Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kayla

Ich halte dagegen: Es ist (für Dich) unmöglich WEIL es Dir missfällt. Und Du kannst diese meine Meinung ganz sicher akzeptieren, ohne sie teilen zu müssen. ;)

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Es ist (für Dich) unmöglich WEIL es Dir missfällt.

Und ich sage, das es mir nicht mißfällt, sondern das es ganz einfach nicht so war, wie es dargestellt wird. Und du kannst denken was du willst, auch wenn dir mißfällt, das ich meinen Verstand benutze.

@Optimist

Wenn Du willst dann reden wir ab morgen ein bisschen über die Zeit, als sich die Israeliten in Kanaan ausbreiteten, bis zu der Zeit als der Tempel gebaut wurde. Da kann man vieles erkennen warum es überhaupt einen Tempel und ein Priestertum geben musste, und Du wirst mit der Zeit besser verstehen was überhaupt die Juden für eine Grundlage hatten an Jesus zu glauben.

@Kayla

Ich akzeptiere Deine Meinung, ohne sie zu teilen :)

@Dennis75 mal zwischendurch kurz was anderes, weil Kayla gerade hier ist und ich gerade auf meinem PC ein früheres Posting von ihr fand, das hier:

Fiktion Moses. Immerhin gilt heutzutage unter Altertumswissenschaftlern als ausgemacht, dass der Religionsstifter und Sinai-Wundertäter nie existiert hat – zumindest nicht in der Gestalt, in welcher die Bibel ihn präsentiert. Anderthalb Jahrhunderte haben Archäologen den ägyptischen Wüstensand durchsiebt und nicht die geringste Spur eines israelischen Stammes gefunden; ebenso erfolglos verlief die Suche nach Indizien für die vermeintliche Landnahme der Israeliten unter Moses-Nachfolger Josua.

Möchtest Du dazu was sagen?
Ich muss zugeben, wenn es stimmt, dass keine Spur von den israelischen Stämmen gefunden wurde, obwohl sie 40 Jahre lang in der Wüste ...
...dann wundert mich das auch etwas.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich akzeptiere Deine Meinung, ohne sie zu teilen

Ok und ich teile deine nicht. :)

@Optimist

:D Wie genau sollten diese Spuren denn aussehen? Versteinerter Kamelmist? Nomaden bauen keine Städte, und sie besitzen NICHTS was sich nicht auf dem Rücken tragen lässt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn Du willst dann reden wir ab morgen ein bisschen über die Zeit, als sich die Israeliten in Kanaan ausbreiteten, bis zu der Zeit als der Tempel gebaut wurde. Da kann man vieles erkennen warum es überhaupt einen Tempel und ein Priestertum geben musste, und Du wirst mit der Zeit besser verstehen was überhaupt die Juden für eine Grundlage hatten an Jesus zu glauben.

Ja, das Thema ist mir auch Recht.

Dennis75 schrieb: Wie genau sollten diese Spuren denn aussehen? Versteinerter Kamelmist? Nomaden bauen keine Städte, und sie besitzen NICHTS was sich nicht auf dem Rücken tragen lässt.

Aha, das ist eigentlich als Erklärung recht plausibel.

@Optimist

Optimist schrieb:Fiktion Moses.

Die Forscher gehen mittlerweile davon aus, das mehrere kleinere Stämme über einen größeren Zeitraum mit Unterbrechungen von Ägypten weggingen. Was im Nachhinein als Exodus interpretiert wurde. Allerdings gibt es deswegen immer noch keine Funde dazu in der Wüste.

Werde mich für heute mal verabschieden.
Dann mal bis morgen und schlaft schön :)

@Optimist

40 Jahre sind ja auch, archäologisch gesehen, eine verschwindend kurze Zeitspanne. Wie es sich mit der Besiedelung Kanaans aus Archäologensicht verhält, da hab ich ein paar Bücher. Ist mir zwar nicht unbedingt ein Hauptanliegen diese Kulturepoche durch Archäologen bezeugen zu lassen, aber da geht schon was.

Schlaft gut, ihr 2 :)

@Kayla

http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513

Ist ein sehr interessantes Werk. Schlüssig erklärt. ;)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:40 Jahre sind ja auch, archäologisch gesehen, eine verschwindend kurze Zeitspanne....

