Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-

-Therion- schrieb:
vor einiger zeit wurde ein vertrauter des papstes verhaftet weil er geheime unterlagen gestohlen hatte. leider waren es keine geschchtlichen dokumente .

Okay.
Nun müsste man natürlich wissen, WELCHER Geheimhaltungs-STUFE, diese geklauten Dokumente unterlagen.
Kann mir vorstellen, dass es wie in jedem Unternehmen ist, dass es für bestimmte brisante Dinge UNTERSCHIEDLICHE Vorkehrungen gibt für die Sicherung.
Denn je größer die Geheimhaltungsstufe, desto größer der Aufwand und somit auch die Kosten dafür.

-Therion- schrieb:jedoch zeigt diese schön auf dass nichts auf ewig verborgen werden kann und immer wieder trotz geheimhalteng etwas an die öffentlichkeit dringt

Man könnte DIESEN Schluss daraus ziehen, aber eben auch MEINE Theorie ;)

-Therion- schrieb:hätte man zb. die bundeslade gefunden und könnte man anhand dieser radioaktivität nachweisen, definitiv sagen - es ist ein kernreaktor oder dessen funktion als kommunikationsanlage beweisen ectr. dann wäre dass ein 100% beweis für AI und man könnte sich nicht mehr herausreden.

Selbst DA könnte der Vatikan noch behaupten, das ist gefälschtes Teufelswerk ... ;)

Ich meine das in dem Sinne - der Vatikan könnte dazu folgendes sagen:
Die Tatsachen belegen zwar die Existenz der Bundeslade bzw. dass es ein Kernreaktor ist, aber DAS könnte ja Satan in der Art hieb- und stichfest bewerkstelligt haben, um die Menschen fehlzuleiten. Er hat sicher die Macht, bestimmte Dinge zu materialisieren, was dann auch den entsprechenden Altersbestimmungen standhält....
Wie gesagt, bestimmte Wunder(welche ja auch tatsächlich passieren und beweisbar sind), werden ja vom Vatikan auch einfach "vom Tisch gewischt", da sollte doch so eine Bundeslade auch keine Hürde sein. ;)

...WAS für Material könnte es geben, was man zwar als bewiesen ansehen könnte (z.B. Existenz von Aliens), was der Vatikan jedoch NICHT genauso als Teufelswerk abtun könnte,...

->
diverse artifakte oder schriftstücke die 100% nicht angezeifelt werden können.

Was ich im vorigen Posting gemeint hatte:
Auch was 100%ig NICHT angezweifelt werden kann, kann trotzdem mit Teufelswerk abgetan werden und somit dennoch angezweifelt werden ;)

Deswegen noch mal meine Frage:
Wozu das Versteckspiel, wenn man wirklich ALLES - auch Beweisbares - abtun kann?

Optimist schrieb:Ich meine das In dem Sinne - der Vatikan könnte dazu folgendes sagen:
Die Tatsachen belegen zwar die Existenz der Bundeslade bzw. dass es ein Kernreaktor ist, aber DAS könnte ja Satan in der Art hieb- und stichfest bewerkstelligt haben, um die Menschen fehlzuleiten.

also ich bin überzeugt davon, das selbst der vatikan so realistisch ist das nicht als argument heranzuziehen :)

Optimist schrieb:Er hat sicher die Macht, bestimmte Dinge zu materialisieren, was dann auch den entsprechenden Altersbestimmungen standhält....

das wäre deine erklärung um es wieder passend zu machen aber du kannst davon ausgehen dass der vatikan einen solchen beweis ganz sicherlich nicht mit diesen argument entkräften würde und auch könnte.

Optimist schrieb:Wie gesagt, bestimmte Wunder(welche ja auch tatsächlich passieren und beweisbar sind), werden ja vom Vatikan auch einfach "vom Tisch gewischt

es gibt keine wunder - wenn du auf die diversen statuen anspielst die blut weinen ectr. dann sind diese alle präpariert worden - alles chemische reaktionen - der vatikan weiss schon, dass er keine wunder als solche bezeichnen kann wenn wissenschaftlich belegt werden kann dass es sich um kein wunder handelt.

