Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Cricetus

Im ersten Korintherbrief. Mal sehen ob ich die Stelle gerade finden kann...

@Cricetus

Stimmt gar nicht, ich meinte 1.Timotheus 5,18

"Denn die Schrift sagt: Du sollst einem Ochsen nicht das Maul #erbinden, und: Der Arbeiter ist seines Lohnes wert."

Das mit dem Ochsen finden wir im AT, aber das mit dem Arbeiter nicht - in der Bibel findet sich so ein Zitat NUR #on Jesus. Und zwar Lukas 10,7.

Daran erkennt man dass zur Zeit der Niederschrift des Briefes bereits schriftliche Fassungen #on Berichten über Jesus und seine Worte im Umlauf waren, und dass diese mit den Heiligen Schriften gleichgestellt waren (natürlich nur unter den Christen).

Datierung um 65 n.Chr. laut Elberfelder Übersetzung.

@Dennis75
Niederschriften ist nicht belegt. Können auch einfach mündliche Weitergaben sein ;) Ganz davon abgesehen: Q wird in der Regel auf 50 datiert. Also ist das durchaus gut erklärbar ohne anzunehmen, dass die Evangelien da schon geschrieben waren.

Dennis75 schrieb:Warum werden die nicht #om bösen #atikan weggeschlossen?

weil diese nicht so brisant sind als dass sie am glauben irgendetwas verändern könnten.

Dennis75 schrieb:#on

was ist eigentlich mit deinem V los ? :)

"Die Schrift sagt" lässt interpretationsmäßig kaum die Deutung "ich habe es mündlich gehört" zu; wer ist Q?

@Dennis75
Wikipedia: Logienquelle Q
Erklräugn hierzu hier:
Wikipedia: Zweiquellentheorie

@-Therion-

:) Taste weg

Die Sache wird doch erst dadurch brisant dass man das angebliche Werk #erschwinden lässt; #iel einfacher wäre es doch die Glaubwürdigkeit zu relati#ieren wenn man es als esoterisches oder gnostisches Einzelstück ausgibt wie es ja #iele gab die zT als Apokryphen noch in Umlauf sind.

Du kannst dem Papst ja #orwerfen dass er ein Mistkerl ist, aber dass er dem Durchschnittsmenschen intellektuell so weit unterlegen ist kann man ihm ja nun nicht unterstellen.

@Cricetus

Aha. Nun ja, Q IST doch per Definition ein Schriftwerk, wenn auch ein hypothetisches. Wie kommt es dann zu der Annahme dass aufgrund dieses Schriftstückes KEINE schriftlichen Berichte zur Zeit des 1Tim in Umlauf gewesen sein sollen (nix #ersteh)?

Dennis75 schrieb:Aha. Nun ja, Q IST doch per Definition ein Schriftwerk, wenn auch ein hypothetisches. Wie kommt es dann zu der Annahme dass aufgrund dieses Schriftstückes KEINE schriftlichen Berichte zur Zeit des 1Tim in Umlauf gewesen sein sollen (nix #ersteh)?

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden. Ich dachte es ginge dir darum, dass man so auch die kanonischen Evangelien vordatieren muss.

@Cricetus

Nee, ich sprach #on schriftlich überlieferten Jesusworten, die man offenbar annehmen muss und die Paulus mit den Schriften des AT autoritätsmäßig auf eine Stufe stellte (ihre Korrektheit als als über jeden Zweifel erhaben ansah).

Zwar hatte ich #orher nix #on Q gehört, aber es klingt ja genau wie das was ich meinte.

@Dennis75
Nur ist Paulus nicht der Verfasser des 1. Timotheusbriefes :D

@Cricetus

:D Behauptet er aber - und er war dabei, im Gegensatz zu denen die es bestreiten...

@Dennis75
Nur ist Pseudepigrafie in der Antike was ganz normales gewesen^^. Von daher ist die Urheberschaft nicht so einfach wie heut.

@Cricetus

DAS ist ja nun eine #öllig neue Erkenntnis.

