Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-

Optimist schrieb:Diese Bewertung machte ab einem bestimmten Zeitpunkt wirklich NUR der Mensch. ... WEIL er fähig wurde zwischen gut und böse zu unterscheiden.

--->
ja das ist richtig und genau das ist es auch was ich dir auch die ganze zeit zu erklären versuche :)

Schön, da sind wir uns einig.
Und wódurch konnte es Deiner Meinung nach passieren, dass der Mensch bewertet? (Tiere machen dies ja nicht...).
Ich kann mir denken, was jetzt kommt. ;)
Vor allem kann ich mir auch denken, was snafu jetzt anworten würde, falls sie mitliest.
Möchte trotzdem mal lesen, was Du, Therion, dazu meinst?

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
In diesem Zusammenhang kommt mir die Idee zu fragen, ob in der Bibel überhaupt eine Wertung vollzogen wurde, ob Gott und Satan gut oder böse sind?
Diese Einteilung kommt doch in der Bibel SO gar nicht vor, oder?

-->
doch denn satan wurde aus dem himmel verwiesen dadurch wurde er schon durch gott als böse bewertet.

Ja, das könnte man als Bewertung sehen.
Wenn Du Deinem Hund zeigst, dass er dies und das nicht darf, ihn eines Platzes verweist usw. - ist das Bewertung in Deinen Augen?
Oder wenn Dein Hund Dir umgedreht zeigt, dass Du mit irgendwas zu weit gegagnen bist und einen Warnlaut ausstößt, BEWERTET in dem Moment Dein Hund Dein Verhalten?
Du weißt sicher worauf ich hinaus will, was ich damit sagen will?

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Also was ich meine, die Aufzählung der Eigenschaften sind doch KEINE Bewertungen.

naja das sehe ich nicht so denn wenn ich zu dir sage du bist dumm, agressiv, rachsüchtig ectr. dann bewerte ich damit doch deine persönlichkeit ...

Das kann man nun wieder so oder so sehen. Wenn ich wirklich dumm wäre, dann wäre das Deinerseits lediglich eine Tatsache/Feststellung und müsste nicht zwangsläufig auf meine Persönlichkeit abzielen, jedenfalls nicht im negativen Sinne gemeint.
Wenn Du mich damit verunglimpfen wolltest, wäre es eine Bewertung. (so sehe ich das zumindest).

Optimist schrieb:weil wir eben für diese worten von grundauf eine bewertung zugeteilt haben wissen wir das dumm, rachsüchtig oder agressiv nicht positiv zu deuten sind :)

Ja, Du sagst es. WEIL wir eine Bewertung ZUGETEILT haben.
Aber die Begriffe an sich sind von Anfang an noch nicht negativ besetzt. Bei einem Tier sagt man z.B. auch, es ist aggressiv. Damit bewertet man doch nicht automatisch die Persönlichkeit des Tieres.
Man stellt einfach nur fest, dass es so IST, fragt sich evtl. WARUM es so ist und ob es dadurch eine Gefahr darstellt. Aber die Persönlichkeit des Tieres kann man deswegen trotzdem liebgewonnen haben. Genauso auch bei einem "dummen" Hund usw...
Zudem könnte man Aggressivität evtl. in manchen Situationen vielleicht sogar etwas Gutes abgewinnen. Wenn man z.B. überfallen wird, dann wäre eine gewisse Agressivität einem nützlich, um sich besser und effektiver verteidigen zu können. Wenn man dagegen vor Angst erstarren würde.... (weißt sicher was ich meine).
Dummheit kann z.B. auch ins Positive vekehrt werden: dumme Menschen (jetzt wirklich ohne Wertung ;) ) können viel glücklicher sein, weil sie den ganzen Schei... um uns rum nicht mitbekommen und evtl. gar NICHTS bewerten. ;)

Und so denke ich, kann jede Eigenschaft gut oder schlecht für uns sein, insofern müsste man jede Eigenschaft erst mal NEUTRAL beurteilen...
-> was dann gut oder schlecht ist, sind nur die Auswirkungen dieser Eigenschaften, welche eben auch wieder nur im BEWERTENDEN Auge liegen. :)
Die Auswirkungen sind in meinen Augen genauso zu sehen wie mit Deinem Regen-Beispiel: In der Wüste gut, bei uns schlecht, wenn Häuser zu schaden kommen...

