Gottes entspricht. Somit ist ein Dualismus oder eine Dualität eben nicht festzustellen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Biblisch richtig ist lediglich, dass der Mann dem Ebenbild Gottes entspricht.

Das ist SO auch nicht richtig.
Adam heißt zunächst erst mal übersetzt nichts weiter als "Mensch", habe ich zumindest von Sprachkundigen gehört.

"Mensch" beinhaltet Beides (männlich und weiblich). Was biblisch gesehen dann wohl gemacht wurde: Dieser Mensch wurde in männlich und weiblich GETEILT. Vorher waren sie eine Einheit.

Cricetus schrieb:Somit ist ein Dualismus oder eine Dualität eben nicht festzustellen.

So wie ich es jetzt hergeleitet habe, dann also doch ;)

Optimist schrieb:Adam heißt zunächst erst mal übersetzt nichts weiter als "Mensch", habe ich zumindest von Sprachkundigen gehört.

Natürlich heißt es Mensch. Aber wenn du es dir dann anguckst, ist ein männlicher Mensch, der am Anfang alleine da steht. Der Versuch das ganze so zu deuten, dass auch die Frau das Ebenbild Gottes ist, hat eher feministische Gründe, siehe dazu feministische Theologie.
Daraus dann aber auch einen Dualismus abzuleiten, ist einfach totaler Unfug und komplett am Text vorbei.

Optimist schrieb:So wie ich es jetzt hergeleitet habe, dann also doch ;)

Siehe oben. Was du glaubst, ist deine Sache. Aber dann solltest du dich eben nicht auf die Bibel beziehen.

@Cricetus

Adam heißt zunächst erst mal übersetzt nichts weiter als "Mensch", habe ich zumindest von Sprachkundigen gehört.

-->
Natürlich heißt es Mensch.

Schön, sind wir uns bis hier her also einig.

Cricetus schrieb:Aber wenn du es dir dann anguckst, ist ein männlicher Mensch, der am Anfang alleine da steht.

--> Mose:

26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen9 machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; ...
27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Frau schuf er sie.

Wo geht hier draus hervor, dass Adam (Mensch) NUR männlich war?

Wenn im Folgenden dann von Adam als "ER" (also männliches Pronomen) die Rede ist, dann ist das ja nur logisch, weil es ja auch DER Mensch (also auch männl. Pro. für das Wort "Mensch") heißt. Dieses "ER" bezieht sich dann also auf "Mensch" und nicht unbedingt darauf, was für ein Geschlecht diese Person hat, weil es ja mit dem Name "Adam" nach wie vor um den Begriff "Mensch" geht, welcher eben Beides in sich hat.

Cricetus schrieb:Der Versuch das ganze so zu deuten, dass auch die Frau das Ebenbild Gottes ist, hat eher feministische Gründe, siehe dazu feministische Theologie.
Daraus dann aber auch einen Dualismus abzuleiten, ist einfach totaler Unfug und komplett am Text vorbei.

Das ist nun wieder Deine Meinung, der ich nicht zustimmen kann, weil ich mich jetzt ganz korrekt nach dem richte, was in der Bibel steht.

Und wenn Du nun gerne DEN (männliches Pronomen) Adam und DEN Menschen (auch männl. Pron.) NUR als männliches Wesen sehen möchtest, dann ist das Dein gutes Recht ;)

Optimist schrieb:Wo geht hier draus hervor, dass Adam (Mensch) NUR männlich war?

Aus der anderen Schöpfungsgeschichte, in der er erste Adam schafft als sein Ebenbild und dann hinterher Eva aus der Rippe Adams.
1. Mose:

18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.1

@Cricetus

Cricetus schrieb:18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.

Kann man aber mit gutem Willen auch so auffassen:

Der Mensch (männlich/weiblich ZUSAMMEN) wurde lediglich getrennt in männl. UND weibl.
Man kann es natürlich mit der Rippe auch wortwörtlich nehmen, dann kann man es evtl. wirklich NUR so auffassen wie Du und viele Andere es machen.

Die Frage wäre, WENN diese Version die richtige ist, warum sollte die Frau von Anfang an nur "Anhängsel" des Mannes gewesen sein (also alles andere als gleichberechtigt)? Das würde dann dafür sprechen, dass Gott männlich ist.
Das würde dann jedoch nicht dazu passen, dass der Mensch das Abbild Gottes ist, denn der
MENSCH beinhaltet BEIDE Geschlechter.

Also, der erste Mensch im Paradies war das Abbild Gottes und beinhaltete BEIDE Geschlechter.
Wenn man nun davon ausgeht, dass Adam (nach Deiner Theorie) NUR männlich war, dann könnte dieser NICHT das Abbild Gottes gewesen sein.
Also irgendwas stimmt dann mit Deiner Theorie nicht.

Meine Theorie, dass aus einem GANZEN (zweigeschlechtlichem Wesen) 2 getrennte Wesen (Mann und Frau) wurden, erscheint mir da schlüssiger.

Desweiteren wäre es in meinen Augen naheliegender, dass Gott geschlechtslos oder zweigeschlechtlich ist, denn sonst hätte es nicht heißen können, "der Mensch ist im Bilde Gottes..."
Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Gott ausgerechnet männlich ist...
... auch wenn es heißt DER Gott und Vater -> das sind für mich Metaphern für diesen allmächtigen Geist.
Genauso kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er ausgerechnet weiblich sein sollte...

