Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Des weiteren:

-Therion- schrieb:zum logischen denken .....

wenn kein ziel im vordergrund steht sondern einfach nur eine lehre verbreitet werden soll von der man selbst überzeugt ist dann ist man einfach nicht berechnend sondern tut dass zu dem man sich berufen fühlt ohne großartig einen plan darüber aufzustellen.

Wenn jemand eine Lehre verbreiten will dann HAT er ein Ziel im Vordergrund, nämlich die Verbreitung der Lehre (oder selbst wenn er sich persönlich bereichern oder profilieren will, ist das ein Ziel). Das nenne ICH logisch.

-Therion- schrieb:das ist es ja was ich die ganze zeit meine, wenn ich eine vorstellung von etwas habe dann werde ich sie anderen menschen nicht aufs auge drücken sondern einfach von diesen vorstellungen erzählen und den menschen selbst überlassen ob sie mir glauben schenken oder nicht.

Wenn das stimmt und Jesus so wenig enthusiastisch war in seinem Wusch dass die Leute ihm glauben sollten dann hätte er sich die Auferstehung nicht ausdenken müssen; dasselbe gilt wenn der Doppelgänger nur sehr sanft und zurückhaltend die Lehre Jesu den Menschen als offenes Angebot präsentieren wollte. Dann hätte er nämlich keine Beweise gefälscht (die "Auferstehung"), sondern einfach eine Gelehrten- oder Prophetenschule "jesuitischer Ausprägung" gegründet. Das war damals Gang und Gäbe, und die Lehren der Propheten und berühmten Rabbiner auf diese Weise sanft und gewaltlos im ganzen Volk verbreitet.

Es passt einfach nicht zusammen dass jemand so wenig Dominanz, stattdessen so viel Toleranz und Liberalität bei der Verbreitung seiner Ansichten zeigt und dann die Auferstehung herbeilügt "um sich von der 08/15-Nummer hervorzuheben".

Aber ein toter Jünger kann niemanden mehr bekehren, und deshalb ist ein lebender Jünger besser für die Verbreitung der Botschaft geeignet. Das hätte ein zum logischen Denken fähiger "Jesus" erkannt.

im umkehrschluss und von der logik her hätte jesus oder wer auch immer überhaupt nicht prädigen dürfen weil sowieso absehbar war was passieren würde. - er tat es aberlaut bibel!

Du hast Recht: Im Umkehrschluss hätte Jesus überhaupt nicht predigen dürfen WENN er gar nicht der Messias war. DASS er es nicht war ist aber nur eine von zwei Möglichkeiten.

-Therion- schrieb: also ist für mich das schon mal ein hinweis darauf dass wirklich rein nur eine humanistische denkweise unters volk gebracht werden sollte - ohne ziele - ohne berechnendes handeln - einfach nur eine lehre wobei es jeden freistand diese anzunehmen oder nicht - diese weiterzuverbreiten oder nicht - IN EIGENER VERANTWORTUNG ! - niemand wurde gezwungen!

Eine Lehre verbreiten zu wollen ohne das Ziel zu haben die Lehre verbreiten zu wollen ist nach wie vor unlogisch, und in eigener Verantwortung als Geschenk der freien Wahl jemandem eine gute Idee zu präsentieren mit der Auferstehungslüge als Beweis ist auch unlogisch, weil es zeigt dass der Lehrende keineswegs so viel freie Wahl dabei lassen wollte seine Botschaft zu glauben oder nicht zu glauben.

Dennis75 schrieb:Er DARF sich aber angegriffen fühlen wenn ma sagt: "DU bist für mich ein Mörder weil Du ein Soldat bist, und das ist mein persönliches Empfinden."

mit so einer aussage würde ich dir auch etwas unterstellen bzw. vorverurteilen - ich sagte aber nicht, dass du etwas bist oder getan hast, habe dich also nicht als person angesprochen sondern dass mir von meinen empfinden her deine aussagen radikal vorkommen. radikal hat sich somit auf die aussagen bezogen - ich sehe das als haushohen unterschied an und nach wie vor für keine beleidigung oder unterstellung.

ich hätte zudem nie vermutet, dass du das anders verstehen könntes weil ich dachte das wir erwachsene menschen sind die offen miteinander reden und auch meinungen äußern können ohne sich gleich angegriffen zu fühlen.

- wie auch immer, ich entschuldige mich für das wort radikal und frage mich gerade welches wort ich anstelle dessen hätte verwenden sollen damit es keine beleidigung für dich darstellt dennoch aber das ausdrückt was ich meine ?

-Therion- schrieb:
ich würde gerne jene theorie beleuchten wollen wo an jesus stelle judas gekreuzigt wurde weil es dafür auch hinweise in den urtexten gibt und der koran darauf aufbaut.

Das hat für mich persönlich im Moment nur soweit Bedeutung wie die Frage lautet: Und wenn es so war, wie erklärt es das unlogische Verhalten das Jesus nach seiner "Auferstehung" zeigte?

dann haben wir aber ein problem denn ich empfinde nach wie vor das verhalten absolut nicht unlogisch, im gegenteil es spiegelt genau das verhalten wieder das jesus auch schon zuvor gezeigt hatte.

