Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

ja, da müssen wir uns in Geduld üben :)

Dann geh ich jetzt auch mal raus. Gute Nacht :)

@-Therion-
DAS würde ich morgen dann wirklich gerne noch mal mit dir ausdiskutieren (so nebenher, zusätzlich zu dem was Dennis dann noch vor hat).... weil es mir wichtig erscheint.
Beitrag von Optimist (Seite 228)

ich hol auch mal Dennis's letzte Postings mit auf diese Seite:

Beitrag von Dennis75 (Seite 228)


und das:

Dennis75 schrieb:"Na, warten wir mal ab wie es weiter geht.

Unser Thema vom früheren Abend können wir jetzt wohl nicht weiter verfolgen, weil ich immer noch nicht weiß wie der "auferstandene" Jesus um seine persönliche Sicherheit besorgt sein konnte. Dazu müsste man erstmal abwarten was @-Therion- nun sagt wie die Geschichte weitergeht. Zu schade...

Ich denke ich werd mal die bereits abgeharkten Dinge sortieren. Willst Du dabei helfen?"

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Ich denke ich werd mal die bereits abgeharkten Dinge sortieren. Willst Du dabei helfen?

Ach so, habe ich jetzt erst gesehen, dass Du das noch angefügt hattest.

WIE kann ich Dir dabei helfen?

wenn Jesus Menschensohn war, seid Ihr dann SÖhne eines Tieres? erkenne Dich selbst...

@Optimist

Ich hatte versucht ein System der bisherigen Ideen aufzustellen, gegliedert nach den anerkannten Ereignissen in ihrer Reihenfolge. Ungefähr so:

A

1) Es gab nie eine Kreuzigung. (wurde nicht besprochen)
2) Es gab nie einen Auferstehungsglauben in biblischer Zeit.
3) Der Auferstehungsbegriff war ein Missverständnis zwischen den Aposteln und Paulus.
4) Der Auferstehungsbegriff ist ein Missverständnis späterer Generationen.
-> siehe Bultmann, noch nicht bearbeitet

B

1) Jesus starb bei der Kreuzigung, die Jünger stahlen die Leiche und dachten sich die Auferstehungslüge aus.
1,1) weil sie ihren Meister glorifizieren und/oder sein Werk fortsetzen wollten.
1,2) weil sie sich selbst eine Rechtfertigung für ihre Lebenslüge basteln mussten.
1,3) weil sie ihr Leben retten wollten und eine Rechtfertigungslüge brauchten.

2) Jesus starb bei der Kreuzigung. Jemand anders stahl die Leiche und täuschte die Jünger.
2,1) Herodes, um sein Volk mit dem Christusglauben besser zu kontrollieren.
2,2) Irgendein anderer bekannter Machthaber aus vergleichbaren Gründen.
2,3) Ein unbekannter erhoffte sich Vorteile aus Volksunruhen, z.B. die Zeloten.
-> wurde noch nicht bearbeitet, nachdem Nikodemus als unglaubwürdig abgelehnt wurde.

C

1) Jesus starb bei der Kreuzigung. Ein DG stahl die Leiche und täuschte die Jünger.
2) Ein Ersatzmann für Jesus starb bei der Kreuzigung.
-> Jesus und seine Jünger täuschten gemeinsam die Auferstehung vor.
3) Jesus wurde gekreuzigt und überlebte irgendwie. Dann täuschte er die Jünger.

Gruppe C alle Argumente zum Teil bearbeitet.

Hab ich eine wichtige Theorie ausgelassen?

@Dennis75

ja, sehr gute Liste.

Wüsste erst mal nichts, was fehlt, außer dass Jesus selbst glaubte, er sei der Auferstandene weil er bei seinem Scheintot einen Filmriss hatte und dann aus der Gruft stieg...
Aber da sagtest Du ja, das fällt unter die gleiche Kategorie wie "Jesus täuscht die Jünger" oder DG-These...

Sehe ich jedoch als kleinen Unterschied und würde es bei den Thesen mit aufnehmen wollen.

Dennis75 schrieb:Gruppe C alle Argumente zum Teil bearbeitet.

Gruppe B war doch auch z.T. schon abgearbeitet?

@Optimist

Ja. Ich habs nicht vollständig gepostet. Mach ich später noch für jedes Argument bis zu dem jeweilig letzten Einwand.