Die Kommentatoren (die auch die Übersetzer sind) der Scofield Bible die ich gerade benutzt habe, Ausgabe 1995, sind

Prof. Dr. Gaebelein, Frank, The Stony Brook School;
Dr. Dr. Culbertson, William, Leiter des Moody Bible Institute;
Prof. Dr. Feinberg, Charles, Thalbot Theological Seminary;
Dr. MacRae, Allan, Faith Theological Seminary;
Prof. Masterson, Clarence, Philadelphia College of Bible Studies;
Dr. Smith, Wilbur, Peloubet´s Selectet Notes;
Dr. Wal#oord, John, Leiter des Dallas Theological Seminary.

Sie denken der 1. Timotheusbrief sei #on Paulus um 65 n.Chr. geschrieben und werden sich freuen dass nun mit der Pseudoautorenschaft ein ganz neues Forschungsergebnis zu erwarten ist. ;)

@Dennis75
Ja stimmt. habe ich die beiden gerade verwechselt^^. 1. und 2. Sry

@Cricetus

Will alles andere als ein Rechthaber sein aber im Kommentar zum 2.Tim steht dass die o.g. Übersetzer die Autorenschaft Paulus um 67 n.Chr. zumindest für wahrscheinlicher halten als die Pseudoautorentheorie eines Paulusschülers.

Mit der Standardbegründung für diese kann ich persönlich eh nicht so #iel anfangen: Dass der Stil des Satzbaus und die enthaltene Theologie sich im #ergleich zu den früher@Cricetus
n Paulusschriften deutlich weiterentwickelt hätten.

Na und? Ich habe die meisten Jack-London-Bücher die es gibt, und dieser Mann hat sowohl seinen Erzählstil als auch seine politischen Ansichten in 20 Jahren sehr #erändert. Niemand denkt er hätte Ghostwriter beschäftigt.

Ich selbst habe mich auch in den letzten 5 Jahren #erändert, und in den 20 Jahren da#or umso mehr. Wer denn NICHT?

Dennis75 schrieb:Will alles andere als ein Rechthaber sein aber im Kommentar zum 2.Tim steht dass die o.g. Übersetzer die Autorenschaft Paulus um 67 n.Chr. zumindest für wahrscheinlicher halten als die Pseudoautorentheorie eines Paulusschülers.

In der Regel wird er aber Pseudigrafie angesehn.

Dennis75 schrieb:Na und? Ich habe die meisten Jack-London-Bücher die es gibt, und dieser Mann hat sowohl seinen Erzählstil als auch seine politischen Ansichten in 20 Jahren sehr #erändert. Niemand denkt er hätte Ghostwriter beschäftigt.

Ich selbst habe mich auch in den letzten 5 Jahren #erändert, und in den 20 Jahren da#or umso mehr. Wer denn NICHT?

Es geht auch um inhaltliche Unterschiede.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Leben aus dem Labor - Die synthetische Biologie

Experten sind sich einig, dass sich derzeit in der Biologie eine Entwicklung vollzieht, die ebenso bahnbrechend sein wird wie die Entdeckung der DNA und die Entschlüsselung des menschlichen Genoms. Nach ihrer Ansicht könnte der Mensch mittels der synthetischen Biologie erstmals Einfluss nehmen auf die natürliche Entwicklung der Arten und eventuell sogar ganzen Organismen Leben einhauchen.

Glaube ich gerne.
Die Frage wäre, können sie das aus völlig unbelebter Materie heraus, oder ist es nur eine Art Genmanipulation?

Apropo Genmanipulation und künstliche Organe ("Ersatzteillager") schaffen:
So gut gemeint diese Gedanken alle sind, so sind sie in meinen Augen auch ziemlich gefährlich.
Abgesehen davon dass der Mensch dadurch "Gott" spielt. DARAUF will ich gar nicht rumhacken, weil dies ja aus atheistischer Sicht völlig legitim ist.

-Therion- schrieb:Dank der synthetischen Biologie ist der Mensch dabei, eine der letzten Grenzen und eines der letzten Tabus zu überwinden und das Buch des Lebens neu zu schreiben.
Schöpfergleich wird er künftig DNA-Stränge teilweise oder vollständig neu programmieren
und möglicherweise neue Organismen, also neues Leben erschaffen können.

Hier kommts noch mal gut um Ausdruck was ich meinte ... es ist NICHT die Rede von UNBELEBTER Materie als "Ausgangsmaterial".

-Therion- schrieb:basteln heute Biohacker mittels im Internet erhältlicher DNA-Kassetten und Biobricks DNA-Sequenzen zusammen. Vielleicht wird es ihnen gelingen, neuen Zellen oder gar ganzen Organismen Leben einzuhauchen.

