Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-

Und bei der Betrachtung unter DIESEM Aspekt, muss man der Geschichte zugestehen, dass es Engeln geben kann, auch wenn es diese in der Realität NICHT geben sollte.

Insofern sehe ich in diesem Fall also keinen Widerspruch, wenn dort steht, dass die Wachen aufgrund der Engel etwas nicht zu verhindern imstande waren.

-->T:
deshalb sagte ich ja wenn man die logik/realität ausschaltet kling alles in der bibel vernünftig selbst engeln, teufel,wunder oder was auch immer

Ja. Nur ist es ja so, dass in der Bibel eben leider NICHT alles vernüftig klingt - selbst wenn man die Logik ausschalten würde.
Trotz des Glaubens an Engel und Teufel gibt es in der Bibel Widersprüche. Ich sage nur noch mal "Drehbuch", wo es Regiefehler gibt. Mir geht es nur um DIESE.
Und um diese zu sehen (Du hast doch schon einige gepostet :) ) muss man doch nicht die Logik abgeben.

In diesem Sinne finde ich es doch gut, wenn Du das eben NICHT machst:

-Therion- schrieb:ich weigere mich einfach mein logisches denken abzulegen und die realität auszublenden.

Und ich bemühe mich doch auch - INNERHALB der biblischen Erzählung (wo es nun mal Engeln gibt...) - logisch zu bleiben.
Verstehst jetzt was ich meine?

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@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dann bleibt noch zu klären wie es (angeblich) passieren konnte dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten, Paulus aber trotzdem behauptete sie täten das (denn er schreibt ja, dass er die Auferstehungsgeschichte von den Aposteln persönlich bestätigt bekommen hätte).

Gut.

Man muss dazu sagen dass Paulus sich auf die Männer berief die in Palästina unter den Christen die Autoritäten schlechthin waren, und die zu jener Zeit alle noch lebten bis auf vielleicht einen oder zwei.

Aha.

Dennis75 schrieb:Die Todeszeitpunkte aller Apostel abgesehen von Johannes sind ja in der Kirchengeschichte überliefert, aber ich kenne sie nicht auswändig. Wenn er also betrügerische Absichten hatte, aus welchem Motiv auch immer, dann wären entweder die Jünger auch Betrüger (die 20 Jahre nach dem Tod eine Auferstehungsgeschichte erzählten welche sie sich vorher ausgedacht hatten)

- oder sie lebten entgegen der kirchlichen Überlieferung schon längst nicht mehr, und auch niemand der ihre Lehren von ihnen selbst gehört hatte und Paulus als Betrüger entlarven konnte.
...
Warum sollte er Männer als Zeugen aufrufen die seine Behauptung jederzeit widerlegen konnten - oder wie wollen wir die einzig mögliche alternative Behauptung rechtfertigen dass Paulus sich ruhig auf die angeblichen Zeugen berufen konnte weil sie in Wirklichkeit 20 Jahre nach dem Tod von Jesus längst gestorben waren?

Also wenn ich das richtig verstehe, ist Deine These:

- Jesus betrog (täuschte seinen Tod vor) und AUCH seine Jünger, einschließlich Paulus waren Betrüger welche diese Täuschung mitgespielt hatten.

- oder Jesus betrog, die Jünger wussten das zwar auch, spielten dies jedoch nicht mit.
Da jedoch die Jünger starben BEVOR Paulus von der Auferstehung berichten konnte, hatte Paulus die Möglichkeit sich die Auferstehung "aus den Fingern zu saugen", weil ihn ja kein Zeuge auffliegen lassen konnte.

Nun hätte ich noch eine 3. Möglichkeit:
Jesus betrog, die Jünger wussten das NICHT, aber Paulus wusste es. Da die Jünger es nicht wussten, konnte Paulus diese gut als Zeugen benennen, sie würden es bestätigen.
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D:
Dann bleibt noch zu klären wie es (angeblich) passieren konnte dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten, Paulus aber trotzdem behauptete sie täten das (denn er schreibt ja, dass er die Auferstehungsgeschichte von den Aposteln persönlich bestätigt bekommen hätte).