Dennis75 schrieb:Ob Jesus die Leute aktiv aufsuchte wie biblisch behauptet oder passiv zuließ dass sie zu ihm kamen ist zumindest kein Unterschied in dem Ergebnis, dass er vor tausenden von Menschen auf einmal sprach. Wäre er schüchtern oder introvertiert gewesen dann hätte er das nicht zugelassen ohne seine Schüchternheit oder Introversion abzulegen. Und wenn er seine Schüchternheit oder seine Introversion ablegen konnte dann hätte er das nach seiner "Auferstehung" ebenso tun können wie er es vorher getan hatte, und damit seine Ziele weit besser erreicht (siehe oben).

du sagst:

Dennis75 schrieb: Wäre er schüchtern oder introvertiert gewesen dann hätte er das nicht zugelassen

..... wie hätte er es denn verhindern sollen ? stell dir vor jesus steht irgendwo und hält seine prädigt vor 10 leuten und es kommen immer mehr menschen hinzu - hätte er denn davonlaufen sollen oder sich vergraben - natürlich nicht also sprach er weiter.

und warum sollte er es denn verhindern - es muss ihn doch erfreut haben das die menschen ihn mochten, die lehren gut fanden, alleine das gab ihn bestätigung indem was er tat und so auch das nötige selbstbewusstsein es weiterhin zu tun.

Dennis75 schrieb:Wenn jemand eine Lehre verbreiten will dann HAT er ein Ziel im Vordergrund, nämlich die Verbreitung der Lehre (oder selbst wenn er sich persönlich bereichern oder profilieren will, ist das ein Ziel). Das nenne ICH logisch.

natürlich steht das lehren im vordergund jedoch sehe ich das nicht als ziel an sondern viel mehr als berufung zumal es geistiges gut war das er verbreitet - sein ziel war es gott den menschen näher zu bringen was ihm selbst eigentlich egal hätte sein können ob die menschen an gott glauben oder nicht - er hatte davon/dadurch das die menschen an gott glauben für sich persönlich nichts zu erwarten oder zu erhoffen gehabt - also er hatte nichts davon daher kann man es nicht als wirkliches ziel sehen.

ziele sind verbunden mit einer erwartungshaltung etwas zu erlangen bzw. für sich selbst etwas zu erhoffen das einen zb. persönlich weiter bringt - das ist hier jedoch nicht der fall - jedenfalls kann ich das nicht erkennen.

Dennis75 schrieb:Ob Jesus die Leute aktiv aufsuchte wie biblisch behauptet oder passiv zuließ dass sie zu ihm kamen ist zumindest kein Unterschied in dem Ergebnis, dass er vor tausenden von Menschen auf einmal sprach.

1 Jesus zog mit seinen Jüngern durch Jericho.
2 Dort lebte ein sehr reicher Mann namens Zachäus, der oberste Zolleinnehmer.
3 Zachäus wollte Jesus unbedingt sehen; aber er war sehr klein, und die Menschenmenge machte ihm keinen Platz.
4 Da rannte er ein Stück voraus und kletterte auf einen Maulbeerbaum, der am Weg stand. Von hier aus konnte er alles überblicken.
5 Als Jesus dort vorbeikam, entdeckte er ihn. »Zachäus, komm schnell herab!«, rief Jesus. »Ich möchte heute dein Gast sein!«
6 Eilig stieg Zachäus vom Baum herunter und nahm Jesus voller Freude mit in sein Haus.

7 Die anderen Leute empörten sich über Jesus: »Wie kann er das nur tun? Er lädt sich bei einem Gauner und Betrüger ein!«

8 Zachäus aber sagte zu Jesus: »Herr, ich werde die Hälfte meines Vermögens an die Armen verteilen, und wem ich am Zoll zu viel abgenommen habe, dem gebe ich es vierfach zurück.«
9 Da sagte Jesus zu ihm: »Heute hat Gott dir und allen, die in deinem Haus leben, Rettung gebracht. Denn auch du bist ein Nachkomme Abrahams.
10 Der Menschensohn ist gekommen, Verlorene zu suchen und zu retten.«

Lk 19.1-10

Ich denke, hier beweist sich das Jesus durchaus auf Leute zuging und diese bewusst ansprach .ell
Und wie es auch heute noch der Fall ist wurde Jesus für sein Verhalten angefeindet und verurteilt .

Die anderen Leute empörten sich über Jesus: »Wie kann er das nur tun? Er lädt sich bei einem Gauner und Betrüger ein!« Lk 19.7

Es passt einfach nicht zusammen dass jemand so wenig Dominanz, stattdessen so viel Toleranz und Liberalität bei der Verbreitung seiner Ansichten zeigt und dann die Auferstehung herbeilügt "um sich von der 08/15-Nummer hervorzuheben".

deshalb glaube ich auch nicht an eine auferstehung sondern meine, dass diese ert viel, viel später ihm angedichtet wurde.

Dennis75 schrieb:Du hast Recht: Im Umkehrschluss hätte Jesus überhaupt nicht predigen dürfen WENN er gar nicht der Messias war. DASS er es nicht war ist aber nur eine von zwei Möglichkeiten.

anhand deiner/unseren zahlreichen argumenten und den schlussfolgerungen daraus ist es aber sehr naheliegend, dass jesus nicht der richtige messias war.

