Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
Ja, gerne :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:die gebirge entstehen durch erdbeben bzw. durch das zusammenschieben der tektonischen erdplatten die sich untereinander schieben und sich so auftürmen. also alles was bei so einen vorgang unterwasser war türmt sich auf so wird der meeresboden zum gebirge.

Ja verstehe dies jetzt, vielen Dank auch für Deine gute Grafik. :)

... und dann ist nix mit "30 Millionen Arten".

-->T:
aber immr noch viel zu viele ....
selbst wenn es nur ein paar gewesen wären, sie hätten sich gegenseitig zerfleischt

NICHT wenn sie in getrennten Boxen hatten ;)
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Tiktaalik:

tiktaalik schrieb:Die große Gletscherschmelze nach der letzten Eiszeit erklärt eigentlich alle weltweiten "Sintflut"-Mythen. Das waren natürlich alles lokale Ereignisse, "gekrönt" von der Schwarz-Meer-Überschwemmung.
Denn überall auf der Welt stieg der Meeresspiegel um mehrere Meter an, was kilometerweit vorher besiedeltes Gebiet überschwemmte.
Den flüchtenden Menschen damals erschien das natürlich als ein Weltuntergang. Denn das war es für sie auch. Ihre Häuser, ihre Äcker und schließlich ihre Heimat war verloren in den Fluten.
Zeitgemäß machten sie wohl ihre damals aktuellen Götter dafür verantwortlich.
Das war lange vor der Schrift und die ersten die das aufschrieben waren natürlich keine Juden. Die gab's damals noch gar nicht.

Klingt sehr einleuchtend.

@Dennis75, ehe wir mit der Auferstehung beginnen, würde mich auch mal noch DEINE Meinung dazu interessieren? Und was meinst Du, ob man die Sintflutgeschichte vielleicht doch als Metapher auffassen könnte?
Pere hatte zwar paar Indizien DAGEGEN gepostet, aber diese schienen mir nicht stark genug um als "Beweis" durchzugehen. Und seine anschließenden Quellenangaben aus den ZJ-Schriften ... das war mir eherlich gesagt zu viel das alles zu suchen. Ich kann's aber auch verstehen, dass er keine Lust hatte, das alles aufzuarbeiten und als Zitate reinzustellen. Nur SO in der Form kann ich diese Quellen nun leider nicht als Indizien verwerten.

Andererseits ist da auch dieses Argument von mir, was gegen Metapher sprechen würde:

-Therion- schrieb:Warum wurde in der Bibel dermaßen detailliert beschrieben, WIE die Arche gebaut wurde ... möglichst noch die Länge der Nägel...
Um solch eine Geschichte aus oben genannten Motiven heraus zu erzählen, sind all diese Details unerheblich, bzw. WENN mit dieser Erzählung KEIN Anspruch auf historischen Wahrheitsgehalt gelegt WÜRDE, WÄREN doch solche "Ausschmückungen" uninteressant.

Darauf antwortete Therion das hier (wogegen ich auch erst mal nichts zu sagen wüsste):

-Therion- schrieb:das hat mit zahlensymbolik zu tun genauso wie mit den hohen altersangaben wie zb. bei methusalem. da könne dir AGB detailierte infos geben denke ich.

Diesbezüglich möchte ich auch mal Dich, @tiktaalik fragen, glaubst du als Atheist an die Zahlensymbolik in der Bibel?
Wenn NEIN, wie könntest DU mein Argument (mein Indiz was evtl. GEGEN die Sintflut als Metapher spricht) widerlegen?

@Optimist

Ich persönlich gehe davon aus, dass eine Metapher nur dann vorliegt wenn gute Gründe dafür sprechen. Und besonders gehe ich davon aus dass das AT deshalb glaubhaft ist weil Jesus daran glaubte. Deine Hinweise sind schon gut durchdacht, genau wie die von pere, allerdings kann man bei der Bibel 1000 Jahre um den heißen Brei herumreden und die kleinsten Kleinigkeiten wieder und wieder ausdiskutieren ohne je zu einem Ergebnis zu kommen.

Deshalb reite ich ja immer auf der Auferstehung rum: WENN Jesus auferstanden ist dann haben wir allen Grund zu glauben was ER zu dem Thema zu sagen hat, und wenn er NICHT auferstanden ist dann können wir sowieso alles vergessen was in der Bibel steht.

Ich kann zumindest sagen dass Jesus mit dem AT völlig einverstanden war, und wir haben keinen Hinweis dass er (oder seine Jünger wie z.B. Paulus) die Geschichte für eine Metapher hielt.

