Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Dennis75 schrieb:Die Erwiderung lautet: Das hätten sie viel einfacher haben können ohne die Leiche zu stehlen, und viel mehr jüdische Anhänger überzeugen können - und dabei noch für sich selbst Macht und Geld gewinnen können statt Verbannung, Folter und Tod hinzunehmen.

Es gibt tausende Märtyrer aber nur sehr wenige, die angeblich auferstanden sind.

@Optimist

Äh, ich hab´s immer noch nicht verstanden. Meinst Du:

Wir gehen davon aus dass die ersten Christen zwar an die körperliche Auferstehung glaubten, aber nur mit der Einschränkung dass irgendwer anders als die Jünger die Leiche gestohlen haben könnte?

(Die Idee dass Jesus gar nicht tot war kommt sicher auch noch dran...)

Ich versuche das Argument zu widerlegen dass Jesus NICHT auferstand sondern die Jünger die Leiche gestohlen haben. Die Idee scheitert am "Warum?", weil die einzige bisher gefundene Theorie besagt dass sie ihn durch seinen Tod in den Augen der Nachwelt unsterblich machen wollten.

Die Erwiderung lautet: Das hätten sie viel einfacher haben können ohne die Leiche zu stehlen, und viel mehr jüdische Anhänger überzeugen können - und dabei noch für sich selbst Macht und Geld gewinnen können statt Verbannung, Folter und Tod hinzunehmen.

Im Bezug auf die Beschreibung im NT wie und warum Jesus ans Kreuz kam,
verstehe ich Deinen Zusammenhang nicht @Dennis75

Dennis75 schrieb:Kurz gesagt: Sie hätten Jesus problemlos glorifizieren und als einen den Heldentod gestorbenen Märtyrer verkaufen können. Das wäre bei viel mehr Leuten aus dem Volk auf offene Ohren gestoßen als auf die paar tausend Anhänger seit Pfingsten, und zudem hätten die Jünger für sich selbst noch einen schönen Reibach gemacht.

Wäre er nach der Kreuzigung einfach nur tot gewesen,
dann hätte kein Hahn mehr danach gekräht.
Erst durch die Auferstehung und Pfingsten waren die betroffenen Juden überzeugt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Äh, ich hab´s immer noch nicht verstanden. Meinst Du:

Wir gehen davon aus dass die ersten Christen zwar an die körperliche Auferstehung glaubten, aber nur mit der Einschränkung dass irgendwer anders als die Jünger die Leiche gestohlen haben könnte?

So ungefähr.
Ich sage es noch mal anders:
Die Jünger und somit auch die ersten Christen glaubten, dass Jesus auferstanden ist, WEIL sie von jemandem diesbezüglich getäuscht worden sind. Das war aber NICHT Paulus, sondern irgendwelche Machthaber, welche die Menschheit manipulieren wollten (was mittels des Auferstehungsgedankens besonders gut ging).

Optimist schrieb: Das war aber NICHT Paulus, sondern irgendwelche Machthaber, welche die Menschheit manipulieren wollten

Wer sagt Dir, dass Paulus nicht mit involviert war? @Optimist :D

@Niselprim

Das war aber NICHT Paulus, sondern irgendwelche Machthaber, welche die Menschheit manipulieren wollten

-->
Wer sagt Dir, dass Paulus nicht mit involviert war?

Hast Du unserere heutige Diskussion von Anfang an verfolgt?
Mit Dennis sprach ich schon darüber.

Das hab ich nicht gelesen :( Kannst Du bitte nochmal kurz aufzeigen :) @Optimist

@Niselprim

Genau :) das NT erzählt die Geschichte,

aber ich versuche so wenig wie möglich aus der Bibel selbst zu zitieren weil man sonst sagen könnte: "Wer weiß schon ob die Bibel zuverlässig ist?" Und tatsächlich ist sie es ja nur WENN Jesus auferstanden ist.

Man kann also nicht sagen: Die Bibel ist zuverlässig weil Jesus auferstanden ist, und er ist auferstanden weil es in der Bibel steht. Das wäre ein Zirkelschluss, und sowas gilt hier nicht.

Dass kein Hahn mehr nach ihm gekräht hätte wenn er behauptete dass er aufersteht, aber es passierte nicht, ist jedem hier klar. Im Moment sind wir aber noch dabei dass die ersten Christen vielleicht gar nicht glaubten er wäre auferstanden, oder vielleicht nur aufgrund eines Betruges an dem die Jünger entweder beteiligt waren oder auch nicht.

Weil ja manche Leute sagen: Die Auferstehung ist in den ersten Jahren des Christentums erdacht worden ohne Bezug zur Realität - immerhin haben wir 20 Jahre Abstand zwischen dem Tod Jesu und dem ersten schriftlichen Glaubensbekenntnis zur Auferstehung (in 1Kor.15,33).