Dennis75 schrieb:Eine Lehre verbreiten zu wollen ohne das Ziel zu haben die Lehre verbreiten zu wollen ist nach wie vor unlogisch, und in eigener Verantwortung als Geschenk der freien Wahl jemandem eine gute Idee zu präsentieren mit der Auferstehungslüge als Beweis ist auch unlogisch, weil es zeigt dass der Lehrende keineswegs so viel freie Wahl dabei lassen wollte seine Botschaft zu glauben oder nicht zu glauben.

wie gesagt das sehe ich ganz anders - darüber können wir uns noch seitenlang streiten und werden nicht zu den gleichen ansichten gelangen.

@all, wenn Ihr dieses Posting liest, bitte mal noch nicht darauf antworten, weil ich danach noch 2-3 weitere Postings bringen werde. Ich möchte gerne, dass sie der Übersicht wegen hintereinander stehen, Danke :)
(in meinem LETZTEN Posting werde ich dann bescheid sagen, dass ich fertig bin und ihr gerne wieder antworten könnt :) ).


@-Therion-
@Dennis75

D:
Du hast Recht: Im Umkehrschluss hätte Jesus überhaupt nicht predigen dürfen WENN er gar nicht der Messias war. DASS er es nicht war ist aber nur eine von zwei Möglichkeiten.

-->T:
anhand deiner/unseren zahlreichen argumenten und den schlussfolgerungen daraus ist es aber sehr naheliegend, dass jesus nicht der richtige messias war.

Das ist ein unzulässiges Urteil, wenn die Beweislage noch gar nicht abgeschlossen ist (sage ich jetzt als Richter ;) )

Eine Lehre verbreiten zu wollen ohne das Ziel zu haben die Lehre verbreiten zu wollen ist nach wie vor unlogisch, und in eigener Verantwortung als Geschenk der freien Wahl jemandem eine gute Idee zu präsentieren mit der Auferstehungslüge als Beweis ist auch unlogisch, weil es zeigt dass der Lehrende keineswegs so viel freie Wahl dabei lassen wollte seine Botschaft zu glauben oder nicht zu glauben.

-->T:
wie gesagt das sehe ich ganz anders - darüber können wir uns noch seitenlang streiten und werden nicht zu den gleichen ansichten gelangen.

Dennis, da Ihr hier nicht übereinkommen könnt, bitte ich, dieses Argument zukünftig beiseite zu lassen. (als Richter sage ich jetzt, dieses Beweismittel wird nicht anerkannt :) )
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Beitrag von Dennis75 (Seite 213)
Alle Einwände von Dennis stattgegeben. :)

Das hier z.B.:

T:
mit recht denn er zeigte sich schlussendlich nur wenigen und dennoch wissen wir heute von jesus. folglich beweisst es, dass weder ein an sich reissen der macht, noch ein auftreten vor massen notwenig ist um ein geistiges ziel zu erreichen.

->D:
Als Antwort auf die Frage wieso Jesus sich so unlogisch verhielt ist die Antwort "weil es klappte" ein unzulässiger Zirkelschluss: Wir gehen zwar in einer Hypothese davon aus dass er NICHT wirklich auferstanden ist aber dass bedeutet nicht DASS es so war.
Sondern DASS es so war muss sich letztlich durch logische Beweisführung zeigen und nicht in der Begründung "WEIL es so war" zu finden sein.

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T:
ich würde gerne jene theorie beleuchten wollen wo an jesus stelle judas gekreuzigt wurde weil es dafür auch hinweise in den urtexten gibt und der koran darauf aufbaut.

->D:
Das hat für mich persönlich im Moment nur soweit Bedeutung wie die Frage lautet: Und wenn es so war, wie erklärt es das unlogische Verhalten das Jesus nach seiner "Auferstehung" zeigte?

->T:
dann haben wir aber ein problem denn ich empfinde nach wie vor das verhalten absolut nicht unlogisch, im gegenteil es spiegelt genau das verhalten wieder das jesus auch schon zuvor gezeigt hatte.

Ob jemand anstelle von Jesus gekreuzigt wurde, ist für mich erst mal unerheblich (das könnten wir später noch mal aufnehmen).
Denn es geht im Moment NUR um das Verhalten von Jesus (NACH der Kreuzigung) oder wenn es ein Doppelgänger war, um das Verhalten des Doppelgängers (NACH der Kreuzigung). Kommt also beides aufs Gleiche raus.

Es ist also jetzt nicht relevant, ob vorher Jesus selbst gekreuzigt wurde oder ein Anderer, denn wir gehen ja sowieso davon aus, dass Jesus weder vorher noch hinterher tatsächlich der Messias oder der Auferstandene war.

D:
Es passt einfach nicht zusammen dass jemand so wenig Dominanz, stattdessen so viel Toleranz und Liberalität bei der Verbreitung seiner Ansichten zeigt und dann die Auferstehung herbeilügt "um sich von der 08/15-Nummer hervorzuheben".

-->T:
deshalb glaube ich auch nicht an eine auferstehung sondern meine, dass diese erst viel, viel später ihm angedichtet wurde.

Therion, es geht NICHT darum, OB die Auferstehung eine Lüge ist oder nicht, sondern dass dieser Doppelgänger von sich behauptete, auferstanden zu sein.