@Optimist

Ach ja und von wegen Zahlensymbolik: Jesus hatte 12 Jünger - zumindest waren 12 Auserwählte seine ständigen Begleiter. Diese Zahl hat viele symbolische Bedeutungen.

Na und? Soll man daraus erkennen dass es wahrscheinlich NICHT 12 Jünger waren?

Oder: Bei der allerletzten Begegnung mit Petrus und dem auferstandenen Jesus im kleinen Kreis waren die Fischer den ganzen Tag ohne Fang auf dem See. Bei der Rückkehr sahen sie Jesus, und er sagte ihnen: Nun werft noch einmal eure Netze aus. Und sie taten es, und sofort war das Netz zum Platzen voll so dass sie das Boot kaum noch zurückrudern konnten.

Sie zählten die Fische: 153. Über diese Zahl sind hunderte von Büchern geschrieben worden. Hunderte von Theologen haben hunderte von verschiedenen symbolischen Bedeutungen in dieser Zahl erkannt (für sich selbst jedenfalls). Und meinetwegen können sie alle zutreffen, oder soviele wie irgend jemand glauben will.

Aber wie kommt jemand darauf dass, nur weil man in die Zahl 153 alles mögliche hineininterpretieren kann, gerade aufgrund dieser angeblichen Bedeutungen gerade NICHT 153 Fische im Netz waren? Diese Art von Logik finde ich sinnlos.

@Dennis75
Danke für Dein Feedback.
Finde ich alles sehr schlüssig. :)

Bei der Zahlensymbolik muss man z.T. auch sehen dass manche Zahlen überhaupt erst deshalb eine Bedeutung bekommen haben WEIL sie in der Bibel stehen - und dann kann man ja erst recht nicht davon ausgehen dass sie DESHALB da stehen weil die Leute die die Bibel geschrieben haben einen mystischen Gedanken darin verstecken wollten.

@Dennis75
Ja, das ist auch eine nachvollziehbare Sichtweise.

Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass in der Bibel manche Dinge so peinlich genau beschrieben sind (z.B. die Bauanleitung der Arche, die Bundeslade usw...).
Kann sein dass wir mal drüber sprachen, habe ich dann aber im Moment nicht mehr auf dem Schirm (käme dann aber ganz schnell wieder ;) )

@Optimist

Das kommt auf den Einzelfall an. Wenn die Leute sich die Mühe gemacht haben etwas ganz genau zu beschreiben so hat das auf jeden Fall einen Grund - man muss aber den Symbolisten ihren Punkt zugeben dass die antiken Autoren nicht unbedingt Ereignisse ganz genau beschrieben haben weil sie sie als historisch glaubwürdig auszeichnen wollten.

Der Gedanke eine Geschichte durch möglichst viele Details glaubwürdig zu machen ist eher eine in der späten Zeit der Griechen beobachtete Erscheinung als ein Kennzeichen der mesopotamischen Erzähltradition lange vor der griechisch/römischen Zeit.

Das bedeutet aber NICHT dass die mesopotamischen Autoren NICHT als historisch glaubwürdig gelten wollten weil sie auf ausschmückende Details verzichteten - sondern sie begründeten ihren Anspruch auf Glaubhaftigkeit einfach anders.

Erst recht bedeutet es wie gesagt keinen automatischen Widerspruch von Details mit symbolischer und/oder tatsächlicher Bedeutung.

Der Gedanke dass die mesopotamischen Autoren in der vorgriechischen und frühgriechischen Zeit gar nicht im historischen Sinne glaubwürdig sein wollten ist eine BEHAUPTUNG bzw. eine THEORIE die erst in der Neuzeit geprägt wurde, um sich den Umstand zu erklären dass biblische Berichte nicht in die Befunde der Archäologie und so weiter passen wollten - und nicht etwa die GRUNDLAGE für ein symbolisches oder abstraktes Bibelverständnis das die Leute angeblich schon immer gehabt haben sollen. Man unterstellt ihnen diesen Gedanken heute nur.

@Dennis75
Aha. :)

@Optimist

So sagte man also vor hundert Jahren noch: Die Erkenntnisse der Naturwissenschaft sind im Moment so und so, und darum müssen wir wohl annehmen dass die Leute die etwas geschrieben haben was wir heute als wissenschaftlich unhaltbar annehmen entweder im Irrtum waren -

oder, wie im Fall von Jericho (wo es ja absurd wäre zu glauben, die Leute DACHTEN sie hätten die Stadtmauer vor ihren Augen zusammenklappen sehen aber es war eine Halluzination) hat man sich einfach eine hübsche Geschichte ausgedacht um einen politischen bzw. theologischen Standpunkt zu untermauern, und man erwartete gar nicht dass die Leute es für wörtlich nehmen würden.