-> C:
Darauf gibt es doch zwei ziemlich einfache Antworten:
1) Die Jünger haben sich absichtlich eine Lügengeschichte ausgedacht um zu verarbeiten, dass sie jetzt zwei oder drei Jahre einer Lüge hinterher gelaufen sind.
2) Es war nie wörtlich gemeint und wurde nur von nachfolgenden Leuten falsch verstanden

Ich finde, Pkt. 1 ist nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen.
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Therion über die Entstehung der Evangelien:
Beitrag von -Therion- (Seite 176)

Ausschnitt:

-Therion- schrieb:wenn es geplant war jesus frühzeitig vom kreuz zu holen (was auch passiert ist ) um ihm dadurch das leben zu retten und später die jünger von jesus persönlich eingeweiht wurden, wo jesus ihnen leibhaftig erschien dann war das ein abgekartetes spiel.
die jünger haben bezüglich der auferstehung einfach gelogen, ja sie mussten es sogar um jesus leben zu schützen - wenn herausgekommen wäre, dass er nicht am kreuz gestorben ist dann hätte man nicht nur jesus sondern auch die jünger verfolgt und alle anderen auch die dabei geholfen hatten.

Klingt alles schlüssig.

Aber, wie ist zu erklären, dass Jesus nicht sofort erkannt worden ist?

Als Beantwortung würde dann die These von Kayla wieder Sinn machen:

Kayla schrieb:Vielleicht hatte er ja so was Ähnliches wie einen Doppelgänger, immerhin erkannten ihn weder Maria Magdalena noch seine Jünger, trotz Wundmale. Man muss dann darüber nachdenken, wer am Kreuz gestorben und wer auferstanden ist

Also es ist schon wirklich alles recht misteriös ... weiß bald echt nicht mehr was ich denken soll.

Optimist schrieb:Aber, wie ist zu erklären, dass Jesus nicht sofort erkannt worden ist?

hier lommt @Kayla ins spiel mit ihrer theorie die meinte, dass es einen doppelgänger gab.

es könnte aber auch sein, dass sie ihn nicht erkannten weil er doch ziemlich übel zugerichtet worden ist durch die kreuzigung. zudem erwähnte maria, dass sie dachte er wäre der gärtner - woraus ich darauf schließe , das er sich verkleidet hatte um nicht erkannt zu werden.

Optimist schrieb:Nun hätte ich noch eine 3. Möglichkeit:
Jesus betrog, die Jünger wussten das NICHT, aber Paulus wusste es. Da die Jünger es nicht wussten, konnte Paulus diese gut als Zeugen benennen, sie würden es bestätigen.

Wie sollte Paulus das herausfinden können?

@-Therion-

-Therion- schrieb:hier lommt @Kayla ins spiel mit ihrer theorie die meinte, dass es einen doppelgänger gab.

es könnte aber auch sein, dass sie ihn nicht erkannten weil er doch ziemlich übel zugerichtet worden ist durch die kreuzigung. zudem erwähnte maria, dass sie dachte er wäre der gärtner - woraus ich darauf schließe , das er sich verkleidet hatte um nicht erkannt zu werden.

Ja, wäre schon auch möglich.

@Cricetus

Jesus betrog, die Jünger wussten das NICHT, aber Paulus wusste es. Da die Jünger es nicht wussten, konnte Paulus diese gut als Zeugen benennen, sie würden es bestätigen.

-->
Wie sollte Paulus das herausfinden können?

Ja, ist ne gute Frage :)
Also nehmen wir diese These mal raus, weil sie unsinnig ist ;)

Fakt ist, dass Jesus in der Gruft bewacht wurde (lt. Bibel wohlgemerkt, und ja, die Bibel könnte ein Märchenbuch sein, mir gehts aber um Regiefehler beim "Drehbuch" :) ) ...
dann kamen Engel ... -> der Stein wurde weggerollt.
Wofür sollte DAS sprechen wenn nicht dafür, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist?

Wofür solte DAS sprechen wenn nicht dafür, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist?

er kann doch genausogut überlebt haben - also auferstehung im sinne von genesung :)

@-Therion-

Fakt ist, dass Jesus in der Gruft bewacht wurde (lt. Bibel wohlgemerkt, und ja, die Bibel könnte ein Märchenbuch sein, mir gehts aber um Regiefehler beim "Drehbuch" :) ) ...
dann kamen Engel ... -> der Stein wurde weggerollt.
Wofür sollte DAS sprechen wenn nicht dafür, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist?