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
So ähnlich ist es, der Mensch bewertet das alles. Aber biblisch gesehen hat er Satan nicht konstruiert, sondern er EXISTIERT tatsächlich (innerhalb der Bibel),

->
würde in der bibel nicht von satan berichtet werden dann würden wir kein böse kennen

Das ist möglich. :)
Und hätte A. und E. nicht die Frucht genommen, würden wir auch kein g.u.b. kennen.
Und hätte der Hund nicht... ;)

-Therion- schrieb:das böse konnte sich erst in den köpfen einprägen durch die bennenung/darstellung eines solchen begriffes.

Das stimmt. Und wer ist wie immer dafür verantwortlich? Und WANN enstand dies - außerbiblisch gesehen, (aber auch biblisch gesehen) ;)

Optimist schrieb:jedoch wird er (Satan) meiner Meinung nach NICHT bewertet, sondern lediglich BESCHRIEBEN.

-->
okay ein vergleich/experiment - nehmen wir an ich beschreibe dir einen einfachen gegenstand auf zwei unterschiedliche art und weisen ....

wirst du trozdem auf das selbe resultat kommen bzw. wird dir anhand meiner beschreibung/bewertung erst bewusst werden was ich beschreibe weil eben gewisse begriffe als böse oder gut schon als wertung selbst in den raum stehen?

Ja, ich war schon bei Deiner ersten, wertungslosen Beschreibung darauf gekommen was es ist.
Das war der entscheidende Satz für mich, wo es keinen Zweifel mehr gab:
"es wird inhaliert - auf viele menschen wirkt es stresslösend und beruhigend "

-Therion- schrieb:wenn du trozdem auf das selbe resultat kommst anhand dieser beschreibung dann liegt die wertung an den worten selbst die schon von vornherein mit gut oder böse belegt sind und nicht am gegenstand den ich beschreibe. weisst was ich meine ....

Nein, ich weiß jetzt nicht was Du meinst?
Ich hatte doch AUCH die wertungslose Beschreibung erkannt - sogar BEVOR ich die zweite Beschreibung gelesen hatte?

Sorry, Doppelpost.
Das hier jetzt ist aber richtiger, da hatte ich noch das eine oder andere korrigiert :)

Optimist schrieb:Und wódurch konnte es Deiner Meinung nach passieren, dass der Mensch bewertet?

weil der mensch sich als krönung der schöpfung sieht :)

- schubladendenken wird schon als kind anerzogen und in der gesellschaft vorgelebt wir können also gar nicht anderes als wertungen aufzustellen zur orientierungshilfe.

Optimist schrieb:Wenn Du Deinem Hund zeigst, dass er dies und das nicht darf, ihn eines Platzes verweist usw. - ist das Bewertung in Deinen Augen?

hmmm .... genaugenommen ja denn wir erziehen ihm an was gut oder schlecht ist und er muss sich also unseren bewertungen fügen obwohl er bistimmt nicht einordnen kann warum er sich aus unserer sicht falsch verhalten hat.

deshalb bestrafe ich meinen hund auch nicht oder gib ihm einen platzverweis das kennt er gar nicht - er hat auch keinen fixen platz/körbchen ect. genau wie wir darf er sich aufhalten wo er möchte - meist liegt er sowieso neben uns :) ich rede ihn nur scharf an dann weiss er dass ich es nicht möchte was er gerade tut und gut ist. - funktioniert prima :)

Optimist schrieb:Oder wenn Dein Hund Dir umgedreht zeigt, dass Du mit irgendwas zu weit gegagnen bist und einen Warnlaut ausstößt, BEWERTET in dem Moment Dein Hund Dein Verhalten?

beim hund sehe ich das eher als zurechtweisung an - hunde sind herdentiere sie mögen es nicht wenn unruhe herrscht und versuchen zu schlichten um die ursprüngliche harmonie wieder herzustellen.