Heute ist diese Theorie so verbreitet dass jeder wie in einem Reflex ohne nachzudenken sagt: "Jeder weiß doch dass die antiken Schreiber das gar nicht so gemeint haben dass es wirklich stimmt."

@Optimist



1. Die Schwierigkeiten im Umgang mit Zahlen in der Bibel


Wenn wir von Zahlen im Alten Testament sprechen, dann ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, dass der Hebräer keine eigenen Zahlzeichen kennt.

Unsre Zahlzeichen fanden bekanntlich erst später, durch die Araber, Verbreitung. Von daher nennt man sie ja auch arabische Zahlzeichen.

Der Hebräer kannte zunächst keine eigenen Zahlzeichen. Man behalf sich dementsprechend damit, wie anderswo auch, dass man den Buchstaben des Alphabetes Zahlenwerte zuwies. So konnte man ganz einfach Buchstaben als Zahlzeichen verwenden.

Wenn wir uns dies am Beispiel des lateinischen Alphabets vor Augen führen, dann würde das "a" die Zahl 1, das "b" die Zahl 2, das "c" die Zahl 3 bedeuten und so weiter.

Wir haben nun aber nicht mehr als 22 Zeichen im hebräischen Alphabet. Das heißt, dass sich mit dieser Methode auch nur 22 Zahlen durch ein Zahlzeichen direkt darstellen lassen. Man hat nun zwar nicht einfach von 1 bis 22 durchgezählt - was ab und an durchaus auch üblich ist -, sondern nach 10 Zeichen mit 20, 30, 40,... und dann mit 100, 200, 300... weitergemacht. Aber selbst mit Doppelbelegungen konnte man dadurch lediglich 27 Zahlen durch jeweils ein einzelnes Zeichen wiedergeben.

Dies macht schon deutlich, dass man mit dieser Art Zahlen zu schreiben, keine große Mathematik betreiben kann.

Von daher wird verständlich, dass sich die Hebräer mit Zahlen nicht leicht getan haben. Wir finden im AT kaum genaue Zahlenangaben, ganz besonders, wenn die Anzahl dessen, von dem berichtet wird, eine bestimmte Größenordnung übersteigt. Und wenn es sich sogar um sehr viele Gegenstände oder Leute handelt, dann behilft man sich häufig mit der banalen Angabe, dass es sich um tausend oder viele tausend gehandelt habe.

Dies kann man sich etwa so vorstellen, wie wenn man auf dem Weg zur Mensa fünf Professoren begegnet und dann anschließend zu einem Freund sagt:

"Heute Morgen habe ich wieder tausend Professoren getroffen!"

Wie in dieser Redewendung, so steht die Zahl Tausend im AT sehr häufig ganz einfach für den Ausdruck, "unermesslich viel". Man muss solche Zahlenangaben daher mit der entsprechenden Vorsicht genießen und als das nehmen, was sie sind, als Umschreibungen von Größen- und Mengenverhältnissen und nicht als exakte Zahlenangaben.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/01spra/all_e1a.htm

@-Therion-

Dem würde ich zustimmen.

@Optimist

um nochmal auf die sintflut zurückzukommen.
wieso hast damit "schwierigkeiten" wo sowohl jesus alsauch petrus diese klar als geschichtliche tatsache anführen?

2. petrus 3:
3 Denn dies wißt zuerst, daß in den letzten Tagen+ Spötter*+ mit ihrem Spott kommen werden, die gemäß ihren eigenen Begierden vorgehen+ 4 und sagen:+ „Wo ist diese seine verheißene Gegenwart?*+ Ja, von dem Tag an, da unsere Vorväter [im Tod] entschlafen sind, gehen alle Dinge genauso weiter wie von Anfang der Schöpfung an.“+