-->
er kann doch genausogut überlebt haben - also auferstehung im sinne von genesung :)

Bleiben wir noch mal bei der Geschichte (von mir aus auch bei dem "Märchen" ;) ):

Jesus täuscht seinen Tod vor. Er wird bewacht. Die Wachen werden "schachmatt gesetzt" - wohlgemerkt von Engeln.
-> Jesus spaziert aus dem Grab ... die weiteren Thesen (dass er sich zeigte und dann vermutlich ins Exil ging um der Verfolgung zu entgehen...) sind bekannt.

Was mir jetzt an diesem "Märchen" nicht in den Kopf will: was haben die Engel da zu suchen? Bzw. wieso waren die Wachen nicht eingeweiht und Jesus musste durch ein Wunder gerettet werden?

@Optimist

Na ja, das waren zwar nicht ganz "meine" Thesen oder die die ich so wiedergegeben hatte; wir sind ja nach wie vor bei der Frage zu keinem Ergebnis gekommen ob die Urchristen an die Auferstehung glaubten.

Die Einwände zu diesem Punkt die ich bisher mitgelesen habe habe ich so zusammengefasst:

Okay, Paulus erklärte den Auferstehungsglauben spätestens 20 Jahre nach der Kreuzigung zwar als Grundlage des christlichen Glaubens, und auch dass die Jünger dies ihm schon Jahre zuvor bestätigt hätten, aber er könnte gelogen oder sich geirrt haben.

Wollen wir jetzt diesen Punkt klären?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Okay, Paulus erklärte den Auferstehungsglauben spätestens 20 Jahre nach der Kreuzigung zwar als Grundlage des christlichen Glaubens, und auch dass die Jünger dies ihm schon Jahre zuvor bestätigt hätten, aber er könnte gelogen oder sich geirrt haben.

Wollen wir jetzt diesen Punkt klären?

Ja gerne.

Optimist schrieb:Was mir jetzt an diesem "Märchen" nicht in den Kopf will: was haben die Engel da zu suchen? Bzw. wieso waren die Wachen nicht eingeweiht und Jesus musste durch ein Wunder gerettet werden?

engeln stehen für himmelsboten sie mussten vorkommen als zeichen das gott jesus auferweckt hat
gleichzeitig zeigt es jesus göttlichkit an - ohne den engeln wäre die geschicht für christen vermutlich ebenfalls unglaubhaft gewesen. die wachen mit ihren erstauenen und regungslosigkeit haben die szene des wunders unterstrichen.

@Optimist

Gut. Er könnte sich in sofern geirrt haben dass ein Missverständnis zwischen ihm und den Jüngern entstanden sei, ohne böse Absicht, dass also die Jünger Paulus bestätigten Jesus wäre auferstanden. Sie meinten es aber nicht in dem Sinne wie es biblisch beschrieben ist sondern in einem rein geistigen Sinne nach dem Motto: "Seine Seele ist auferstanden" oder "Er lebt in unserer Erinnerung weiter" oder so. Paulus jedoch HATTE es fälschlich so verstanden wie es biblisch beschrieben ist, und daraus entstand der tragische Irrtum.

Immerhin habe ich diese Idee vorher noch nie gehört. Was hältst Du davon?

Immerhin habe ich diese Idee vorher noch nie gehört. Was hältst Du davon?

ich finde die idee gut, sie klingt jedenfalls vernünftig :)

@-Therion-

Was mir jetzt an diesem "Märchen" nicht in den Kopf will: was haben die Engel da zu suchen? Bzw. wieso waren die Wachen nicht eingeweiht und Jesus musste durch ein Wunder gerettet werden?

-->
engeln stehen für himmelsboten sie mussten vorkommen als zeichen das gott jesus auferweckt hat
gleichzeitig zeigt es jesus göttlichkit an

Richtig.
Aber genau dieser Punkt alleine spricht doch in diesem "Märchen" dafür, dass Jesus - lt. dieser Geschichte - tatsächlich auferstanden ist und Gottes Sohn war.

Die anderen Widersprüche und Thesen die Ihr vorbrachtet, sehe ich ja auch alle als Widersprüche an und muss mal abwarten was Dennis dazu sagt.
Aber wie gesagt, dieser EINE Punkt ist für mich eben wirklich (INNERHALB dieses "Märchens" ;) ) ein Hinweis auf die Göttlichkeit von Jesus.