Optimist schrieb:Wenn ich wirklich dumm wäre, dann wäre das Deinerseits lediglich eine Tatsache/Feststellung und müsste nicht zwangsläufig auf meine Persönlichkeit abzielen, jedenfalls nicht im negativen Sinne gemeint.

das würde aber vorraussetzen, dass du weisst das du dumm bist und es dir auch eingestehen kannst. im allgemeinen tun das aber nur wenige und daher wird das wort an sich als negativ bewertet. mir würde auch nicht einfallen in welcher situation man das wort verwenden könnte damit es etwas positive darstellt. dumm = negativ das sitzt so in den köpfen der menschenfest und selbst wenn du es als gar nicht so meinst es hat einfach diesen falen nachgeschmack der negativen auslegung.

genauso wie damals das wort ratikal dennis so aufgeregt hat obwohl ich es gar nicht so meinte wie er es aufgefasst hat. das wort alleine ist eben schon verrufen als negativ wurscht wie man es meint erster gedanke ist "böses wort".

Optimist schrieb:Wenn man z.B. überfallen wird, dann wäre eine gewisse Agressivität einem nützlich, um sich besser und effektiver verteidigen zu können. Wenn man dagegen vor Angst erstarren würde.... (weißt sicher was ich meine).

ja verstehe was du meinst und das ist es worauf ich hinaus will - der mensch selbst bewertet worte oder taten aber die taten oder worte an sich sind weder gut oder böse.

vielleicht verstehst jetzt diese zitate besser :)

„An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu“ (Hamlet 2, 2), so Shakespeare. „Dualität und Gegensatz sind demnach Beziehungs- oder Denkbegriffe, aber keine in der Wirklichkeit anzutreffenden Gegebenheiten.“

Optimist schrieb:Nein, ich weiß jetzt nicht was Du meinst?
Ich hatte doch AUCH die wertungslose Beschreibung erkannt - sogar BEVOR ich die zweite Beschreibung gelesen hatte?

ja genau das wollte ich damit auch sagen/erreichen ....
du erkennst alleine anhand einer neutralen beschreibung einen gegenstand oder was auch immer und wirst nicht autmatisch gleich ein negatives bild vor augen gehabt haben. du hast einfach nur erkannt - hier dreht es sich um eine zigarette und das vollkommen wertfrei.

wohingegen bei der zweiten beschreibung wirst du auf grund der negativen worte sofort assoziiert haben ah, das muss etwas schlechtes sein - du hast hier also schon meine wertung aufgenommen und hast zugleich das bild ----> zigaretten sind ungesund.

ich habe dieses experiment auf grund dieser aussage gemacht:

-Therion- schrieb:jedoch wird er meiner Meinung nach NICHT bewertet, sondern lediglich BESCHRIEBEN.

nach dem obrigen beispiel würdest du immer noch sagen, das eine beschreibung keine bewertung sein kann ?

@-Therion-

Und wódurch konnte es Deiner Meinung nach passieren, dass der Mensch bewertet?

->
weil der mensch sich als krönung der schöpfung sieht :)

Ach so siehst Du das. Das ist ja auch interessant.
Meine Theorie war, weil der Mensch die Sprache entwickelt hatte, aber Deine These ist sicher genauso richtig.

Wenn Du Deinem Hund zeigst, dass er dies und das nicht darf, ihn eines Platzes verweist usw. - ist das Bewertung in Deinen Augen?

->
hmmm .... genaugenommen ja denn wir erziehen ihm an was gut oder schlecht ist und er muss sich also unseren bewertungen fügen obwohl er bistimmt nicht einordnen kann warum er sich aus unserer sicht falsch verhalten hat.

deshalb bestrafe ich meinen hund auch nicht oder gib ihm einen platzverweis das kennt er gar nicht - er hat auch keinen fixen platz/körbchen ect. genau wie wir darf er sich aufhalten wo er möchte - meist liegt er sowieso neben uns :) ich rede ihn nur scharf an dann weiss er dass ich es nicht möchte was er gerade tut und gut ist. - funktioniert prima :)

Ich sehe, wir haben die gleichen Methoden. Gut zu wissen, dass ich nicht alleine so "verrückt" bin :) (verrückt jetzt positiv gemeint :) ).

Optimist schrieb:
Oder wenn Dein Hund Dir umgedreht zeigt, dass Du mit irgendwas zu weit gegagnen bist und einen Warnlaut ausstößt, BEWERTET in dem Moment Dein Hund Dein Verhalten?

->
beim hund sehe ich das eher als zurechtweisung an - hunde sind herdentiere sie mögen es nicht wenn unruhe herrscht und versuchen zu schlichten um die ursprüngliche harmonie wieder herzustellen.