Ja auch einleuchtend.

Dennis75 schrieb: ..diese Kulturepoche durch Archäologen bezeugen zu lassen, aber da geht schon was.

Wegen mir wäre dies nicht unbedingt nötig. Für mich ist der Fall jetzt erst mal klar :)

Da ich mich mit Kayla überschnitten hatte, kopiere ich noch mal mein vorherghendes Posting (falls es untergegangen war)

Optimist schrieb:Werde mich für heute mal verabschieden.
Dann mal bis morgen und schlaft schön :)

@psreturns

psreturns schrieb:Ist ein sehr interessantes Werk. Schlüssig erklärt.

Danke dir.:)


Bisher diente biblische Archäologie zum Beweis der Heiligen Schrift, jetzt haben zwei international renommierte Archäologen den Spieß umgedreht und lassen die Ausgrabungen eine eigene Sprache sprechen.

Ihr dramatisch neues Bild von der Geschichte Israels zwingt zum Umdenken: Den Auszug aus Ägypten, die Einnahme Kanaans, das Großreich unter König David und den Tempelbau in Jerusalem unter König Salomon, bisher auch von den kritischsten Wissenschaftlern als gesichert angesehen, gab es ebenso wenig wie die Posaunen vor Jericho. Jerusalem unter David und Salomon war ein größeres Dorf – sicher ohne zentralen Tempel und großen Palast.


Das mit David und Salomon wußte ich schon, aber das Buch dürfte sehr aufschlussreich sein, ich werde es mir mal besorgen.:)

@Optimist
@Dennis75

Gute Nacht.:)

Optimist schrieb:Da muss ich aber ehrlich sagen, dass das die Göttin sicher nicht gerne lesen wird (falls sie hier noch mitliest).
Denn das würde ja bedeuten dass Schamael Satan selbst ist...

Noch viel schlimmer, es würde bedeuten dass er auch YHVH ist. -> Jaldabaoth. LOL :D


Und er stellte sieben Könige auf, (5) entsprechend dem Firmament des Himmels, über die sieben Himmel und fünf über die Tiefen der Hölle, damit sie herrschen. Und er teilte sein Feuer mit ihnen, aber er sandte nichts von der Lichtkraft, welche er von seiner Mutter empfangen hatte; (10) denn er ist eine unwissende Finsternis. Als sich aber das Licht mit der Finsternis vermischte, ließ es die Finsternis leuchten. Als sich aber die Finsternis mit dem Licht vermischte, machte sie das Licht finster. Und es wurde weder Licht noch Finsternis, sondern es wurde (15) trübe.

Der Archon nun, der krank ist, hat drei Namen. Der erste ist Jaldabaoth, der zweite ist Saklas, und der dritte ist Samael. Und er ist frevelhaft in seiner Unwissenheit, die in ihm ist. Denn er sagte: (20) ,Ich bin Gott, und es gibt keinen anderen Gott neben mir. Er war nämlich unwissend über seine Stärke, den Ort, von dem er gekommen ist. Und die Archonten schufen sich sieben Kräfte, und die Kräfte schufen sich sechs Engel für (25) einen jeden, bis sie zu 365 Engeln wurden.

Optimist schrieb:Ich muss zugeben, wenn es stimmt, dass keine Spur von den israelischen Stämmen gefunden wurde, obwohl sie 40 Jahre lang in der Wüste ...

Es ist eine Metapher. Bedenke dass Joseph/Maria/Jesus auf der Flucht nach Egypten ganz schnell dort und auch wieder zurück waren. Was aber genauso eine Metapher ist. ;)

@Dennis75

Dennis75 schrieb::D Wie genau sollten diese Spuren denn aussehen? Versteinerter Kamelmist? Nomaden bauen keine Städte, und sie besitzen NICHTS was sich nicht auf dem Rücken tragen lässt.