5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von alters her Himmel+ gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser+ und inmitten des Wassers+ durch das Wort Gottes; 6 und durch diese [Dinge] wurde die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde.+ 7 Aber durch dasselbe Wort sind die Himmel+ und die Erde+, die jetzt sind, aufgespart für das Feuer+ und sind aufbehalten für den Tag des Gerichts+ und der Vernichtung der gottlosen Menschen.+

lukas 17:26:
Und geradeso wie es in den Tagen Noahs geschah,+ so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein:+ 27 sie aßen, sie tranken, Männer heirateten, Frauen wurden verheiratet bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche hineinging und die Sintflut* kam und sie alle vernichtete.+

du beklagst dich immer über zu lange posts bzw. zuviel material das man dir zum lesen reicht , aber mit 2 sätzen ist das meiste nicht erklärbar . das wäre bildzeitungsstil der seinen lesern auch nicht wirklich was bringt.
um sich im glauben zu festigen muss man schon ein bisschen ausführlicher in die tiefe gehen , sonst....weist ja: pustet dich der laueste windzug um ... ;)

selbst wenn die sintflut wirklich stattgefunden hat was ich gar nicht bestreiten möchte war kein gott der verursacher sondern ein ganz weltlicher vorgang dafür verantwortlich wie zb. die theorie eines kometeneinschlags der eine kleine eiszeit verursachte und/oder erd- seebeben/vulkanausbrüche die für überflutungen sorgten ectr.

@Optimist

Optimist schrieb:Diesbezüglich möchte ich auch mal Dich, @tiktaalik fragen, glaubst du als Atheist an die Zahlensymbolik in der Bibel?

Wenn du damit Vorhersagen meinst, NEIN ich glaube nicht, dass in irgendeinem Buch mit Hilfe von Zahlen etwas vorhergesagt wurde.
Dass man im Hebräischen Wörter in Zahlen ausdrücken kann, ist ja bekannt.
Mehr bedeuten als die Wörter tun sie allerdings auch nicht.

Optimist schrieb:Wenn NEIN, wie könntest DU mein Argument (mein Indiz was evtl. GEGEN die Sintflut als Metapher spricht) widerlegen?

Entschuldigung, aber ich habe die Frage nicht ganz verstanden.
Meiner Ansicht nach ist die Sintflut-Mythologie keine Metapher.

Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand.
Wo kam all das Wasser plötzlich her und wo ging es hin?


Sehr entlarvend übrigens, dass @Dennis75 nicht mal versucht, auf irgendetwas von mir einzugehen.
Eigentlich eine argumentative Bankrott-Erklärung.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Wo kam all das Wasser plötzlich her und wo ging es hin?

Beitrag von pere_ubu (Seite 161)

aber auch grad eine sehr ausführiche antwort entdeckt ,gut ausgearbeitet.

Woher stammte all das Wasser für die globale Sintflut?

Wir finden die Antwort direkt in der Bibel, da wo ganz am Anfang die Schöpfung der Erde beschrieben wird:

Und Gott sprach weiter: „Es entstehe eine Ausdehnung zwischen den Wassern, und es trete eine Scheidung ein zwischen den Wassern und den Wassern. Dann ging Gott daran, die Ausdehnung zu machen und eine Scheidung herbeizuführen zwischen den Wassern, die unterhalb der Ausdehnung sein sollten, und den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sein sollten. (1. Moses 1:6,7)

"Die Wasser unterhalb der Ausdehnung" waren die Wassermassen die auch in den Tiefen der Erde eindrangen und aus diesen sprudelte es wieder heraus als die Sintflut kam. Ein modernes Beispiel dafür sind heute die Großen Artesischen Quellen in Australien, siehe auch die Bilder im Anhang. Dieses Wasser ist süß, also kann es als Trinkwasser genutzt werden. Aus diesen noch verbliebenen Quellen bedienen sich heute viele Landwirte im Outback von Australien.

"Die Wasser oberhalb der Ausdehnung" waren allerdings weitaus reichhaltiger und diese hielten sich in einem stabilen Zustand oberhalb der Thermosphäre, also höher als das was in der Bibel die "Ausdehnung" genannt wurde.

Und Gott begann die Ausdehnung Himmel zu nennen (1. Moses 1:8)

Oberhalb der "Himmel" schwebte also Wasser in einer stabilen Laufbahn. Wer jetzt meint das wäre unwahrscheinlich oder gar unwissenschaftlich, dem möchte ich auf folgende Tatsache aufmerksam machen, dass einige Planeten in unserem Sonnensystem Ringe aus gefrorenem Eis und Gesteinsbrocken besitzen, wie zum Beispiel das Ringsystem vom Planeten Saturn.