-Therion- schrieb:- ohne den engeln wäre die geschicht für christen vermutlich ebenfalls unglaubhaft gewesen.

Ach so, jetzt dämmert es mir, Du wolltest damit sagen, dass die Geschichte erstunken und erlogen ist, richtig?
Nur wir haben ja schon festgestellt, dass alles lediglich ein Märchen sein könnte. Und Märchen sind nun mal erstunken und erlogen ;)

Nur muss eben auch die Handlung innerhlab eines Märchen in sich schlüssig sein, sonst fragt sich selbst ein Kind, "wie kann denn das sein, das passt doch gar nicht"...

Die Bibel Ist jedoch an vielen Stellen eben nicht schlüssig bzw. widersprüchlich (wie Ihr schon vielfach belegt hattet). NUR darum geht es mir. :)

Aber wie gesagt, dieser EINE Punkt ist für mich eben wirklich (INNERHALB dieses "Märchens" ;) ) für mich ein Hinweis auf die Göttlichkeit von Jesus.

..... die bewusst/unbewusst so manipuiliert wurde! - vielleicht sogar auf grund dieses missverständnisses wie es dennis gerade angeführt hat.

@Dennis75

Gut. Er könnte sich in sofern geirrt haben dass ein Missverständnis zwischen ihm und den Jüngern entstanden sei, ohne böse Absicht, dass also die Jünger Paulus bestätigten Jesus wäre auferstanden.
Sie meinten es aber nicht in dem Sinne wie es biblisch beschrieben ist sondern in einem rein geistigen Sinne nach dem Motto: "Seine Seele ist auferstanden" oder "Er lebt in unserer Erinnerung weiter" oder so. Paulus jedoch HATTE es fälschlich so verstanden wie es biblisch beschrieben ist, und daraus entstand der tragische Irrtum.

Immerhin habe ich diese Idee vorher noch nie gehört. Was hältst Du davon?

Ja ich finde auch, das ist im Bereich des Möglichen :)

@Optimist

Mal sehen. Zunächst mal müsste man das Ereignis das zu diesem Missverständnis geführt hat so konstruieren:

Paulus, der zu jener Zeit als er den Aposteln zum ersten Mal in seinem Leben begegnete bereits mehrere Jahre im Ausland das Evangelium gepredigt hatte, trifft also die Leute die die engsten Gefährten seines Herrn waren und die in Jerusalem das Vertrauen und die Bewunderung der Christengemeinde genossen.

Und er schüttelt einem die Hand, zum Beispiel Petrus, fragt: "Du, ich hatte da vor ein paar Jahren auf dem Weg nach Damaskus so´ne Vision von Jesus, der sagte er sei auferstanden. Die Christen von Damaskus haben mich dann aufgenommen und so weiter. Was ich mal wissen wollte: Stimmt das eigentlich mit der Auferstehung?" Petrus sagt: "Ja, Jesus ist auferstanden." "Ah, ok, wollte ich nur noch mal von Dir hören." sagt Paulus und das Gespräch wendet sich anderen, wichtigeren Dingen zu.

Klingt das wahrscheinlich? Nein. Aus zwei Gründen:

1. würden die beiden sich doch länger über das Thema unterhalten wollen, zum Beispiel warum Petrus das eigentlich glaubt und wie das mit den Einzelheiten war und so. Wenn sie das Wort "Auferstehung" unterschiedlich definiert hätten wäre das in einem Gespräch das länger als 5 Minuten dauert sicher herausgekommen.

2. hatten die beiden keinen Grund von unterschiedlichen Vorstellungen über die Auferstehung auszugehen. Wenn sie die Auferstehung im traditionell jüdischen Sinne meinten, rein geistig also (die Seele lebt im Paradies weiter) dann hätten sie überhaupt keinen Grund gehabt sich über irgendwas zu unterhalten - immerhin hätte sich ihr Glaube in nichts von dem Glauben der ortodoxen Juden unterschieden und besonders nicht vom Glauben der Pharisäer, die ja den Christen damals das Leben besonders schwer machten. Kurz gesagt hätte es überhaupt keinen christlichen Glauben gegeben.