Und nun Geduld bitte.

@Optimist

Also schön: Der Glaube an die Auferstehung bei den allerersten Christen gilt als gesichert - bleibt nur die Frage ob sie einem Betrug aufgesessen waren.

Zwar nicht durch die Jünger oder Paulus, aber vielleicht durch jemand anderen. Wer könnte das sein?

@Niselprim
hier fing es an:
Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel (Seite 179)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also schön: Der Glaube an die Auferstehung bei den allerersten Christen gilt als gesichert - bleibt nur die Frage ob sie einem Betrug aufgesessen waren.

Zwar nicht durch die Jünger oder Paulus, aber vielleicht durch jemand anderen. Wer könnte das sein?

Ja, wie gesagt, irgendwelche Machthaber zum Zwecke der Manipulation.

@Optimist

Also die Machthaber in Palästina, das waren König Herodes, der Sandherin bzw. die jüdische Ratsversammlung, als politisch und z.T. religiös einflussreiche Gruppen noch die Pharisäer, die Sadduzäer, die relativ machtlosen Zeloten und natürlich die Römer. Wem gibst Du den Zuschlag?

@Dennis75
Kann mich nicht entscheiden, ich würde alle nehmen ;)

@Optimist

Okay, also der Reihe nach. Was hatte König Herodes zu gewinnen wenn er die Leiche von Jesus verschwinden lässt? Riskierte er nicht um so mehr dass das Volk Jesus nun doch für den Messias hält, und wäre es nicht in seinem Interesse gewesen die Gerüchte so schnell wie möglich zum Schweigen zu bringen indem er die Leiche öffentlich vorzeigen ließ wenn er das gekonnt hätte?

Immerhin konnte er kaum seine Macht vergrößern indem er jemanden hervorzauberte dessen Königtum von Gott persönlich bestätigt wäre durch die angebliche Auferstehung. Im Gegenteil.

@Dennis75

Was hatte König Herodes zu gewinnen wenn er die Leiche von Jesus verschwinden lässt? Riskierte er nicht um so mehr dass das Volk Jesus nun doch für den Messias hält

Ja genau.
Nur wird ja gesagt, dass DAS ja gerade beabsichtigt war, u.a. damit der Reinkarnationsgedanke - der evtl. beim Volk vorgeherrscht haben könnte - ausgemerzt werden konnte.

Dennis75 schrieb: und wäre es nicht in seinem Interesse gewesen die Gerüchte so schnell wie möglich zum Schweigen zu bringen indem er die Leiche öffentlich vorzeigen ließ wenn er das gekonnt hätte?

Ja wie gesagt, wenn die obige Annahme richtig ist, dann hätte er kein Interesse daran, die Leiche zu zeigen.

Immerhin konnte er kaum seine Macht vergrößern indem er jemanden entstehen ließ dessen Königtum von Gott persönlich bestätigt wäre durch die angebliche Auferstehung. Im Gegenteil.

Seine Macht konnte er nicht direkt vergrößern, aber vielleicht INDIREKT. Indem er sagte: wenn Ihr nicht spurt, kommt ihr in die Hölle... seid demütig wie Jesus, folgt ihm, dann kommt Ihr wie er in den Himmel..
Weißt was ich meine?

@Optimist

Dass die Mehrzahl der Juden den griechisch inspirierten Reinkarnationsgedanken akzeptierte darf man wohl eher nicht voraussetzen - sonst wären wohl kaum die Pharisäer und Sadduzäer die angesehensten Lehrer des Volkes gewesen. Aber selbst wenn es so wäre - wieso sollen Untertanen die an die Reinkarnation im griechischen Stil glauben weniger fügsam sein als solche die den orthodoxen jüdischen Glauben annehmen? Galt Platon als Revoluzzer? Eher nicht.

Und wenn Herodes Jesus nach seinem Tod als Vorbild hinstellte, warum ist er dann nicht zum christlichen Glauben konvertiert sondern unterstützte den Sandhein nach Kräften bei der Christenverfolgung? Warum sagte er nicht: Seid demütig wie Hiob dann kommt ihr in den Himmel, oder Pazifisten wie Aristoteles dann werdet ihr widergeboren und alle sind happy?

Dennis75 schrieb:Genau :) das NT erzählt die Geschichte,

aber ich versuche so wenig wie möglich aus der Bibel selbst zu zitieren weil man sonst sagen könnte: "Wer weiß schon ob die Bibel zuverlässig ist?" Und tatsächlich ist sie es ja nur WENN Jesus auferstanden ist.