Eine weitere Interessante Tatsache die wir in der Bibel finden ist folgende:

Nun war noch kein Strauch des Feldes auf der Erde zu finden, und es sproßten noch keine Pflanzen des Feldes, denn Jehova Gott hatte es nicht regnen lassen auf die Erde, und kein Mensch war da, um den Erdboden zu bebauen. Aber ein feuchter Dunst stieg gewöhnlich von der Erde auf, und er tränkte die ganze Oberfläche des Erdbodens. (1. Moses 2:5,6)

Es hatte vor der Sintflut noch nie geregnet, aber der Boden wurde durch einen "feuchten Dunst" getränkt. Woher stammte das Wasser für diese durchaus intelligente Bewässerung. Bestimmt aus den Wassern unterhalb der Ausdehnung.

So und jetzt schauen wir uns an was die Bibel über die Befreiung der Wassermassen bei Sintflut sagt:

Im sechshundertsten Jahr des Lebens Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag wurden alle Quellen der großen Wassertiefe aufgebrochen, und die Schleusen der Himmel wurden geöffnet. (1. Moses 7:11)

Was wird da erwähnt, woher stammte das Wasser?

alle Quellen der großen Wassertiefe
die Schleusen der Himmel

Logisch, klar, einfach, ... da steht alles was man wissen muss, sogar auf den Monat genau. Was will man mehr?
http://www.gutefrage.net/frage/ist-die-sintflut-denn-nicht-unmoeglich (Archiv-Version vom 04.06.2013)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:du beklagst dich immer über zu lange posts bzw. zuviel material das man dir zum lesen reicht , aber mit 2 sätzen ist das meiste nicht erklärbar . das wäre bildzeitungsstil der seinen lesern auch nicht wirklich was bringt.
um sich im glauben zu festigen muss man schon ein bisschen ausführlicher in die tiefe gehen , sonst....weist ja: pustet dich der laueste windzug um ... ;)

Da hast einerseits Recht, andererseits hast Du nun jedoch gleichzeitig bewiesen, dass es auch mal mit "in der Kürze liegt die Würze" geht. ;)

Jedenfalls habe ich im Moment erst mal keine weiteren Fragen (... und auch keine Klagen) :)

@tiktaalik und @-Therion-
Euch auch Danke für Eure Antworten. :)

pere_ubu schrieb:Oberhalb der "Himmel" schwebte also Wasser in einer stabilen Laufbahn. Wer jetzt meint das wäre unwahrscheinlich oder gar unwissenschaftlich, dem möchte ich auf folgende Tatsache aufmerksam machen, dass einige Planeten in unserem Sonnensystem Ringe aus gefrorenem Eis und Gesteinsbrocken besitzen, wie zum Beispiel das Ringsystem vom Planeten Saturn.

schon mal etwas von gravitation und atmosphäre gehört ? es ist schlichtweg unmöglich das solche ringe sich plötzlich in wasser verwandeln und als regen herabfallen :)

pere_ubu schrieb:Es hatte vor der Sintflut noch nie geregnet, aber der Boden wurde durch einen "feuchten Dunst"

pere_ubu schrieb:"Die Wasser unterhalb der Ausdehnung" waren die Wassermassen die auch in den Tiefen der Erde eindrangen und aus diesen sprudelte es wieder heraus als die Sintflut kam.

das kann nicht dein ernst sein .... da fehlen mir wirklich die worte wenn du diese ausführung als beweis bzw. tatsache für die sinflut bringst.

@-Therion-
Fass das einfach als Realsatire auf. Anders kann man das wohl kaum ertragen^^

@-Therion-

nicht als beweis ,aber als weiteren hinweis. belegt durch bibelzitate ,also dem was die bibel diesbezüglich zum "wasser" sagt vor und während der sintflut.

weitere mosaiksteine ,falls man da nicht "glauben" will ,finden sich ja wiegesagt auch noch weitere mosaiksteine :)

aber der biblische bericht darüber ist nicht unwahrscheinlicher als die von dir genannte theorie eines kometeneinschlags als auslöser , und auch da müsstest dich fragen woher und wohin das wasser ging ,das nur nebenbei....

@-Therion-

"Die Wasser unterhalb der Ausdehnung" waren die Wassermassen die auch in den Tiefen der Erde eindrangen und aus diesen sprudelte es wieder heraus als die Sintflut kam.

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das kann nicht dein ernst sein .... da fehlen mir wirklich die worte wenn du diese ausführung als beweis bzw. tatsache für die sinflut bringst.

Nur mal zu meinem Verständnis, zweifelst Du an, dass es unterirdisches Wasser gibt, oder geht es Dir nur um die Verbindung mit der Sintflut?