Was bedeutet "Organismen Leben einzuhauchen"? Organismen müssten doch schon LEBEN in sich haben, sonst könnte man sie doch gar nicht SO bezeichnen, oder?
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Dennis bezüglich (angeblich?) vom Vatikan versteckte Urschriften:

Die Sache wird doch erst dadurch brisant dass man das angebliche Werk #erschwinden lässt; #iel einfacher wäre es doch die Glaubwürdigkeit zu relati#ieren wenn man es als esoterisches oder gnostisches Einzelstück ausgibt wie es ja #iele gab die zT als Apokryphen noch in Umlauf sind.

Du kannst dem Papst ja #orwerfen dass er ein Mistkerl ist, aber dass er dem Durchschnittsmenschen intellektuell so weit unterlegen ist kann man ihm ja nun nicht unterstellen.

Das ist für mich auch ein Rätsel bzw. nicht nachvollziehbar.
Warum versteckt der Vatikan das EINE und das ANDERE (Apogryphen z.B. woraus hervorgeht, dass angeblich nicht Jesus am Kreuz hing sondern ein Anderer) lässt er jedermann zugänglich? (ich meine SOLCH ein Inhalt ist doch auch sehr brisant).

Einerseits behauptet der Vatikan kurzerhand, SOLCHE Schriften, welche der Bibel widersprechen sind alles Esotherik und Teufelswerk und bei den Schriften, die er angeblich unter Verschluss hält, traut er sich NICHT zu behaupten, die sind Teufelswerk, sondern muss diese peinlicherweise geheim halten?
Irgendwie passt das doch alles nicht zusammen, oder?

Optimist schrieb:Warum versteckt der Vatikan das EINE und das ANDERE (Apogryphen z.B. woraus hervorgeht, dass angeblich nicht Jesus am Kreuz hing sondern ein Anderer) lässt er jedermann zugänglich? (ich meine SOLCH ein Inhalt ist doch auch sehr brisant

für alles dass man nicht beweisen kann braucht man sich nicht bemühen es zu verstecken - wie ihr richtig sagt, die kirche, vatikan/papst ist nicht dumm. gefährlicht wird etwas erst dann wenn man handfeste beweise liefern könnte und die wird die kirche nicht zulassen.

Optimist schrieb:Irgendwie passt das doch alles nicht zusammen, oder?

das passt sogar sehr gut zusammen - ich würde es nicht anders tun - je mehr unterschiedliche thesen auftauchen die nicht belegt werden können um so glaubhabter wird doch die ausgangsgeschichte.

@-Therion-

Warum versteckt der Vatikan das EINE und das ANDERE (Apogryphen z.B. woraus hervorgeht, dass angeblich nicht Jesus am Kreuz hing sondern ein Anderer) lässt er jedermann zugänglich? (ich meine SOLCH ein Inhalt ist doch auch sehr brisant

->
für alles dass man nicht beweisen kann braucht man sich nicht bemühen es zu verstecken - wie ihr richtig sagt, die kirche, vatikan/papst ist nicht dumm. gefährlicht wird etwas erst dann wenn man handfeste beweise liefern könnte und die wird die kirche nicht zulassen.
...
ich würde es nicht anders tun - je mehr unterschiedliche thesen auftauchen die nicht belegt werden können um so glaubhabter wird doch die ausgangsgeschichte.

Ich verstehe Dein Argument noch nicht so richtig?

Mal ein konstruiertes Beispiel:

Aus den vom Vatikan versteckten Urtexten geht zweifelsfrei Folgendes hervor:
Jesus ist nicht gekreuzigt worden, es gibt kein Erlösungswerk und es gibt stattdessen Reinkarnation.
Diese Aussagen nenne ich jetzt "A".

In den Apocryphen kann man zweifellos nachlesen (deren Existenz ist wenigstens erwiesen ;) ), dass nicht Jesus, sondern ein Anderer gekreuzigt wurde und noch andere kleinere Dinge, welche der Bibel widersprechen.
Außerdem geht aus manchen Apocryphen auch hervor, dass es Reinkarnation gibt.
Diese Aussagen nenne ich "B".