Optimist schrieb:Wozu das Versteckspiel, wenn man wirklich ALLES - auch Beweisbares - abtun kann?

kann man eben nicht - ja, du kannst das durch deinen glauben an gott und statan aber du bist nicht der vatikan der sich angesichts von 100% beweisen sich der realität stellen müsste und bewusst ist, dass er sich nicht durch satan aus der affäre ziehen kann - das funktioniert nicht!

glaube gut und schön aber realität kannst du nicht anhand einer nichtbeweisbaren figur wie satan entkräften das ist auch dem vatikan klar. - er würde sich lächerlich machen wenn es anders wäre.

@-Therion-

Wozu das Versteckspiel, wenn man wirklich ALLES - auch Beweisbares - abtun kann?

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kann man eben nicht - ja, du kannst das durch deinen glauben an gott und satan aber du bist nicht der vatikan der sich angesichts von 100% beweisen sich der realität stellen müsste und bewusst ist, dass er sich nicht durch satan aus der affäre ziehen kann - das funktioniert nicht!

Gut dieser Einspruch ist plausibel. :)

Aber was ist mit dem? :

vor einiger zeit wurde ein vertrauter des papstes verhaftet weil er geheime unterlagen gestohlen hatte. leider waren es keine geschchtlichen dokumente .

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Nun müsste man natürlich wissen, WELCHER Geheimhaltungs-STUFE, diese geklauten Dokumente unterlagen.
Kann mir vorstellen, dass es wie in jedem Unternehmen ist, dass es für bestimmte brisante Dinge UNTERSCHIEDLICHE Vorkehrungen gibt für die Sicherung.
Denn je größer die Geheimhaltungsstufe, desto größer der Aufwand und somit auch die Kosten dafür.
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jedoch zeigt diese schön auf dass nichts auf ewig verborgen werden kann und immer wieder trotz geheimhalteng etwas an die öffentlichkeit dringt

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Man könnte DIESEN Schluss daraus ziehen, aber eben auch MEINE Theorie ;)

@Cricetus

(überrascht) inhaltliche Dinge? Also dieses Argument kenne ich jetzt gerade NICHT aus der historischen Textkritik, der der 2. Timotheusbrief ja in diesem Sinne auch kaum Angriffsfläche bietet. Immerhin enthält er kaum theologische Lehrsätze, darunter gar keine die nicht schon in früheren Paulusbriefen aufgezählt worden wären.

Wenn also gerade aufgrund inhaltlicher Seltsamkeiten eine Pseudoautorenschaft vermutet wird - zumindest kann der Pseudoautor NICHT das Motiv gehabt haben seine eigenen unmaßgeblichen Glaubenssätze in falsche Autorität zu kleiden. Also welches Motiv kann er gehabt haben einen Brief zu fälschen der den Anschein erwecken soll dass Paulus einen privaten und persönlichen Brief an seinen besten Freund geschrieben hätte?

Optimist schrieb:Denn je größer die Geheimhaltungsstufe, desto größer der Aufwand und somit auch die Kosten dafür.

die kosten sind doch kein problem der vatikan hat unmengen an geldreserven.

Der Vatikan verfügt über ein beträchtliches Vermögen. Der geschätzte Wert liegt bei mindestens 1,2 Milliarden und höchstens zwölf Millliarden Euro. Dazu gehören Goldreserven in der Schweiz und in den USA, Immobilien, Schatzbriefe, Aktien und festverzinsliche Wertpapiere

@-Therion-

Denn je größer die Geheimhaltungsstufe, desto größer der Aufwand und somit auch die Kosten dafür.

-->
die kosten sind doch kein problem der vatikan hat unmengen an geldreserven.

Ja gut. Ich könnte mich jetzt "geschlagen geben" ;)
... aber mir fällt dann doch noch eins ein:
Die reichsten Menschen sind oft die Geizigsten, sparen also wo sie können ;)

-Therion- schrieb:Der Vatikan verfügt über ein beträchtliches Vermögen. Der geschätzte Wert liegt bei mindestens 1,2 Milliarden und höchstens zwölf Millliarden Euro. Dazu gehören Goldreserven in der Schweiz und in den USA, Immobilien, Schatzbriefe, Aktien und festverzinsliche Wertpapiere

Ja, das ist schon ein starkes Ding, wenn doch in der Bibel steht, man soll keine Schätze anhäufen ;)