Dennis meinte also:
WENN jemand so wenig dominand ist, wie kann er DANN andererseits sich von Anderen so abheben wollen, dass er die Auferstehung hebeilügt....? -> das wäre doch ein Widerspruch des Charakters und würde wieder eher auf Schitzophrenie deuten.
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@Dennis75

Dennis75 schrieb:Da Therion also sagt dass sie den Begriff "Radikal" nicht so meinte wie es laut Wiki gemeint war bitte ich um Löschung des Posts. Er enthält ohnehin nichts diskussionsrelevantes.

Obeohl ich es auch nicht als so schlimm empfand, weil ich wohl das Wort auch anders verstanden hatte, verstehe ich aber auch Deine Seite. Denn es heißt ja auch z.B. Links- oder Rechts-Radikale und dieser Begriff ist negativ besetzt.
Nun sagte ja Therion, es richtete sich nicht gegen Deine Person, sondern nur gegen Deine Aussagen... aber ich akzeptiere es natürlich, wenn Du es gelöscht haben willst, weil es doch etwas "Geschmäckle" haben könnte.
Werde also die Löschung veranlassen. Müsste ich allerdings erst raussuchen, wo das Posting ist.
Vielleicht kanns Du mir dabei helfen und mir die Seitenzahl sagen?

Wenn er nach, sagen wir, 500 Anhängern gedacht hatte "So, das reicht jetzt, den Rest schaffen die auch ohne mich." dann wusste er zugleich folgendes: Wenn einer der 500 den Auferstandenen Jesus predigt ist er mit 50% Wahrscheinlichkeit in einer Woche tot, und zu 99% Wahrscheinlichkeit wird seine Familie ihn am ersten Tag schon verstoßen - Eltern, Frau und Kinder hätten ihn verjagt oder gesteinigt.

->T:
zum logischen denken .....

wenn kein ziel im vordergrund steht sondern einfach nur eine lehre verbreitet werden soll von der man selbst überzeugt ist dann ist man einfach nicht berechnend sondern tut dass zu dem man sich berufen fühlt ohne großartig einen plan darüber aufzustellen.

Zunächst dachte ich, das sei ein gutes Argument, aber dann kam mir das in den Sinn:
-> ganz so unberechnend kann er nicht gewesen sein, denn er hatte ja immerhin “berechnet”, dass es sich BESSER machen könnte, wenn er sich als Messias/Auferstandenen ausgibt, mit all den Unwägbarkeiten die sich daraus hätten ergeben können.

Hinzu kommt noch was Dennis schrieb:

Dennis75 schrieb:Wenn jemand eine Lehre verbreiten will dann HAT er ein Ziel im Vordergrund, nämlich die Verbreitung der Lehre (oder selbst wenn er sich persönlich bereichern oder profilieren will, ist das ein Ziel). Das nenne ICH logisch.

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T:
natürlich steht das lehren im vordergund jedoch sehe ich das nicht als ziel an sondern viel mehr als berufung zumal es geistiges gut war das er verbreitet - sein ziel war es gott den menschen näher zu bringen was ihm selbst eigentlich egal hätte sein können ob die menschen an gott glauben oder nicht - er hatte davon/dadurch das die menschen an gott glauben für sich persönlich nichts zu erwarten oder zu erhoffen gehabt - also er hatte nichts davon daher kann man es nicht als wirkliches ziel sehen.

ziele sind verbunden mit einer erwartungshaltung etwas zu erlangen bzw. für sich selbst etwas zu erhoffen das einen zb. persönlich weiter bringt - das ist hier jedoch nicht der fall - jedenfalls kann ich das nicht erkennen.

-->

Therion:
...sondern einfach nur eine lehre verbreitet werden soll...

Ist das kein Ziel? Erwartet er nicht, dass die Lehre verbreitet wird?
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D:
Wenn er das schon nicht verhinderte indem er sich öffentlich präsentierte vor ALLEM Volk, dann akzeptierte er den Tod seiner Jünger als angemessenen Preis für die Verbreitung der Botschaft der Liebe. Was wieder seltsam für einen Altruisten ist. Aber ein toter Jünger kann niemanden mehr bekehren, und deshalb ist ein lebender Jünger besser für die Verbreitung der Botschaft geeignet. Das hätte ein zum logischen Denken fähiger "Jesus" erkannt.

T:
im umkehrschluss und von der logik her hätte jesus oder wer auch immer überhaupt nicht prädigen dürfen weil sowieso absehbar war was passieren würde. - er tat es aberlaut bibel!

Therion, Dein Argument finde ich nicht so recht plausibel. Ich würde eher so rangehen:

“ dann akzeptierte er den Tod seiner Jünger als angemessenen Preis für die Verbreitung der Botschaft ...”
-> der BIBLISCHE und auferstandene Jesus HATTE ja den möglichen Tod der Jünger AUCH akzeptiert, warum sollte dann ein Doppelgänger (selbst wenn er altruistisch ist) dies nicht AUCH machen?

-Therion- schrieb:und genau so hatte der jesus der bibel doch auch gehandelt, das dürfen wir nicht ausser acht lassen !

Genau, das meinte ich. :)
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Dennis:
Um es kurz zu machen hatte der wirklich lebende, wirklich gestorbene und wirklich auferstandene Jesus zwingende Gründe sich nur wenigen Menschen zu zeigen die ich beizeiten erklären werde, die aber der NICHT wirklich lebende, wirklich gestorbene und wirklich auferstandene Jesus auf keinen Fall gehabt haben kann.
Dass das nicht stimmen kann können die Kritiker dieser Behauptung DANN zu beweisen versuchen. Einverstanden?