Nachtrag:

Aber selbst wenn Paulus seinen Irrtum in diesem Gespräch mit den Aposteln erkannt und sich gedacht hätte: "Oh, d ist mir ein Schnitzer unterlaufen. Könnte peinlich werden wenn das rauskommt. Ich verzieh mich lieber aus Jerusalem und bleib im Ausland bei meiner Darstellung. Merkt schon keiner." ODER wenn Paulus und Petrus die Unterschiede in der Definition von "Auferstehung" tatsächlich nicht in ihrem Gespräch bemerkt hätten dann hätte das nur funktioniert wenn kein anderer Christ aus Jerusalem irgendeinem Christen in, sagen wir, Korinth begegnet. Denn dann wäre der Widerspruch auch ans Licht gekommen - oder die Christen kamen in den nächsten Jahrhunderten überhaupt nicht auf die Idee den Begriff der "Auferstehung" zu definieren.

Doch genau das ist passiert, wie wir noch sehen werden.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Mal sehen. Zunächst mal müsste man das Ereignis das zu diesem Missverständnis geführt hat so konstruieren:...

Ist für mich alles schlüssig.

Aber selbst wenn Paulus seinen Irrtum in diesem Gespräch mit den Aposteln erkannt und sich gedacht hätte: "Oh, d ist mir ein Schnitzer unterlaufen. Könnte peinlich werden wenn das rauskommt. Ich verzieh mich lieber aus Jerusalem und bleib im Ausland bei meiner Darstellung. Merkt schon keiner." dann hätte das nur funktioniert wenn kein anderer Christ aus Jerusalem irgendeinem Christen in, sagen wir, Korinth begegnet. Denn dann wäre der Widerspruch auch ans Licht gekommen.

Was meinst Du, könnte das so gewesen sein?

@Optimist

Natürlich denke ich nicht dass es so gewesen sein könnte. Ich halte es für absurd dass Menschen sich so verhalten würden, und die Wahrscheinlichkeit dafür dass es zufällig so kommen könnte nahe bei Null.

Wie würdest Du Dich denn verhalten wenn Deine Mutter stirbt und jemand sagt zu Dir: "Ich habe Deine Mutter gesehen, und sie sagte sie ist auferstanden." Die Frage "Wie meinst Du das jetzt?" würde sich Dir doch aufdrängen, oder nicht?

ja ich verstehe schon auf was du hinaus willst - natürlich würde ich vermutlich genauso reagieren aber wie wahrscheindlich ist es das die geschichte so wie sie geschildert wurde auch wirklich state gefunden hat - gleich null in meinen augen.

wie gesagt glaubt man den geschichten der bibel muss man die realität und den verstand ausschalten ansonsten kann man nicht wirklich an die bibel glauben können - deshalb heisst es auch glauben und nicht wissen :)

Es soll ja auch jeder seinen Glauben haben - für den einen sind es halt einfach nur " alte Geschichten " aus einer längst vergangenen Zeit für den anderen halt glaubwürdiges Material.
Was mir dabei nicht aus dem Kopf rauswill ist folgendes :
Wenn es sich doch " nur " um Geschichten handelt warum stürzen sich dann immer wieder Wissenschaftler nahezu aller Nationen auf dieses Buch und suchen nach Beweisen für die Wahrheit der Bibel und der damit verbundenen Geschichten ?

Das müsste mir dann mal jemand erklären wieso das so ist .

@Dennis75

Natürlich denke ich nicht dass es so gewesen sein könnte. Ich halte es für absurd dass Menschen sich so verhalten würden.

Aha. :)
Also ist jetzt schon mal das ausgeräumt, dass Paulus sich das alles nur zusammengreimt haben könnte, oder?

@Nightshadow81

Nightshadow81 schrieb:Wenn es sich doch " nur " um Geschichten handelt warum stürzen sich dann immer wieder Wissenschaftler nahezu aller Nationen auf dieses Buch und suchen nach Beweisen für die Wahrheit der Bibel und der damit verbundenen Geschichten ?

Das müsste mir dann mal jemand erklären wieso das so ist .

Das habe ich mich auch schon gefragt.
Ergänzen möchte ich noch:
.. Und fragen nach Beweisen für die Wahrheit der Bibel ... oder für die Unwahrheit... (je nach persönlicher Einstellung dazu)