Wenn die Hebräer wirklich derartig lange unterwegs waren, dann gibt es Spuren und zwar deswegen, weil nicht Alle gleichzeitig aufbrachen und dieser Exodus über längere Zeiträume stattfand. Dazu muss noch gesagt werden, das es sich wahrscheinlich um Hyksos, sogenannte Land- u. Sklavenarbeiter gehandelt hat, welche noch nicht mal alle Hebräer waren, sondern aus asiatischen Ländern stammten. Hebräischer und semitischer Abstammung hingegen waren die Habiru. Wenn es also diesen Exodus überhaupt gab, dann handelte es sich dabei um kleiner Gruppierungen dieser Stämme, welche nach Palästina abwanderten. Da sie längere Zeit im ägyptischen Wüstensand lagerten, müsste man auf Skelette stoßen, da sich darunter auch ältere, alte und kranke Personen befanden.

Und Moses wäre dabei eher eine legendäre fiktive Gestalt, welcher ein ganz andere Bedeutung zukommt.



Der Berliner Ägyptologe Rolf Krauss erklärt dazu, „Jüdische Sagen, die nicht in der Bibel stehen, geben eigentlich mehr Aufschluss über den Prinzen Moses als das Alte Testament“, schreibt Krauss. Dieser Sagen-Prinz ist ein ägyptischer Königssohn, der im Auftrag des Pharao einen Feldzug nach Kusch (Äthiopien) unternimmt, dort als Regent lebt und schließlich mit Pharao in Streit gerät. Auf der Suche nach einer historischen Gestalt mit diesen Lebensdaten – und einer gewissen Namensähnlichkeit mit Moses – stieß Krauss auf den Ägypter Mase-saja, der unter Pharao Merenptah Vizekönig in Kusch wurde, später gegen Sethos II., seinen Vater, rebellierte und sich Amun-masesa nannte.

In den Annalen der traditionellen Ägyptologie trägt Amun-masesa den Namen Amenmesse und übt eine flüchtige Königsherrschaft aus; Krauss zufolge war er nur ein Gegen-Pharao. Amun-masesa war zugleich Enkel und Urenkel von Ramses II., gezeugt von Ramses-Enkel Sethos II. und der Ramses-Tochter Tachat. Der Stammbaum des biblischen Moses ist ebenso ungewöhnlich: Er ist das Kind des Levi-Enkels Amram und der Levi-Tochter Jokebed. Jedenfalls existieren viele Parallelen zwischen dem Sagenprinzen Moses und Amun-masesa: Beide sind unter Ramses II. geboren, besitzen Thronanspruch, führen einen Feldzug in Kusch, üben dort die Königsherrschaft aus und geraten in Thronstreit mit dem Vater/Pharao.


In den Annalen der traditionellen Ägyptologie trägt Amun-masesa den Namen Amenmesse und übt eine flüchtige Königsherrschaft aus; Krauss zufolge war er nur ein Gegen-Pharao. Amun-masesa war zugleich Enkel und Urenkel von Ramses II., gezeugt von Ramses-Enkel Sethos II. und der Ramses-Tochter Tachat. Der Stammbaum des biblischen Moses ist ebenso ungewöhnlich: Er ist das Kind des Levi-Enkels Amram und der Levi-Tochter Jokebed. Jedenfalls existieren viele Parallelen zwischen dem Sagenprinzen Moses und Amun-masesa: Beide sind unter Ramses II. geboren, besitzen Thronanspruch, führen einen Feldzug in Kusch, üben dort die Königsherrschaft aus und geraten in Thronstreit mit dem Vater/Pharao.

Im Kampf mit Sethos unterlag Amun-masesa schließlich. Nach seiner Niederlage könne er, mutmaßt Krauss, mit seiner Gefolgschaft Richtung Sinai geflohen sein. Möglicherweise hat der geschlagene Thronräuber mit seinem Exodus kleinere Völkerschaften mit sich gerissen und so den Grundstein für den späteren Mythos gelegt.

Und noch was:

Niemals, postuliert der dänische Alttestamentler Niels Peter Lemche, habe ein Abraham gelebt, „ebenso wenig ein Isaak, ein Jakob. Nie hat es einen Exodus aus Ägypten gegeben, durch den das Volk Israel der Unterdrückung Pharaos entkommen ist.“ Die Berichte der Bibel, spöttelt Lemche, taugten als Quellen zur Erforschung des Altertums ungefähr so viel wie der „Roman ‚Ivanhoe“ von Walter Scott für die Rekonstruktion der Geschichte Englands im Mittelalter“.