Also er BEWERTET NICHT, stimmts?

-> die Frage ob der Hund bewertet, wenn er sich SO verhält, hatte ich in DEM Zusammenhang gestellt, als Du von Bewertung seitens Gottes sprachst (als er Satan rausgeschmissen hatte) ;)

Wenn ich wirklich dumm wäre, dann wäre das Deinerseits lediglich eine Tatsache/Feststellung und müsste nicht zwangsläufig auf meine Persönlichkeit abzielen, jedenfalls nicht im negativen Sinne gemeint.

->
das würde aber vorraussetzen, dass du weisst das du dumm bist und es dir auch eingestehen kannst.

Nein, Du könntest das zu mir sagen, ohne dass ich die Bedeutung kenne. WENN ich dumm wäre, würde ich Dich allenfalls etwas verständnislos anschauen, oder ich würde Dich anlächeln, wenn ich nicht weiß was Du meinst - WEIL ich ja dumm wäre... :)
(Man könnte auch zurücklächeln, WENN man weiß, was es bedeutet - aus taktischen Gründen :D )

-Therion- schrieb:im allgemeinen tun das aber nur wenige und daher wird das wort an sich als negativ bewertet.

Ja natürlich ... WEIL eben der Mensch bewertet und diesem Wort auch eine Bewertung zugeschrieben HAT.
BEVOR er dies tat, war dieses Wort jedoch noch nicht negativ besetzt oder es existierte noch gar nicht...

-Therion- schrieb:genauso wie damals das wort ratikal dennis so aufgeregt hat obwohl ich es gar nicht so meinte

Gutes Beispiel, DAS meinte ich. ;)
Bei DIR war das Wort eben NICHT

-Therion- schrieb:verrufen

-Therion- schrieb:ja verstehe was du meinst und das ist es worauf ich hinaus will - der mensch selbst bewertet worte oder taten aber die taten oder worte an sich sind weder gut oder böse.

Genau. Und AUCH die Worte selbst sind - wie gesagt - nicht von vornherein gut oder böse besetzt gewesen, sondern der Mensch hat dies so BESETZT/ bewertet.

-Therion- schrieb:vielleicht verstehst jetzt diese zitate besser :)
An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu

Verstehe ich und sehe ich ja genauso. :)
Deshalb kam ich wie gesagt einige Postings weiter oben erst mal auf die Idee, WIE diese Bewertungen lt. Bibel entstanden waren.
Ich ging weiter oben von der Bibel aus. Vom atheistischen Standpunkt aus liegt die Ursache meines Erachtens an der Sprachentwicklung und Dünkel des Menschen (der sich für was besseres hält, WEIL er reden kann...).

-Therion- schrieb:wohingegen bei der zweiten beschreibung wirst du auf grund der negativen worte sofort assoziiert haben ah, das muss etwas schlechtes sein - du hast hier also schon meine wertung aufgenommen und hast zugleich das bild ----> zigaretten sind ungesund.

Richtig. Und wieder - da sind wir uns ja einig - das liegt eben am Menschen.
Über die Ursachen (glaubt man dem biblischen Hergang oder der atheistischen Erklärung) kann man ja geteilter Meinung sein. Aber die Ursachen sind jetzt mal egal -> wo wir uns ja einig sind: es liegt in jedem Fall IMMER am Menschen.

ich habe dieses experiment auf grund dieser aussage gemacht:

"jedoch wird er (Satan) meiner Meinung nach NICHT bewertet, sondern lediglich BESCHRIEBEN."

-->
nach dem obrigen beispiel würdest du immer noch sagen, das eine beschreibung keine bewertung sein kann ?

Nach dem obigen Beispiel hattest Du in Deine Beschriebung Suggestionen reingebracht.
Nun ist es strittig, ob Satan als "Verdreher der Wahrheit" schon als Suggestion zählt oder nur eine Tatsache ist?

Oder wenn Du jemanden oder über jemanden sagst, er sei dumm, aggressiv usw. ist das eine Suggestion, oder Tatsache?
Und WENN eben diese Worte nicht DURCH uns Menschen negativ belegt WÄREN, dann könnte es wirklich als Tatsache durchgehen.

Selbst bei Deinem Zigarettenbeispiel könnte man sich evtl. bei der einen oder anderen Aussage noch "streiten", ob es schon eine Suggestion ist oder nicht.