@Dennis75
Wieso fälschen? Pseudepigrafie war in der Antike etwas vollkommen normales. Eine völlig andere Lage als wenn das heute jemand machen würde ;)
Dem Autor also deshalb eine miese Intention zu unterstellen ist falsch.
Einmal wird inhaltlich insofern argumentiert als dass der Brief, genau wie die anderen Pastoralbriefe, um das Jahr 100 geschreiben wurde und so auf jeden Fall nicht von Paulus sein kann. Hierfür sprechen folgende Dinge:
- Es wird eine Ämterstruktur in den Gemeinden vorausgesetzt, die nach Ignatius erst zwischen 110 und 130 entstanden ist.
- Es wird inhaltlich an einigen Stellen die Gnosis angegriffen, die erst um das Jahr 100 im Christentum präsent wurde.
Ansonsten der Wikipediaartikel:

Zweifel an der paulinischen Verfasserschaft[Bearbeiten]
In den heute gängigen Lehrbüchern zur Einleitung in das Neue Testament wird die paulinische Verfasserschaft der Pastoralbriefe bestritten. Folgende Argumente werden dabei gegen die Echtheit der Pastoralbriefe vorgebracht:
Sprache und Stil passen nicht zu dem Sprachstil der unbestritten echten Gemeindebriefe des Paulus (Röm, 1.Kor, 2.Kor, Gal, 1.Thess, Phil, Phlm).
Die Orts-, Zeit- und Personenangaben passen nicht zu der uns bekannten Chronologie des Lebens und Wirkens des Paulus.
Die in den Pastoralbriefen angeschriebenen Gemeinden sind geschichtlich erkennbar weiter in Richtung Amtskirche entwickelt als zu der Zeit des Apostels.
Die in den Briefen bekämpften Irrlehrer passen eher zu den Häretikergruppen des 2. Jahrhunderts als zu den Gegnern, die in apostolischer Zeit auftraten; zudem werden sie in den Pastoralbriefen weniger argumentativ denn polemisch und somit anders bekämpft, als es der Apostel Paulus tat.
Die theologische Lehre in den Briefen und die von daher entworfene Ethik stehen nicht im Einklang mit der Lehre und Ethik des Paulus. Es gibt neue theologische Begriffe wie gutes Gewissen und gesunde Lehre. Auffällig ist auch die Stellung zur Tradition. Paulus verarbeitet die Tradition, in den Pastoralbriefen wird sie nur übernommen und eingeübt. Ein wichtiger Punkt ist die Kirchenordnung.
Die Bezeugung der Pastoralbriefe in der Textüberlieferung ist auffällig. Die Pastoralbriefe fehlen in 46 und auch Marcion hat sie nicht in seinem Kanon aufgenommen.[1]
Als Autor der Pastoralbriefe wird ein anonymer, in der Tradition des Paulus stehender Christ gesehen, dem die echten Paulusbriefe vorlagen, wahrscheinlich schon als frühe Form des Corpus Paulinum.

Und, ich nehme das Posting oben wieder zurück, nachdem ich jetzt noch einmal nachgesehen habe :D
1. und 2. Timotheus sind demnach wahrscheinlich keine echten Paulusbriefe.

@Cricetus
@Dennis75

Cricetus schrieb:und so auf jeden Fall nicht von Paulus sein kann.

Ist es für den Bibelinhalt eigentlich relevant, ob es echte Paulusbriefe sind oder nicht?

@Optimist
Wenn es keine sind, dann würde in der Bibel eine Unwahrheit stehen, weil sich die Briefe selbst als Paulusbriefe ausgeben.
Wie passt das zu einem unfehlbaren Gotteswort?

Optimist schrieb:Ja gut. Ich könnte mich jetzt "geschlagen geben" ;)
... aber mir fällt dann doch noch eins ein:
Die reichsten Menschen sind oft die Geizigsten, sparen also wo sie können ;)

der vatikan muss nicht geizig sein er erhält doch regelmäßig die kirchensteuer und die aktiengewinne - also wenn jemand ausgesorgt hat dann die kirche :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Find kein einziges Beispiel abgesehen