Mehr dazu unter:

http://www.michael-klonovsky.de/content/view/41/42/ (Archiv-Version vom 19.02.2011)

@Dennis75

Mehr zur geschichtlichen Bedeutung der Habiru:

Die Apiru (Habiru) werden oft mit den Hebräern des Alten Testamentes in Verbindung gebracht und sind wohl eine von mehreren sozialen oder ethnischen Gruppierungen, aus denen sich während der sogenannten Landnahmezeit das Volk Israel herausbildeten.

Die Apiru sind jedoch dezidiert in sozialen Kategorien zu verstehen. So erscheinen sie gerade in den Amarna-Briefen als Banden, die die Gesellschaft der damaligen Stadtstaaten durch Überfälle und Schutzgelderpressungen verunsicherten oder sich als Söldner wechselnder Stadtstaaten verdingten. Sie setzten sich aus von der Gesellschaft auf Grund von Verschuldung, Verbrechen oder familiärer Probleme verstoßener Männer zusammen. Durch ihren Beitrag zur allgemeinen Verunsicherung im Gebiet der Levante um 1200 v. Chr. waren sie ein wichtiger Faktor für die folgende bis zum 1.Jahrtausend andauernden Deurbanisierung.

Nimmt man eine historische Situation als Grundlage der Exoduserzählung an, so liegt es nahe, hier an in Ägypten versklavte ʿapiru zu denken. Denn im Gegensatz zu den Schasu waren sie in Ägypten nicht als Gäste geduldet, sondern wurden zu Arbeitsdiensten gezwungen.

Auch bei der Staatenbildung Israels scheinen mit ihnen identifizierbare Gruppen nicht unbeteiligt gewesen zu sein. So vermittelt eine kritische Lektüre der Aufstiegsgeschichte Davids durchaus das Bild, dass David Anführer einer solchen Bande gewesen sei (vgl. 1 Sam 22,2 EU). Dieses von den Stämmen Israels unabhängige Heer war mit der von diesen ebenfalls unabhängigen von ihm eroberten Hauptstadt Jerusalem ein wichtiger Faktor für die Stabilität der entstehenden davidischen Dynastie.

Wikipedia: Apiru#Bedeutung

Das Volk der Hyksos , die aus Judea und Kanaan stammten, besiedelten um ca 1600 vZ das Land Egypten. Sie wurden ansässig, und zwar so sehr, dass sie letzlich selbst eigene Könige stellten und Egypten sozusagen besetzt hatten.

Die Egypter VERTRIEBEN sie um ca. 1300 0der 1200 vZ.
Es wurde genau bestimmt, was sie von ihrem Eigentum alles mitnehmen DURFTEN. Dies ist angblich sogar schriftlich vorhanden, wo weiss ich leider nicht.

Diese Anglegenheit wurde ca 800 Jahre später in Babylon als Exodus symbolisch beschrieben, mit einem MOSE als Anführer. Der Name MOSE bedeutet: der Geborene.
Somit ist mM "der Mensch" selbst gemeint, und Mose als der "Stellvertreter des Gesetzes" -> der Geborene.
Die 40 Jahre sind Symbolik für die Entwicklung eines Menschen. Die 10 Gebote sind sowas wie ein Code, und der Berg Horeb ist symbolisch die Pyramide.
Wenn man annimmt dass die Khufupyramide original 216 Steinlagen hatte, kommt man auf den Zahlwert von HOREB (216) was auch 6x6x6 ist. ;)

@snafu

snafu schrieb:Das Volk der Hyksos , die aus Judea und Kanaan stammten, besiedelten um ca 1600 vZ das Land Egypten. Sie wurden ansässig, und zwar so sehr, dass sie letzlich selbst eigene Könige stellten und Egypten sozusagen besetzt hatten.