Das erste Beispiel ist völlig neutral beschrieben, da könnte man es wiederum so sehen:
Da wurde ein wichtiges Details (gesundheitsschädlich) schlicht WEGGELASSEN ...
... sträflicherweise vernachlässigt ;) <- DAS war natürlich von mir jetzt auch schon wieder eine Bewertung, dass dieses Weglassen sträflich sei. ;)

Naja, lange Rede kurzer Sinn: ich denke, WEIL der Mensch eben IMMER bewertet und somit alles subjektiv beurteilt, wirst Du es alles SO sehen und ich anders.
Wir können es halt nur akzeptieren, dass wir da wohl schlecht auf einen Nenner kommen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Schön, da sind wir uns einig.
Und wódurch konnte es Deiner Meinung nach passieren, dass der Mensch bewertet? (Tiere machen dies ja nicht...).
Ich kann mir denken, was jetzt kommt. ;)
Vor allem kann ich mir auch denken, was snafu jetzt anworten würde, falls sie mitliest.

Ehrlich?
Was würde snafu antworten? :D ^^


Der Mensch bewertet, weil er ein "ICH" ist.

Das "Ich" definiert sich durch die Bewertungen.

Optimist schrieb:Ich sehe, wir haben die gleichen Methoden. Gut zu wissen, dass ich nicht alleine so "verrückt" bin :) (verrückt jetzt positiv gemeint :) ).

interessant das du das als verrückt ansiehst :)
für mich ist das ganz normal weil ich/wir unseren hund als gleichwertig betrachten - schick ja meinen partner auch nicht in eine ecke wenn er nicht pariert *lach* :)
scherz bei seite, ich respektiere mensch wie tier und lass sie so wie sie sind - will ja keinen marionetten haben.

Optimist schrieb:Also er BEWERTET NICHT, stimmts?

nein weil er einfach nur seinem harmoniebedürfnis folgt und die ordnung wiederherstellen möchte und das sehe ich nicht als bewertung an.

Optimist schrieb:Richtig. Und wieder - da sind wir uns ja einig - das liegt eben am Menschen.
Über die Ursachen (glaubt man dem biblischen Hergang oder der atheistischen Erklärung) kann man ja geteilter Meinung sein. Aber die Ursachen sind jetzt mal egal -> wo wir uns ja einig sind: es liegt in jedem Fall IMMER am Menschen.

schön, dann sind wir uns ja einig :)

Optimist schrieb:Oder wenn Du jemanden oder über jemanden sagst, er sei dumm, aggressiv usw. ist das eine Suggestion, oder Tatsache?
Und WENN eben diese Worte nicht DURCH uns Menschen negativ belegt WÄREN, dann könnte es wirklich als Tatsache durchgehen.

wenn ich das über jemanden sage, dann ist es für mich persönlich eine tatsache denn ohne grund würde ich so eine aussage nicht tätigen. jetzt kommt es auf denjenigen an zu dem ich diese äußerung tätig ob er es bewertet und das wird er tun denn die worte suggestieren ihm etwas negatives also wird auch diese person mir vermutlich beipflichten wenn ich der person erklären/belegen kann wie ich zu dieser tatsachenbehauptung gekommen bin.

Optimist schrieb:Selbst bei Deinem Zigarettenbeispiel könnte man sich evtl. bei der einen oder anderen Aussage noch "streiten", ob es schon eine Suggestion ist oder nicht.

es ist eigentlich beides, suggestion und tatsache...... da ich negative worte verwende suggestiere ich dir selbst negativ zu urteilen weil die worte negativ belegt sind dennoch aber sage ich die warheit den die zigarette ist gesundheitsschädlich und somit ist es eine tatsache :)

wie du siehst kann man menschen sehr gut manipulieren wenn man sich der bedeutung von worten bewusst wird. - die werbung ist das beste beispiel dafür .... sie suggestiert dir ein verlangen auf ein produkt das du sonst vermutlich niemals kaufen würdest.