Hast wohl geflissentlich die Goggleadresse-Link PDF-Datei übersehen ? Dort findest du die Mosaikbausteine genau so wie die Zwischenverbindungen. Und kein Wissenschaftler hat bisher behauptet, das alle Beweise bereits vorliegen, es wird immer noch weiter geforscht. Beweise du erst mal anhand wissenschaftlicher Methodik und Vorgehensweise was dein Gott sein soll und wie er die bibl. Schöpfung hervorgebracht haben will. Mit Worten kann Jeder etwas erschaffen, aber wie funktioniert es naturwissenschaftlich ? Auf welchem naturwissenschaftlichen Fundament hat der bibl. Gott Universum, Welt und Geschöpfe einschl. Ökosysteme erschaffen ? Bringst du hierzu einen lückenlosen Nachweis, dann bist du aus dem Schneider.:)

@-Therion-
okay. :)
Nun nehmen wir also an, es gibt keine unterschiedlichen Geheimhaltungsstufen.
Wie wäre es mit der Theorie, dass die geklauten Dokumente GAR NICHT geheim gehalten worden waren, sondern es einfach nur Dinge waren, die für den Vatikan peinlich sind.
Die Leitung ging aber davon aus, dass alle Schäfchen ganz loyal sind und keiner etwas nach draußen bringt.

Was die Kosnequenzen für den Täter betrifft ... es ging evtl. auch um Vertrauensmissbrauch...?
Und man wollte vielleicht unterbinden, dass er evtl. noch weitere Peinlichkeiten mitgehen lässt?
Alles in allem muss es nicht zwangsläufig bedeuten, dass er Zugang zu dem "Allergeheimsten" gehabt hätte, oder?


@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn es keine sind, dann würde in der Bibel eine Unwahrheit stehen, weil sich die Briefe selbst als Paulusbriefe ausgeben.
Wie passt das zu einem unfehlbaren Gotteswort?

Ach so, "daher weht der Wind" ;)

Optimist schrieb:Ach so, "daher weht der Wind" ;)

Gehört ja irgendwie dazu. Man kann mit der Bibel eben viel besser "arbeiten" wenn man dieses leidige Dogma nicht ständig beachten muss ;)

@Optimist

Ja das ist wichtig.

@Cricetus

Kein Wort in dem Text den Du kopiert hast beantwortet die Frage nach einem eventuellen Motiv eines Pseudoautors oder nach Inhalten die historisch als unwahr oder theologisch als ungewöhnlich für Paulus gelten. Demnach gehe ich davon aus dass diese nicht existieren.

Die angeblichen Widersprüche zu den Ämterstrukturen die Paulus anordnet bzw. erwähnt und die Ignatius als später erst ervollkommnet ansieht wird zum Beispiel so erklärt:

Es dauerte eine Weile bis die Dinge routinemäßig liefen, besonders in der Verfolgungszeit wo geordnete Strukturen zwar wünschenswert waren und so weit wie möglich angestrebt wurden, durch die willkürliche Vertreibung oder Tötung einer zufälligen Anzahl von Christen in einer Gemeinde machte die Aufrechterhaltung solcher Ordnung aber schwer, bis Anfang des 2. Jahrhunderts sich die Lage beruhigte.

Das Alter des 2. Tim. wird in meiner Bibel z.B. mit 67 n.Chr. angegeben - also steht auch in der Frage der Datierung Aussage gegen Aussage von hochprofessionellen Fachgelehrten.

(Überhaupt: Der Paulusbrief KANN nicht von Paulus sein weil er erst nach dem Tod von Paulus geschrieben wurde -> er kann erst nach dem Tod von Paulus geschrieben worden sein weil er nicht von Paulus geschrieben wurde. Was für ne Logik.)

Alles im allen muss es nicht zwangsläufig bedeuten, dass er Zugang zu dem "Allergeheimsten" gehabt hätte, oder?

hatte er auch nicht nur kannst du das niemals ausschließen das es nicht passieren könnte ... zudem wie gesagt darfst du nicht ausser acht lassen, dass diverse atefakte oder schriften nicht von der kirche gefunden werden. es sind immer unzählige menschen mit involviert bevor der vatikan überhaupt wind davon bekommt und daraus ergeben sich eben die gerüchte.