DAS würde mich auch noch sehr interessieren, wo der Unterschied zwischen JESUS's "Zeigen vor WENIGEN " im Vergleich zum Doppelgänger ist :) ?
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Dennis, das hätte ich gerne noch geklärt:

D:
Welche Gefahr hätte IHM gedroht? Glaubst Du etwa, jemand hätte IHN angeklagt widerrechtlich vom Tod auferstanden zu sein? Mit welcher Konsequenz? Dass die Todesstrafe für den Messias kein Problem wäre hatte er ja durch seine "Auferstehung" bewiesen, und dass es überhaupt keinen Anklagegrund gäbe wenn er der WIRKLICHE Messias wäre, in den Augen der Ankläger meine ich jetzt, wäre also auch klar.

->T:
ich glaube nicht, dass selbst die menschen zur damaligen zeit so naiv waren und nicht davon ausgegangen wären das jesus oder wer auch immer wirklich "auferstanden " ist sondern genauso wie es heute wäre vermutet hätten, dass dieser jenige (wer auch immer) den kreuztod überlebt hätte bzw. ein abgekartetes spiel dahinter steckt. - es ist noch niemand zuvor von den toten auferstanden also warum hätten sie davon ausgehen sollen das es gerade bei jesus der fall ist bzw. es mit rechten dingen zugeht ?

-->
nein, also diese logik erschließt sich mir nicht - die menschen waren in allgemeinen sehr skeptisch sonst hätten doch alle sofort an jesus geglaubt nachdem er auf der bildfläche erschienen ist aber genau das war nicht der fall. also ist für mich diese these doch sehr zweifelhaft.

So, bin jetzt fertig. Haut in die Tasten (Therion mache es schon fleißig :) )

@-Therion-

Optimist schrieb:Therion mache es schon fleißig

Das klingt jetzt wie ein Befehl :D , weil ich mich verschrieben hatte... es sollte heißen: "Therion MACHT es schon fleißig" :)

Optimist schrieb:Es ist also jetzt nicht relevant, ob vorher Jesus selbst gekreuzigt wurde oder ein Anderer, denn wir gehen ja sowieso davon aus, dass Jesus weder vorher noch hinterher tatsächlich der Messias oder der Auferstandene war.

was aber nichts daran ändert, dass ich keine veränderung des verhaltens von jesus oder eines doppelgängers nach der "auferstehung" sehen kann.

Optimist schrieb:Therion, es geht NICHT darum, OB die Auferstehung eine Lüge ist oder nicht, sondern dass dieser Doppelgänger von sich behauptete, auferstanden zu sein.

Dennis meinte also:
WENN jemand so wenig dominand ist, wie kann er DANN andererseits sich von Anderen so abheben wollen, dass er die Auferstehung hebeilügt....? -> das wäre doch ein Widerspruch des Charakters und würde wieder eher auf Schitzophrenie deuten.

ja, das ist mir schon klar nur ist die schlussfolgerung daraus, für mich zumindest das diese geschiche nicht stimmen kann ergo ist die auferstehung eine lüge.

Optimist schrieb:Links- oder Rechts-Radikale und dieser Begriff ist negativ besetzt.

oh mann, nicht im traum hätte ich daran gedacht das man diesen begriff so negativ ableitet - wäre auf diese definition gar nicht erst gekommen. ihr solltet mich eigentlich kennen das es nicht meine art ist andere zu verurteilen, beleidigen oder etwas zu unterstellen - was ich auch bisher nicht getan habe daher bin schon etwas enttäuscht über die reaktion von dennis.

Optimist schrieb:Ist das kein Ziel? Erwartet er nicht, dass die Lehre verbreitet wird?

ein ziel ist für mich nur dann ein ziel wenn ich persönlich davon etwas habe oder anders gesagt es wäre sinnlos ein ziel festzusetzen dessen wirkung/resultat nicht mir zugute kommt.

jesus oder wer auch immer verbreitete lehren aber uneigenützig da es ihm persönlich nicht wirklich etwas brachte wenn die menschen gläubig sind - ich sehe jedenfalls für ihn keinen persönlichen nutzen dahinter - und das sollte es auch nicht.

T:
im umkehrschluss und von der logik her hätte jesus oder wer auch immer überhaupt nicht prädigen dürfen weil sowieso absehbar war was passieren würde. - er tat es aberlaut bibel!

Therion, Dein Argument finde ich nicht so recht plausibel. Ich würde eher so rangehen:

“ dann akzeptierte er den Tod seiner Jünger als angemessenen Preis für die Verbreitung der Botschaft ...”
-> der BIBLISCHE und auferstandene Jesus HATTE ja den möglichen Tod der Jünger AUCH akzeptiert, warum sollte dann ein Doppelgänger (selbst wenn er altruistisch ist) dies nicht AUCH machen?

das wollte ich doch mit meiner aussage andeuten - eine ahung warum du es wieder umgedreht hast :)

Optimist schrieb:Das klingt jetzt wie ein Befehl :D , weil ich mich verschrieben hatte... es sollte heißen: "Therion MACHT es schon fleißig" :)

keine angst ich bin noch so kleinlich als das ich es nicht so verstanden hätte wie du es aussagen wolltest :)

@-Therion-

Links- oder Rechts-Radikale und dieser Begriff ist negativ besetzt.