Optimist schrieb:Da wurde ein wichtiges Details (gesundheitsschädlich) schlicht WEGGELASSEN ...
... sträflicherweise vernachlässigt ;) <- DAS war natürlich von mir jetzt auch schon wieder eine Bewertung, dass dieses Weglassen sträflich sei. ;)

ja soetwas nenne ich psychologische kriegsführung :)
wenn du von jemanden eine gewisse reaktion haben möchtest und dir der wortbedeutung bzw. azession bewusst bist kannst du menschen mit worten sehr leicht manipulieren um die gewünschte meinung/aussage zu bekommen :)

@snafu

Und wódurch konnte es Deiner Meinung nach passieren, dass der Mensch bewertet? (Tiere machen dies ja nicht...).
Ich kann mir denken, was jetzt kommt. ;)
Vor allem kann ich mir auch denken, was snafu jetzt anworten würde, falls sie mitliest.

-->
Ehrlich?
Was würde snafu antworten? :D ^^

Der Mensch bewertet, weil er ein "ICH" ist.

Das "Ich" definiert sich durch die Bewertungen.

Genau das hatte ich erwartet und ich stimme Dir sogar zu. ;)

@-Therion-

Ich sehe, wir haben die gleichen Methoden. Gut zu wissen, dass ich nicht alleine so "verrückt" bin :) (verrückt jetzt positiv gemeint :) ).

-->
interessant das du das als verrückt ansiehst :)
für mich ist das ganz normal weil ich/wir unseren hund als gleichwertig betrachten - schick ja meinen partner auch nicht in eine ecke wenn er nicht pariert *lach* :)
scherz bei seite, ich respektiere mensch wie tier und lass sie so wie sie sind - will ja keinen marionetten haben.

"Verrückt" deshalb, weil die Meisten HH das als Vermenschlichung ansehen was wir machen. Ein Hund braucht einen Boss sagen sie. Dem stimme ich ja auch zu, insofern, dass ein Hund Regeln/Führung braucht, so wie auch ein Kind... Aber das bedeutet ja nicht, dass man ihm keine Freiheiten lassen darf...
Leider machen das viel zu Wenige. Oder es gibt das andere Extrem, welche einem Hund ALLES durchgehen lassen (antiautoritäre Erziehung :D ) und dann wundern sie sich, dass er sich "verhaltensgestört" gibt..., dass ER "sagt wo es lang geht" (den Boss spielt) - in JEDER Situation...

... wenn Du... jemanden sagst, er sei dumm, aggressiv usw. ist das eine Suggestion, oder Tatsache?
Und WENN eben diese Worte nicht DURCH uns Menschen negativ belegt WÄREN, dann könnte es wirklich als Tatsache durchgehen.

-->
wenn ich das über jemanden sage, dann ist es für mich persönlich eine tatsache denn ohne grund würde ich so eine aussage nicht tätigen. jetzt kommt es auf denjenigen an zu dem ich diese äußerung tätig ob er es bewertet und das wird er tun denn die worte suggestieren ihm etwas negatives
...
wie du siehst kann man menschen sehr gut manipulieren wenn man sich der bedeutung von worten bewusst wird. - die werbung ist das beste beispiel dafür .... sie suggestiert dir ein verlangen auf ein produkt das du sonst vermutlich niemals kaufen würdest.

Ja, so ist es.

Optimist schrieb:Verrückt" deshalb, weil die Meisten HH das als Vermenschlichung ansehen was wir machen. Ein Hund braucht einen Boss sagen sie. Dem stimme ich ja auch zu, insofern, dass ein Hund Regeln/Führung braucht, so wie auch ein Kind... Aber das bedeutet ja nicht, dass man ihm keine Freiheiten lassen darf...
Leider machen das viel zu Wenige. Oder es gibt das andere Extrem, welche einem Hund ALLES durchgehen lassen (antiautoritäre Erziehung :D ) und dann wundern sie sich, dass er sich "verhaltensgestört" gibt..., dass ER "sagt wo es lang geht" (den Boss spielt) - in JEDER Situation...
...

richtig genau so sehe ich das auch :)

@-Therion-
Mal wie versprochen ein Feedback zu diesem Link, den Du vor einiger Zeit gepostet hattest:
http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum.htm
Im Allgemeinen fand ich es sehr interessant. Viele Dinge dabei, die ich noch nicht wusste.

Nachfolgend mal paar Ausschnitte.
Allerdings muss ich sagen, wenn ich das alles so lese erscheint mir die Unterstellung, die Bibel sei durch die Machthaber zurechtgebogen worden, wenig nachvollziehbar und sehr widersprüchlich.