Dann können wir bei jedem auftauchenden Argument leicht nachsehen wieweit das schon besprochen wurde falls mal jemand neu einsteigt oder was vergisst was schon geklärt wurde.

Ehrlich gesagt, wenn wir das erledigt haben dann müssten wir vielleicht sogar einen eigenen Thread draus machen damit dieser hier mal wieder für seinen ursprünglichen Zweck dienen kann, oder was meinst Du?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dann können wir bei jedem auftauchenden Argument leicht nachsehen wieweit das schon besprochen wurde falls mal jemand neu einsteigt oder was vergisst was schon geklärt wurde.

Ja, gute Idee. Werde mir dann diesen Link auch speichern, damit ich ihn immer griffbereit habe.

Dennis75 schrieb:Ehrlich gesagt, wenn wir das erledigt haben dann müssten wir vielleicht sogar einen eigenen Thread draus machen damit dieser hier mal wieder für seinen ursprünglichen Zweck dienen kann, oder was meinst Du?

Auch eine gute Idee, willst Du es machen oder soll ich? Und ich wäre dann auch für eine geschlossene Diskussion oder wie sich das nennt.

@Optimist

Du weißt ja wie man Threads eröffnet und leitet. Wenn wir aber eine geschlossene Gruppe machen können wir jeden einladen, oder nicht? Und es sollten nicht nur Leute sein die die Auferstehungsgeschichte glauben.

Andererseits: jemanden zu finden der nicht glaubt, aber sich zwingen kann wie @-Therion- und @Cricetus die Regeln der Logik einzuhalten sind selten. Die meisten Leute machen ein paar Witze, und dann bekommt man nix mehr aus ihnen heraus.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Du weißt ja wie man Threads eröffnet und leitet.

Gut, dann werde ich es machen. Am besten vielleicht gleich heute noch, dann können wir morgen im Neuen gleich loslegen.

Dennis75 schrieb:Wenn wir aber eine geschlossene Gruppe machen können wir jeden einladen, oder nicht? Und es sollten nicht nur Leute sein die die Auferstehungsgeschichte glauben.

Genau.

Dennis75 schrieb:Andererseits: jemanden zu finden der nicht glaubt, aber sich zwingen kann wie @-Therion- und @Cricetus die Regeln der Logik einzuhalten sind selten. Die meisten Leute machen ein paar Witze, und dann bekommt man nix mehr aus ihnen heraus.

So ist es. Und deshalb werde ich auf alle Fälle die Beiden mit einladen. Dann noch 2 bis 3 Andere, welche hier mitgeschrieben hatten.
Snafu z.B. wird mir hoffentlich nicht böse sein, wenn ich sie außen vor lasse, sie weiß sicher warum ;)

Dann noch 2 bis 3 Andere, welche hier mitgeschrieben hatten. kursiv^

ich fühl mich geehrt :)

@Optimist

Halt warte mal ich hab noch keine komplette Liste mit allen erdenklichen Pro&Contra zusammen. Das schaff ich auch nicht bis morgen.

Und die Liste sollte doch der Übersicht halber auf der ersten Seite stehen, denke ich?
Was @-Therion- noch zu vertreten hat passt doch auch noch in diesen Thread, und dann sind wir ja auch mit allen Argumenten der Gruppe C durch. Wäre doch ein sauberer Break...

@Vima

Vima schrieb:Dann noch 2 bis 3 Andere, welche hier mitgeschrieben hatten. kursiv^

ich fühl mich geehrt :)

Wenn Du mitmachen möchtest, dann aber wirklich nur unter der Prämisse der Logik. Ansonsten müsste ich Dich dann wieder ausladen :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Halt warte mal ich hab noch keine komplette Liste mit allen erdenklichen Pro&Contra zusammen. Das schaff ich auch nicht bis morgen.

Und die Liste sollte doch der Übersicht halber auf der ersten Seite stehen, denke ich?..

Ja, dann sag bitte bescheid, wann ich mit dem neuen Thread loslegen kann :)

Hattest Du vor, zu allen Punkten mit anzugeben, ob sie schon behandelt wurden?
Dazu hätte ich einen Vorschlag:

Ein zweites Posting mit der Liste, wo die ganzen Punkte mit der Zitatfunktion eingefügt werden. Und die Punkte welche abgehandelt worden sind, dazu Bemerkungen machen.