-Therion- schrieb:der vatikan muss nicht geizig sein er erhält doch regelmäßig die kirchensteuer und die aktiengewinne - also wenn jemand ausgesorgt hat dann die kirche :)

Man sollte aber auch nicht vergessen,das die katholische Kirche auch in aller Welt teilweise
sehr sehr große Kirchen ihr Eigentum nennt die unterhalten werden wollen - vor allem auch
was die Bausubstanz angeht .
Und da diese Gebäude sehr sehr alt sind, kann ich mir sehr gut vorstellen,das da der Denkmalschutz
bei baulichen Maßnahmen sehr sehr genau hinschaut das seitens der Bausubstanz auch nur ja nicht ein Stein verändert wird .
Und wer sich mal mit diesem Problem etwas näher auseinandergesetzt hat wird mir sicher zustimmen
das es bei derartigen Bauprojekten schnell mal um Millionenbeträge geht .

@Kayla

Nein, ich habe versucht den Linkt zu öffnen. Es ging nicht. Aber ich werd´s nachher nochmal versuchen.

Und bevor das Thema ausufert: Ich habe nicht behauptet dass ich Gott beweisen will, sondern die in der Bibel dargestellten Ereignisse als historisch - also vom Standpunkt der für jeden ungläubigen, andersgläubigen oder christlich gläubigen Menschen wahrnehmbaren geschichtlichen Ereignisse - zuverlässig darstellen.

Und zwar sobald Du Deine Beweisführung für abgeschlossen erklärst mit der Du das Gegenteil erreichen willst.

Dennis75 schrieb:Kein Wort in dem Text den Du kopiert hast beantwortet die Frage nach einem eventuellen Motiv eines Pseudoautors oder nach Inhalten die historisch als unwahr oder theologisch als ungewöhnlich für Paulus gelten. Demnach gehe ich davon aus dass diese nicht existieren.

Ich hatte doch geschrieben, dass es inhaltlich auf jeden Fall aufzeigbar ist, dass der Brief um das Jahr 100 geschrieben wurde. Und das schließt eine paulinische Urheberschaft aus.

Dennis75 schrieb:(Überhaupt: Der Paulusbrief KANN nicht von Paulus sein weil er erst nach dem Tod von Paulus geschrieben wurde -> er kann erst nach dem Tod von Paulus geschrieben worden sein weil er nicht von Paulus geschrieben wurde. Was für ne Logik.)

Das zweite hat niemand gesagt. Die Datierung erfolgt anhand des Inhaltes.

@Cricetus



das die paulusbriefe echt sind und auf das jahr 95 datiert werden ,dafür gibt es auch ausserbiblische hinweise ,bzw. beweise.

*** si S. 210-211 Abs. 5 46. Bibelbuch — 1. Korinther ***
Die Glaubwürdigkeit des ersten und auch des zweiten Korintherbriefes kann nicht bestritten werden. Die Briefe wurden von den ersten Christen, die sie in ihre Sammlungen mit einbezogen, Paulus zugeschrieben und als kanonisch anerkannt. Ja es heißt, daß in einem von Rom nach Korinth gesandten Brief, der um das Jahr 95 u. Z. datiert ist und erster Klemensbrief genannt wird, wenigstens sechsmal auf den ersten Korintherbrief angespielt und daraus zitiert wird. Anscheinend bezog sich der Schreiber auf den ersten Korintherbrief, als er die Empfänger seines Briefes aufforderte: „Nehmt den Brief des seligen Apostels Paulus!“ (Die Apostolischen Väter, herausgegeben von J. A. Fischer, Der Klemens-Brief, 1. Auflage, 1956, Seite 85.)
Auch Justin der Märtyrer, Athenagoras, Irenäus und Tertullian zitieren direkt aus dem ersten Korintherbrief. Es gibt sichere Beweise dafür, daß ein Korpus oder eine Sammlung der Paulusbriefe, einschließlich des ersten und zweiten Briefes an die Korinther, „im letzten Jahrzehnt des ersten Jahrhunderts zusammengetragen und veröffentlicht wurde“ *.


*The Interpreter’s Bible, Band 9, 1954, Seite 356.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101990107?q=paulusbriefe&p=par

@pere_ubu
Toller Beweis für das Nichtlesenkönnen deinerseits. Ich habe doch nie den Korintherbrief als echten Paulusbrief angezweifelt. Es geht um die Pastoralbriefe.
Vielleicht kannst du dazu ja auch irgendwelche total "spannenden" Zeugentexte zitieren. Auf eine eigene Meinung wartet man ja irgendwie vergeblich.