In Ägypten siedelten bereits zu Ende der 12. Dynastie Fremde aus dem südlichen Palästina und Syrien in Ägypten an und arbeiteten dort sowohl im Handel, im Militär als auch im Handwerk (Kessler 1997). Die in die Zeit der Hyksos zu datierenden Funde (wie beispielsweise Keramik aus Zypern) (Kessler 1997), und Ausgrabungen in Tell el-Dab'a (Auaris, die Hauptstadt der Hyksos im Nildelta) legen die Vermutung nahe, dass es bereits vor der Machtübernahme der Fremdherrscher eine Ansiedlung bzw. Beherrschung kleiner Teile des Nordostdeltas (14. Dynastie) durch militante asiatische Bevölkerungsgruppen gab (Görg 1997). Dieses Gebiet befand sich an der Handelsstrasse zu Südpalästina und hatte die Stadt Auaris als Zentrum.

Nach Görg kann vermutet werden, dass es erst durch eine zweite Welle asiatischer Zuwanderer zur eigentlichen Machtübernahme kam oder aber dass die Machtübernahme durch eine "Unruhewelle" und durch Ausdehnung der im Ostdeltagebiet ansässigen Asiaten erfolgte. Demnach bedingten zwei Faktoren die Machtübernahme und die daraufhin andauernde Fremdherrschaft für mehr als 100 Jahre:

das "Aufbegehren" der bereits im Nordostdelta ansässigen asiatischen Völkergruppen (Kessler 1997; Görg 1997; Höber-Kamel 2000)
und ein erneuter Einfall (hauptsächlich semitischer Bevölkerungsgruppen) in der Mitte des 17. Jahrhunderts (Görg 1997)


http://www.meritneith.de/hyksos.htm#Die%20Hyksosk%C3%B6nige (Archiv-Version vom 08.09.2012)

Diese Gruppierungen stellten in Ägypten die neue 17. Herrscherdynastie, welche mit dem Pharao Ahmose 18.Dynastie endete.

snafu schrieb:Die 40 Jahre sind Symbolik für die Entwicklung eines Menschen. Die 10 Gebote sind sowas wie ein Code, und der Berg Horeb ist symbolisch die Pyramide.
Wenn man annimmt dass die Khufupyramide original 216 Steinlagen hatte, kommt man auf den Zahlwert von HOREB (216) was auch 6x6x6 ist.

Das es zu Symboliken auch immer konkrete Ereignisse gibt weiß man inzwischen und ob das jetzt auf Moses so zutrifft kann so oder so sehen, weil es dazu mehrere Varianten gibt. Außerdem gab es die Gesetzestafeln schon in Mesopotamien, Babylon und Ägypten, was wiederum nicht darauf schließen läßt, das ein Mann Namens Moses diese erstmals von Gott erhalten hat. Was dann andererseits die These von Symbolik unterstützen würde.

@snafu

snafu schrieb:Die 40 Jahre sind Symbolik für die Entwicklung eines Menschen. Die 10 Gebote sind sowas wie ein Code, und der Berg Horeb ist symbolisch die Pyramide.
Wenn man annimmt dass die Khufupyramide original 216 Steinlagen hatte, kommt man auf den Zahlwert von HOREB (216) was auch 6x6x6 ist.

Was du alles weißt :)

Die "40" ist auch bei den Buddhisten eine außergewöhnliche Zahl (eigentlich die 42), da zu dieser Jahreszahl der Mensch auf seinem Zenit/Mittelpunkt/höchste Stufe steht. Danach geht´s wieder abwärts, und der Mensch altert zusehends.

Sogar die Schwaben haben dafür einen Weisheitsspruch:
"Mit 40 wird der Schwabe erst gescheit". (Den Dialekt Schwäbisch verkneife ich mir, lol)

Horeb soll 6³ sein? Interessant.

Es gibt die Zahl 26 (YHWH oder YHHW :-). Diese soll die einzige Zahl sein, die zwischen einer Quadratzahl 5² (25) und einer Kubikzahl 3³ (27) liegt.
Es könnte damit die 2-dimensionale Erfahrbarkeit und die 3-dimensionale Erfahrbarkeit gemeint sein.
Somit müßte die Khufu-Pyramide/der Berg Horeb die 3-dimensionale Erfahrbarkeit ausdrücken.
Es könnte die Qualität der Zeit damit gemeint sein. Die Pyramide "zeugt" davon.
Wir könnten "Zeuge" der Entwickelung der Menschheit sein.