Oder umgedreht, normaler Text für die Punkte und die Anmerkungen als Zitate. Mir geht es darum, dass sich das eine vom anderen gut abhebt.
Mit Farben arbeiten wäre auch gut, aber ich weiß leider nicht wie das geht.

Die 2 Postings mit den Punkten hätten für mich folgenden Sinn: Im 1. ist eine Übersicht über alle Punkte (OHNE Bemerkungen - außer: "schon behandelt") und das 2. Posting mit den Punkten wird dann etwas länger und ausführlicher.
Da kann sich dann jeder selbst raussuchen, welche Liste ihm angenehmer ist....

@Optimist

Ich schau mal was ich machen kann. Klingt gut, die Idee.

Ich mach mal Schluss für heute, wenn Du nix mehr hast.

Optimist schrieb:Snafu z.B. wird mir hoffentlich nicht böse sein, wenn ich sie außen vor lasse, sie weiß sicher warum ;)

Zuviel Illusionzerstörung? :)
Nein ich bin nicht böse, ich sehe euch zu, wie ihr nach Doppelgängern sucht ^^.

Ihr wollt nicht hören dass ihr selbst Christus seid, und dass dies was beschrieben ist, nur in euch selbst zu finden, zu erkennen ist. Und dass ihr selbst auf euren Kreuz sterben müsst, und eure Sünden selbst tragen müsst, um eure Unsterblichkeit zu erkennen. oder auch nicht. ;) amen.

Dennis,

Einen Vorschlag hätte ich noch:
Ehe in dem Neuen Thread evtl. sich was Falsches einschleicht, könntest Du vielleicht die Punkte erst mal hier reinstellen, mit dem Zusatz für alle, die HIER nicht auszuwerten, da es nur ein Test ist.
Dann können wir noch mal zusammen anschauen ob noch was fehlt oder unstimmig ist.
Dann erst würde ich sie (bzw. DU ) in den neuen Thread übernehmen.

Wegen der evtentuellen Zitierfunktion die Du dann evtl. benutzt, hätte ich einen Tipp (mache ich immer so): Ich kopiere das hier geschriebene - IM FENSTER - und wenn ich es dann woanders einfüge, sind alle Formatierungen erhalten.
Ich meinte das jetzt so: nicht dsss Du Dein Posting abschickst und wenn Du dann darin nicht mehr ändern kannst, kannst Du es nur noch als schon geposteten Text kopieren und hast dann keinerlei Formatierung mehr drin - NACH dem Kopiervorgang (weißt wie ich es meine?)

@snafu

snafu schrieb:Ihr wollt nicht hören dass ihr selbst Christus seid, und dass dies was beschrieben ist, nur in euch selbst zu finden, zu erkennen ist. Und dass ihr selbst auf euren Kreuz sterben müsst, und eure Sünden selbst tragen müsst, um eure Unsterblichkeit zu erkennen. oder auch nicht. ;) amen.

Das wissen wir doch schon ;)
Warum missionierst Du uns immer wieder?

Wenn ihr es wissen würdet, dann würdet ihr nicht nach Doppelgängern suchen. ;) Ich missioniere nicht, ich mache auf weitere Perspektiven aufmerksam. ^^

@Optimist

Ja, so machen wir es. Eine Versuchsliste poste ich morgen. n8 ihr 2 :)

gute Nacht :)

Die Bibel ist zum größten Teil "Glauben" Außerdem ... Interpredation.

Fast jede christliche Religion beansprucht ihre Wahrheit der Bibelübersetzung für sich.
Die Katholiken
Die Lutheraner mit ihrer Lutherbibel
und selbst die Jehovas, behaupten ihre Übersetzung wäre die wahre.
Und wahrscheinlich gibt es noch weitere Übersetzungen die ich nicht kenne!

Zu Jesus!
Wenn er - lassen wir das jetzt mal im Raum stehen - wirklich Gottes Sohn war, der hernieder kam, um Mensch zu werden! dann kann ich mir nicht vorstellen, dass er diesbezüglich, wie hier unter anderem aufgeführt wurde, in irgendeiner Form getrickst hätte, es nötig hatte, sich damit Vorteile zu verschaffen. Egal bei wem!