-->
oh mann, nicht im traum hätte ich daran gedacht das man diesen begriff so negativ ableitet - wäre auf diese definition gar nicht erst gekommen. ihr solltet mich eigentlich kennen das es nicht meine art ist andere zu verurteilen, beleidigen oder etwas zu unterstellen - was ich auch bisher nicht getan habe daher bin schon etwas enttäuscht über die reaktion von dennis.

MIR war das klar, WEIL ich Dich schon ganz GUT kenne. Kann auch Deine Enttäuschung verstehen. Vielleicht gelingt es Dir trotzdem, Dennis ein kleines bischen zu verstehen ;) ... nämlich, dass er sich da in dem Moment wohl nicht so viel Gedanken gemacht hatte.
Er sah vermutlich den Begriff und da ging wohl sicher irgendwie ein "rotes Lämpchen an" ... und da er ja auch sicher einigen Stress hat... (kann ich mir zumindest vorstellen), da kann das schon passieren, dass man mal überreagiert, denke ich zumindest.

Es ist also jetzt nicht relevant, ob vorher Jesus selbst gekreuzigt wurde oder ein Anderer, denn wir gehen ja sowieso davon aus, dass Jesus weder vorher noch hinterher tatsächlich der Messias oder der Auferstandene war.

-->T:
was aber nichts daran ändert, dass ich keine veränderung des verhaltens von jesus oder eines doppelgängers nach der "auferstehung" sehen kann.

Also OHNE mich auf die Bibel berufen zu können (das wollen wir ja erst mal NICHT), kann ich im ersten Moment auch keinen Unterschied des Jesus VORHER und NACHHER beweisen. Denn außerhalb der Bibel ist ja über Jesus so gut wie nichts bekannt.
Also können all unsere Argumente nur auf Spekulationen basieren, welche aber logisch sein müssen.

Deshalb gebe ich das weiter.
Dennis, Ist Deiner Meinung nach das Verhalten des Jesus VOR der Kreuzigung ein anderes als NACH der Kreuzigung (außerhalb der Bibel und spekulativ betrachtet)?
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... es geht NICHT darum, OB die Auferstehung eine Lüge ist oder nicht, sondern dass dieser Doppelgänger von sich behauptete, auferstanden zu sein.

Dennis meinte also:
WENN jemand so wenig dominand ist, wie kann er DANN andererseits sich von Anderen so abheben wollen, dass er die Auferstehung hebeilügt....? -> das wäre doch ein Widerspruch des Charakters und würde wieder eher auf Schitzophrenie deuten.

-->
ja, das ist mir schon klar

Meine Schlussfolgerung ist, WENN also dieser angebliche Auferstandene schitzophrän war (was Du wie es aussieht auch nicht bezweifelst), DANN kann dieser KEIN Doppelgänger gewesen sein.
DANN muss es demzufolge Jesus SELBST gewesen sein.

Jesus war also VORHER kein Messias und hinterher auch NICHT, er gab sich aber nach dem vorgetäuschten Tod als Messias und Auferstandener aus. (bei DIESER Theorie kann durchaus ein Anderer am Kreuz gehangen haben, der sich für Jesus opferte, damit er weiterleben konnte).

Nun kommt aber der 1.Haken, weswegen DIESE Theorie nicht stimmen kann und die Doppelgänger-Theorie im Moment NOCH plausibler ist:
So wie Jesus beschrieben wird, war er keinesfalls schitzphrän oder hatte sonst irgendwelche Persönlichkeitsstörungen. Aber lt. meiner eben geschilderten Theorie müsste Jesus schitzophrän gewesen sein, weil er ja vorher UND hinterher der Gleiche ist, also nicht ausgetauscht wurde
(allenfalls am Kreuz kann er kurzzeitig mal ausgetausch worden sein).

Der 2. Haken, weswegen die Doppelgänger-Theorie schlüssiger ist:
Wir hatten doch festgestellt, dass Jesus gestorben sein musste (aus logischen Indizien heraus -> dagegen hattest Du auch keine Einwände mehr gebracht)
-> Also Jesus ist gestorben -> Doppelgänger spielte ihn....

Ich fürchte, wir müssen vorerst also doch erst mal bei der Doppel-Gänger-Theorie bleiben :) (da hätte auch ein anderer am Kreuz hängen können, der dann aber versehentlich doch gestorben ist und man musste halt den Doppelgänger einsetzen).

@-Therion-

D: “ dann akzeptierte er den Tod seiner Jünger als angemessenen Preis für die Verbreitung der Botschaft ...”

-->O:
der BIBLISCHE und auferstandene Jesus HATTE ja den möglichen Tod der Jünger AUCH akzeptiert, warum sollte dann ein Doppelgänger (selbst wenn er altruistisch ist) dies nicht AUCH machen?

-->T:
das wollte ich doch mit meiner aussage andeuten - keine ahung warum du es wieder umgedreht hast :)

Hier gibt es anscheinend ein Missverständnis zwischen uns. :)
Ich hatte dann wohl Deine Andeutung nicht verstanden. Aber wo habe ich was umgedreht?
Ich hatte Dir doch dann sogar noch beigepflichtet?
-> hier:

“ dann akzeptierte er den Tod seiner Jünger als angemessenen Preis für die Verbreitung der Botschaft ...”