Die Aussagen A wären doch genauso wenig beweisbar wie die Aussagen B (oder habe ich einen Gedankenfehler)?
Also wo wäre der Unterschied zwischen den beiden Aussagen?

Aber gehen wir mal von meinem Beispiel weg, WAS für Material könnte es geben, was man zwar als bewiesen ansehen könnte (z.B. Existenz von Aliens), was der Vatikan jedoch NICHT genauso als Teufelswerk abtun könnte, wie alles andere, was der Kirche nicht ins Konzept passt?
--> Wozu also was verstecken? Und wozu beim Verstecken so inkonsequent?

Ich meine, dass es Ufosichtungen gab (mal ganz unabhängig davon, ob die echt oder gefegt sind), leugnet doch der Vatikan sicher auch und tut diese als Halluzinationen oder sonstwas ab, warum sollte er dann andere Dinge nicht mit den gleichen Argumenten abtun können?
Der Vatikan entscheidet ja auch, was er als tatsächliche Wunder gelten lässt (z.B. irgendwelche Tränen bei Madonnen-Statuen) und was KEINE Wunder sondern "Tricks des Teufels" sind...
Wenn er sich also DIESE Entscheidungen zutraut (oder besser anmaßt ;) ? ), warum dann nicht genauso bei anderen Dingen?

Selbst wenn es geheime Verschlussachen im Vatikan gäbe, dann müssten die doch wirklich so geheim sein, dass wirklich niemand ran käme (anderenfalls wäre es nonsens diese zu verstecken...).
Wenn also Keiner da rankommt, woher nehmen dann Leute - welche die Existenz der geheimen Dokumente publizieren - ihre Infos darüber (wenn sie doch gar nicht daran kommen könnten)?

Die Aussagen A wären doch genauso wenig beweisbar wie die Aussagen B (oder habe ich einen Gedankenfehler)?
Also wo wäre der Unterschied zwischen den beiden Aussagen?

richtig ist beides nicht beweisbar also somit ungefährlich und muss nicht versteckt werden.

Optimist schrieb:Aber gehen wir mal von meinem Beispiel weg, WAS für Material könnte es geben, was man zwar als bewiesen ansehen könnte (z.B. Existenz von Aliens), was der Vatikan jedoch NICHT genauso als Teufelswerk abtun könnte, wie alles andere, was der Kirche nicht ins Konzept passt?

diverse artifakte oder schriftstücke die 100% nicht angezeifelt werden können.

Optimist schrieb:Ich meine, dass es Ufosichtungen gab (mal ganz unabhängig davon, ob die echt oder gefegt sind), leugnet doch der Vatikan sicher auch und tut diese als Halluzinationen oder sonstwas ab, warum sollte er dann andere Dinge nicht mit den gleichen Argumenten abtun können?

wir können unfos nicht beweisen also kann man sie gut leugnen oder als was auch immer bezeichnen - hätte man zb. die bundeslade gefunden und könnte man anhand dieser radioaktivität nachweisen, definitiv sagen - es ist ein kernreaktor oder dessen funktion als kommunikationsanlage beweisen ectr. dann wäre dass ein 100% beweis für AI und man könnte sich nicht mehr herausreden.

Optimist schrieb:Selbst wenn es geheime Verschlussachen im Vatikan gäbe, dann müssten die doch wirklich so geheim sein, dass wirklich niemand ran käme (anderenfalls wäre es nonsens diese zu verstecken...).
Wenn also Keiner da rankommt, woher nehmen dann Leute - welche die Existenz der geheimen Dokumente publizieren - ihre Infos darüber (wenn sie doch gar nicht daran kommen könnten)?

vor einiger zeit wurde ein vertrauter des papstes verhaftet weil er geheime unterlagen gestohlen hatte. leider waren es keine geschchtlichen dokumente jedoch zeigt diese schön auf dass nichts auf ewig verborgen werden kann und immer wieder trotz geheimhalteng etwas an die öffentlichkeit dringt.

zudem darfst du nicht vergessen ,dass diverse schriftstücke, artefakte oder was auch immer zuerst mal von normalen menschen gefunden werden und nicht von der kirche ectr. also wenn ein fund plötzlich bei untersuchungen verschwindet oder sonst wie abhanden kommt dann gibt es dennoch einige personen die davon wissen und so setzt sich die spiralle der gerüchte in bewegung .....