Da oben steht doch Betrachtung anhand der Bibel :)
Also wollen wir es doch auf den Inhalt der Bibel belassen @Dennis75 ;)
Von Zitieren muss natürlich nicht die Rede sein.

Dennis75 schrieb:Man kann also nicht sagen: Die Bibel ist zuverlässig weil Jesus auferstanden ist, und er ist auferstanden weil es in der Bibel steht. Das wäre ein Zirkelschluss, und sowas gilt hier nicht.

Das stimmt allerdings auch wieder.
Dennoch sollte man die Beschreibungen in diesem Zusammenhang beachten, finde ich.

Dass kein Hahn mehr nach ihm gekräht hätte wenn er behauptete dass er aufersteht, aber es passierte nicht, ist jedem hier klar. Im Moment sind wir aber noch dabei dass die ersten Christen vielleicht gar nicht glaubten er wäre auferstanden, oder vielleicht nur aufgrund eines Betruges an dem die Jünger entweder beteiligt waren oder auch nicht.

Weil ja manche Leute sagen: Die Auferstehung ist in den ersten Jahren des Christentums erdacht worden ohne Bezug zur Realität - immerhin haben wir 20 Jahre Abstand zwischen dem Tod Jesu und dem ersten schriftlichen Glaubensbekenntnis zur Auferstehung (in 1Kor.15,33).

Und nun Geduld bitte.

Glaubensbekenntnis? Was hat das mit der Geschichte in der Bibel zu tun?
Ja, Okay, ich gedulde mich mal ein bisschen :)



@Optimist
Okay. Habs nachgelesen.

Optimist schrieb:Seine Macht konnte er nicht direkt vergrößern, aber vielleicht INDIREKT. Indem er sagte: wenn Ihr nicht spurt, kommt ihr in die Hölle... seid demütig wie Jesus, folgt ihm, dann kommt Ihr wie er in den Himmel..
Weißt was ich meine?

Jou - dafür hat er womöglich Paulus ausgeschickt :D

@Niselprim

Das Glaubensbekenntnis in 1Kor.15,33 ist das älteste von der Geschichtsforschung als authentisch eingestufte Textzeugnis über Jesus. Das bedeutet, es ist ein deutlicher Hinweis dass die Urchristen tatsächlich an die Auferstehung glaubten - die möglichen Schwachpunkte dieser Behauptung haben wir inzwischen soweit abgeharkt.

Jetzt sind wir bei dem Punkt ob dieser Urglaube auf einer Täuschung beruht, was ich zwar nicht denke aber wir wollen es trotzdem allein mit Logik untersuchen soweit das geht. Bis jetzt halten wir uns ganz gut, behaupte ich mal.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dass die Mehrzahl der Juden den griechisch inspirierten Reinkarnationsgedanken akzeptierte darf man wohl eher nicht voraussetzen - sonst wären wohl kaum die Pharisäer und Sadduzäer die angesehensten Lehrer des Volkes gewesen. Aber selbst wenn es so wäre - wieso sollen Untertanen die an die Reinkarnation im griechischen Stil glauben weniger fügsam sein als solche die den orthodoxen jüdischen Glauben annehmen?

Wenn jemand seine Seele SELBST entwickeln und verbessern kann, dazu also niemanden von AUßEN braucht, DANN sind die Machthaber nutzlos, welche einem sagen, was man zu tun und zu lassen hat.

Ich kann schon nachvollziehen, dass denen das Reinkarnationsdenken ein Dorn im Auge war.
Es ist doch für die sicher viel besser gewesen, dass sie damit drohen konnten: Wenn ihr Euch nicht so verhaltet, wie der oder jener es vorgibt (in dem Fall beriefen sie sich auf Gott und Jesus), dann habt Ihr das Nachsehen. Bei Reinkarnation hat NUR derjenige das Nachsehen, welcher NICHT an sich SELBST arbeitet.
Ein Mensch der an Reinkarnation glaubt, ist unabhängig, braucht sich nur auf sich selbst verlassen.

Dennis75 schrieb:Und wenn Herodes Jesus nach seinem Tod als Vorbild hinstellte, warum ist er dann nicht zum christlichen Glauben konvertiert sondern unterstützte den Sandhein nach Kräften bei der Christenverfolgung?

Das ist ein gutes Argument.
Scheidet also Herodes in unserem Gedankenkostrukt aus.
Könnten wir eigentlich den nächsten Machthaber untersuchen, oder?

@Dennis75
Berichtigung (oben habe ich es schon korrigiert):

Optimist schrieb:Bei Reinkarnation hat NUR derjenige das Nachsehen, welcher NICHT an sich SELBST arbeitet.

Ein Mensch der an Reinkarnation glaubt, ist unabhängig, braucht sich nur auf sich selbst verlassen