O:
-> der BIBLISCHE und auferstandene Jesus HATTE ja den möglichen Tod der Jünger AUCH akzeptiert, warum sollte dann ein Doppelgänger (selbst wenn er altruistisch ist) dies nicht AUCH machen?

T:
und genau so hatte der jesus der bibel doch auch gehandelt, das dürfen wir nicht ausser acht lassen !

-->O:
Genau, das meinte ich.

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im umkehrschluss und von der logik her hätte jesus oder wer auch immer überhaupt nicht predigen dürfen weil sowieso absehbar war was passieren würde. - er tat es aber laut bibel!

-->
Dein Argument finde ich nicht so recht plausibel.

Das sehe ich immer noch so, dass dies zwar SACHLICH richtig ist, aber mir nicht als Argument auf Dennis's vorheriige Aussage einleuchtet. Ich weiß die Aussage schon gar nicht mehr.
Aber ist jetzt eigentlich auch egal. :)

Optimist schrieb:Nun kommt aber der 1.Haken, weswegen DIESE Theorie nicht stimmen kann und die Doppelgänger-Theorie im Moment NOCH plausibler ist:
So wie Jesus beschrieben wird, war er keinesfalls schitzphrän oder hatte sonst irgendwelche Persönlichkeitsstörungen. Aber lt. meiner eben geschilderten Theorie müsste Jesus schitzophrän gewesen sein, weil er ja vorher UND hinterher der Gleiche ist, also nicht ausgetauscht wurde
(allenfalls am Kreuz kann er kurzzeitig mal ausgetausch worden sein).

naja ...... und jetzt bitte nicht wieder falsch interpretieren - ich spekuliere nur !

wenn man die visionen jesus, seine missionierung ansich und die gespräche mit seinen vater ectr. aus unseren heutigen blickwinkel und wissenstand betrachte so könnte man behaupten jesus litt an religiösen wahnvorstellungen.

ein mensch in der heutigen zeit der ein auftreten wie jesus an den tag legen würde, der würde unweigerlich in eine psychiatrische anstalt abgeschoben werden - niemand würde ihm ernst nehmen.

damals gab es aber noch keine psychologen, man wusste nicht um solche erkrankungen also wie hätte man sie diagnostizieren sollen - folglich dachte man die visionen können nur echt sein, es gab keinen zweifel sondern nur den glauben daran wodurch eben die menschen solchen leuten mit begeisterung folgten weil sie in ihnen etwas besonders sahen.

ich habe dazu vor längerer zeit einen thread eröffnet wenn es dich interessiert :

Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?
Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

Optimist schrieb:Ich fürchte, wir müssen vorerst also doch erst mal bei der Doppel-Gänger-Theorie bleiben :) (da hätte auch ein anderer am Kreuz hängen können, der dann aber versehentlich doch gestorben ist und man musste halt den Doppelgänger einsetzen).

meinst du meine judas theorie ?

Optimist schrieb:Das sehe ich immer noch so, dass dies zwar SACHLICH richtig ist, aber mir nicht als Argument auf Dennis's vorheriige Aussage einleuchtet. Ich weiß die Aussage schon gar nicht mehr.
Aber ist jetzt eigentlich auch egal. :)

aber dennis hatte mir doch zugestimmt :)

d:
Aber ein toter Jünger kann niemanden mehr bekehren, und deshalb ist ein lebender Jünger besser für die Verbreitung der Botschaft geeignet. Das hätte ein zum logischen Denken fähiger "Jesus" erkannt.

t:
im umkehrschluss und von der logik her hätte jesus oder wer auch immer überhaupt nicht prädigen dürfen weil sowieso absehbar war was passieren würde. - er tat es aber laut bibel!

d:
Du hast Recht: Im Umkehrschluss hätte Jesus überhaupt nicht predigen dürfen WENN er gar nicht der Messias war. DASS er es nicht war ist aber nur eine von zwei Möglichkeiten.

@-Therion-

Nun kommt aber der 1.Haken, weswegen DIESE Theorie nicht stimmen kann und die Doppelgänger-Theorie im Moment NOCH plausibler ist:
So wie Jesus beschrieben wird, war er keinesfalls schitzphrän oder hatte sonst irgendwelche Persönlichkeitsstörungen. Aber lt. meiner eben geschilderten Theorie müsste Jesus schitzophrän gewesen sein, weil er ja vorher UND hinterher der Gleiche ist, also nicht ausgetauscht wurde
(allenfalls am Kreuz kann er kurzzeitig mal ausgetausch worden sein).

-->
naja ...... und jetzt bitte nicht wieder falsch interpretieren - ich spekuliere nur !

wenn man die visionen jesus, seine missionierung ansich und die gespräche mit seinen vater ectr. aus unseren heutigen blickwinkel und wissenstand betrachte so könnte man behaupten jesus litt an religiösen wahnvorstellungen.
...
ein mensch in der heutigen zeit der ein auftreten wie jesus an den tag legen würde, der würde unweigerlich in eine psychiatrische anstalt abgeschoben werden - niemand würde ihm ernst nehmen.