@Optimist

Meine Theorie, dass aus einem GANZEN (zweigeschlechtlichem Wesen) 2 getrennte Wesen (Mann und Frau) wurden, erscheint mir da schlüssiger.

Eigentlich wurde aus Einzellern, Mehrzeller, ist doch längst schon wissenschaftlich geklärt. Adam ist die Erde und Eva die gebärende Natur, deswegen wird auch alles wieder zu Erde, alles kehrt zu ihr zurück. Erde zu Erde und Geist zu Geist.

@Kayla

Wie auch immer es wirklich war und zu sehen ist....
... es könnte alles eine Metapher sein. Und bis zu einem gewissen Grad glaube ich ja auch an die Evolution. Glaube jedoch, dass irgendwann mal jemand daran "Hand angelegt" hatte (und wenn es Aliens waren... ;) )

Aber hier gehts ja auch mehr darum, was die Bibel hergibt.
Zumindest glaube ich nicht, wie @Cricetus, dass Adam buchstäblich ein Mann war. Ich glaube, dass eine "OP" stattfand wo aus ihm die Frau "herausgetrennt" wurde. ;)

Der Mensch (männlich/weiblich ZUSAMMEN) wurde lediglich getrennt in männl. UND weibl.
Man kann es natürlich mit der Rippe auch wortwörtlich nehmen, dann kann man es evtl. wirklich NUR so auffassen wie Du und viele Andere es machen.

Also muss man deiner Meinung nach das Wort Gottes doch interpretieren? Dann ist das aber eine ziemlich miese Offenbarung^^.

Optimist schrieb:Die Frage wäre, WENN diese Version die richtige ist, warum sollte die Frau von Anfang an nur "Anhängsel" des Mannes gewesen sein (also alles andere als gleichberechtigt)? Das würde dann dafür sprechen, dass Gott männlich ist.

Nee das würde lediglich dafür sprechen, dass dieser Mythos in einer männerdominierten Gesellschaft entstanden ist und mit dieser Geschichte sozusagen das vorhandene Gesellschafts- und Geschlechterbild göttlich legitimiert wurde.
Über Gott, sollte es ihn geben, gibt das keine Auskunft^^.

Optimist schrieb:Also, der erste Mensch im Paradies war das Abbild Gottes und beinhaltete BEIDE Geschlechter.
Wenn man nun davon ausgeht, dass Adam (nach Deiner Theorie) NUR männlich war, dann könnte dieser NICHT das Abbild Gottes gewesen sein.
Also irgendwas stimmt dann mit Deiner Theorie nicht.

Das Problem ist dein Missverständnis von Abbild. Lies dazu mal am besten einen Genesiskommentar.

Kayla schrieb:Meine Theorie, dass aus einem GANZEN (zweigeschlechtlichem Wesen) 2 getrennte Wesen (Mann und Frau) wurden, erscheint mir da schlüssiger.

Ist eben mal wieder ein typischer Fall von Bibelzurechtbiegen^^.

Optimist schrieb:Zumindest glaube ich nicht, wie @Cricetus, dass Adam buchstäblich ein Mann war. Ich glaube, dass eine "OP" stattfand wo aus ihm die Frau "herausgetrennt" wurde. ;)

Ich habe nie behauptet, dass Gott ein Mann ist o.O Das hast du nur in mein Posting hineingelesen.

@Optimist

Optimist schrieb:dass Adam buchstäblich ein Mann war. Ich glaube, dass eine "OP" stattfand wo aus ihm die Frau "herausgetrennt" wurde.

Und bei allen anderen Säugetieren war es dann auch so ? Also nein. Hand an gelegt wurde höchstens bei der Bewusstseinsbildung, welche sich grundlegend vom Bewusstsein der anderen Säugetiere unterscheidet. Vielleicht sind Menschen ja selbst Aliens und haben es einfach nur vergessen ?

@Cricetus

Zumindest glaube ich nicht, wie @Cricetus, dass Adam buchstäblich ein Mann war. Ich glaube, dass eine "OP" stattfand wo aus ihm die Frau "herausgetrennt" wurde. ;)

--->
Ich habe nie behauptet, dass Gott ein Mann ist ...

Habe JETZT im letzen Posting auch nicht behauptet, dass Du das sagst.
Ich habe gesagt, Du bist der Meinung Adam sei männlich, was hier hervorgeht:

Wo geht hier draus hervor, dass Adam (Mensch) NUR männlich war?

--->
Aus der anderen Schöpfungsgeschichte, in der er erste Adam schafft als sein Ebenbild und dann hinterher Eva aus der Rippe Adams.
1. Mose:...

Also hier wolltest Du mir jedenfalls beweisen, dass Adam männlich sei.

@Kayla

dass Adam buchstäblich ein Mann war. Ich glaube, dass eine "OP" stattfand wo aus ihm die Frau "herausgetrennt" wurde.

--->
Und bei allen anderen Säugetieren war es dann auch so ?

Nein, sage ich auch nicht.

Kayla schrieb:Hand an gelegt wurde höchstens bei der Bewusstseinsbildung, welche sich grundlegend vom Bewusstsein der anderen Säugetiere unterscheidet. Vielleicht sind Menschen ja selbst Aliens und haben es einfach nur vergessen.

Nichts ist unmöglich ;)