Außerdem, frage ich mich, wenn Jesus und die Apostel sich jeden Tag sahen, sie ihm folgten, dann hätte er ihnen jede Frage die sie hatten auch entsprechend beantwortet. Es zumindest versucht. Er hatte vor ihnen nichts zu verheimlichen. Er ist ja nicht als Spukgespenst auf diese Welt gekommen. Er wollte die Wahrheit verkünden. Den Menschen den wahren Weg zeigen, ohne Tricks usw. Und nicht irgendwelche Märchen erzählen. Und da gehörte auch die Erklärung, ob er der Messias war oder von mir aus Gottes Sohn. Und gerade die Apostel waren sehr neugierig was Jesus betraf. Sie gingen ihm pausenlos auf den Wecker, mit Meister dies oder Meister das, sage uns wie verhält sich das usw. usw.

OK, vielleicht verstanden sie von dem was er sagte einiges falsch, was ich aber nicht glaube, denn er erzählte ihnen keine komplizierten Sachen. Wenn sich einer unmissverständlich ausdrücken konnte, dann war es Jesus. Das was er lehrte, sollte selbst ein Schulanfänger in ferner Zeit einmal verstehen!

Ob er wirklich auferstanden ist ... wer will das genau sagen oder beweisen. Es ist einfachwie vieles diesbezüglich eine Glaubenssache.
Darüber zu streiten halte ich deswegen für überflüssig!

Ich persönlich glaube, es ist viel wichtiger dem zu glauben, was er mit seinen Botschaften und Lehren uns sagen wollte. Den Weg einzuschlagen, den er ohne wenn und aber immerwieder erklärte und darlegte! Denn nur so bekämen wir eine andere, bessere Welt.
Aber, wenn ich ganz ehrlich bin, daran glaube ich nicht. Der Mensch ist unverbesserlich. Mit oder ohne Jesus ... leider!

@Dennis75

Dennis75 schrieb:1) Es gab nie eine Kreuzigung. (wurde nicht besprochen)

Es gab wohl viele Kreuzigungen in dieser Zeit.

Dennis75 schrieb:2) Es gab nie einen Auferstehungsglauben in biblischer Zeit.
3) Der Auferstehungsbegriff war ein Missverständnis zwischen den Aposteln und Paulus.
4) Der Auferstehungsbegriff ist ein Missverständnis späterer Generationen.

4) ja das denke ich. Mit Auferstehung ist Erkenntnis des Lebens/Todes gemeint.


Interessanterweise endet das älteste Evangelium, Markus-ev, im Orignal mit dem Fund der beiden Frauen, des leeren Grabes. und der Engel sagt ihnen Jesus wäre auferstanden.

16, 6Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte.
Mk 16,7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat.
Mk 16,8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich.

Das letzte Kapitel wurde erst später hinzugefügt.
Markus 16:9 - 16:20.

Mk 16,9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.
Mk 16,10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten.
Mk 16,11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht.
Mk 16,12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten.
Mk 16,13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht.
Mk 16,14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.
Mk 16,15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!
Mk 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Mk 16,17 Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;
Mk 16,18 wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.
Mk 16,19 Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Mk 16,20 Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch die Zeichen, die er geschehen ließ.


Zusatz in meiner Bibel (Einheitsübersetzung):

Mit einem Hinweis auf Erscheinungen des Auferstandenen, in Galiläa, den die Frauen, die das leere Grab entdeckten, erhalten, und einem Vermerk über ihre Furcht und ihr Schweigen, endet das Markusevangelium.

16:9 - 16:20
Dieser Abschnitt findet sich nicht bei den ältesten Textzeugen. Es ist eine im zweiten Jahrhundert entstandene Zusammenfassung der in anderen Evangelien stehenden Berichte über die Erscheinungen und Anweisungen des Auferstandenen; er gehört also inhaltlich zur Evangelienüberlieferung.
In einer altlateinischen Handschrift findet sich statt dessen folgende Ergänzung:
'Und sie berichteten alles was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus. Danach sandte Jesus selbst durch sie von Osten bis in den Westen die heilige und unvergängliche Botschaft vom ewigen Heil. Amen.'
Bei einigen Textzeugen finden sich auch beide Zusätze.

Dennis75 schrieb:-> siehe Bultmann, noch nicht bearbeitet

Es beschreibt die Gnosis, in welcher Christus als innerer Zustand erkannt wird. Als das Licht in der Dunkelheit, der Erkenntnis in einem Menschen.
Die Gnostiker waren bekannlich die Urchristen, die später in Folge der politischen Verwertung des Christentums bekämpft und unterdrückt wurden, da ihre Wahrheit politisch nicht verwertbar war.