Hmm, Kopfkratz ...
... hier muss mal wieder Dennis ran :)

-Therion- schrieb:damals gab es aber noch keine psychologen, man wusste nicht um solche erkrankungen also wie hätte man sie diagnostizieren sollen - folglich dachte man die visionen können nur echt sein, es gab keinen zweifel sondern nur den glauben daran wodurch eben die menschen solchen leuten mit begeisterung folgten weil sie in ihnen etwas besonders sahen.

Leider eigentlich auch ziemlich plausibel.
noch mal Kopfkratz ;)

ich habe dazu vor längerer zeit einen thread eröffnet wenn es dich interessiert :

Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?
Diskussion: Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

Interessieren würde mich das auf jeden Fall, ich weiß nur leider nicht, wie ich das momentan zeitlich bewältigen soll. Ich merke mir den Thread aber auf alle Fälle mal vor und schaue demnächst mal rein :)

Das sehe ich immer noch so, dass dies zwar SACHLICH richtig ist, aber mir nicht als Argument auf Dennis's vorheriige Aussage einleuchtet. Ich weiß die Aussage schon gar nicht mehr.
Aber ist jetzt eigentlich auch egal. :)

-->
aber dennis hatte mir doch zugestimmt :)

Ach so, dann ist ja alles gut. :)
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Ich fürchte, wir müssen vorerst also doch erst mal bei der Doppel-Gänger-Theorie bleiben :) (da hätte auch ein anderer am Kreuz hängen können, der dann aber versehentlich doch gestorben ist und man musste halt den Doppelgänger einsetzen).

-->
meinst du meine judas theorie ?

Die würde in die Doppel-Gänger-Theorie auch mit reinpassen. Judas hatte sich für Jesus geopfert, damit der am Leben bleiben kann.
Jesus (also KEIN Doppelgänger) hat sich dann als falscher Messias gezeigt...

Da Du annimmst, Jesus sei schitzophrän oder ähnliches, ist es egal, ob sich nun ein Doppelgänger als falscher Messias gezeigt hatte, oder Jesus sich SELBST als falscher M. gezeigt hat.

Wir können jetzt also die Theorie aufstellen:
Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt. Und derjenige war in beiden Varianten nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch.
Es ist im Prinzip egal, WER ans Kreuz genagelt wurde (ob es Judas oder ein anderer war) es war halt NICHT Jesus.
Es hätte jedoch sogar auch Jesus sein können, WENN er die Kreuzigung überlebt hätte. (aber DEM steht ja wieder im Wege, dass Jesus tatsächlich gestorben sein musste, also musste doch ein Doppelgänger her :) )

Einverstanden?

Optimist schrieb:Die würde in die Doppel-Gänger-Theorie auch mit reinpassen. Judas hatte sich für Jesus geopfert, damit der am Leben bleiben kann.
Jesus (also KEIN Doppelgänger) hat sich dann als falscher Messias gezeigt...

ja so meinte ich das

Optimist schrieb:Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt. Und derjenige war in beiden Varianten nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch.

was ja auch zusammenpassen würde mit den bild eines religiösen fanatikers mit wahnvorstellungen

Optimist schrieb:Es hätte jedoch sogar auch Jesus sein können, WENN er die Kreuzigung überlebt hätte. (aber DEM steht ja wieder im Wege, dass Jesus tatsächlich gestorben sein musste, also musste doch ein Doppelgänger her :) )

warum steht das dem im weg - statt jesus ist judas gestorben - jesus lebte noch - der doppelgänger bezieht sich auf judas

@-Therion-

-Therion- schrieb:warum steht das dem im weg - statt jesus ist judas gestorben - jesus lebte noch - der doppelgänger bezieht sich auf judas

Dazu muss ich noch mal nachschauen, was wir für Indizien herausgearbeitet hatten, weshalb Jesus gestorben sein MUSS.

Komme aber im Moment nicht dazu.
Müssten wir mal auf Morgen vertagen.
Inzwischen können wir ja erst mal abwarten, was Dennis dazu sagt (dafür spielt es ja erst mal keine Rolle, WER am Kreuz hing):

Optimist schrieb:Wir können jetzt also die Theorie aufstellen:
Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt. Und derjenige war in beiden Varianten nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch

Wenn wir nämlich zu viele Theorien GLEICHZEITIG haben, verzetteln wir uns und am Ende sieht keiner mehr durch.
Deshalb würde ich mich jetzt also wirklich erst mal nur auf DIESE Theorie beschränken - ganz egal wer am Kreuz hing.

Wir müssten uns nur noch einigen:
- ob Jesus gestorben ist und ihn der Doppelgänger ersetzte
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte
- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte.

Also welches "Schweinderl hätten Sie gern"?

Bin jetzt erst mal 2 bis 3 Stunden weg. :)

Optimist schrieb:Also welches "Schweinderl hätten Sie gern"?

dieses - wenn du mit schicken "ans kreuz nageln" meinst :)

- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte

@-Therion-

-Therion- schrieb:dieses - wenn du mit schicken "ans kreuz nageln" meinst :)

- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte

Nein, am Kreuz war doch der falsche oder echte Jesus SCHON. :)

Mit Exil meinte ich, dass "Jesus" (wer auch immer) angeblich tot war, aber in Wirklichkeit noch lebte und DANN ins Exil ging und seinen Doppelgänger agieren ließ.