Römischer Staat und Christentum

Der römische Staat verfolgte die Christen nicht wegen ihrer Lehre. Im allgemeinen griff er gegen eine Religion nur dann ein, wenn er die innere Sicherheit und Ordnung gefährdet sah. Das Christentum war von der Lehre her staatstragend (Jedermann sei untertan der Obrigkeit ...).

bis hier her alles klar.

Wenn jedoch die Bibel manipuliert worden wäre - VON den Machthabern - weshalb dann so halbherzig, dass das nachfolgend Beschriebene passieren konnte?

Allerdings stürzte der Kaiserkult die Christen in schwere Gewissenskonflikte.

Die erste Christenverfolgung brach unter Kaiser Nero (54 - 68 n. Chr.) im Jahr 64 los, im Anschluss an den Brand Roms.

Hier sieht man doch, dass es auch anders ging, man sich "zu helfen wusste":

Im Römischen Reich war die Religion eng mit dem Staatswesen verbunden. Der Kult gehörte als öffentliche Angelegenheit in den Aufgabenbereich der Beamten. Der Kaiser war zugleich der oberste Priester.

Man hätte doch einfach, so wie kurzerhand der Kaiser zum Priester gemacht wurde, auch sagen können, der Glaube an den EINEN Gott ist gut und schön, aber der Kaiser als Sprachrohr Gottes (bzw. der vielen Götter) ist anzubeten (so ähnlich wie das mit dem Papst geschieht).

Warum bestand man überhuapt auf die Anbetung VIELER Götter, wenn es auch EINER tut, von dem man sich zum Sprachrohr MACHEN konnte?

Der römische Staat tolerierte fremde Religionen, wenn sie neben der eigenen Gottheit auch die römischen Staatsgottheiten verehrten. Gerade das verbot der christliche Glaube an den einen Gott. Für die staatlichen Behörden und für die meisten römischen Bürger war dieser Anspruch auf Ausschließlichkeit unverständlich und führte zu zunehmenden Feindseligkeiten.
..
Für die römischen Bürger war die Verehrung der Götter eine Loyalitätsbezeugung gegenüber dem Staat. Aus diesem Grund erregte es ihren Unwillen, dass sich die Christen von allen Veranstaltungen zurückzogen, bei denen offiziell geopfert werden musste (z.B. von Theaterspielen und Gerichtssitzungen).
Der Verdacht der Gottlosigkeit entstand. Dies wiederum bedeutete für die Bürger die bewusste Abkopplung der Christen vom Staat sowie deren politische Unzuverlässigkeit.
...
Das Gemeinwesen der Antike konnte kein religiös neutraler Staat sein, weil das Leben der Menschen von sakralen Sitten durchdrungen war. Es gab auch im Alltag keine Verhaltensweise, die nicht in Kultbräuche eingebettet gewesen wäre. Der göttliche Schutz für das politische Miteinander trat in Erscheinung in der göttlichen Vollmacht des Kaisers. Indem man ihm kultische Verehrung erwies, stellte man das öffentliche, politische Zusammenleben unter göttliche Obhut. Diese Verehrung zu verweigern, hieß dem gesellschaftlichen Zusammenleben aller Menschen seine eigentliche Grundlage entziehen.

Das hätte alles auch zu keinem Problem werden müssen, wenn die Bibel - die ja angeblich von den Machthabern manipuliert worden war GESCHICKTER manipuliert worden wäre. "Elohim" (Mehrzahl) steht doch sowieso schon drin und das wäre ja ausbaufähig gewesen. :)

Unsere heutige Trennung von politischem Bereich und Religion ist eine Errungenschaft, die sich erst seit etwa dreihundert Jahren durchgesetzt hat.

Komisch, heutzutage gehts auf einmal - auch OHNE Manipulation der Bibel. Und die Staatsmacht kann schalten und walten und die Masse ("der Michel") sind hörig. Die einem dem Staat, die anderen der Kirche... ;)

Im zweiten und dritten Jahrhundert machte die Erlösungslehre der Gnosis dem Christentum schwer zu schaffen. Auch die montanistische Lehre stürzte viele Christen in Zweifel.

Wurden die Gnostiker denn auch verfolgt? Ich meine, immerhin hätten sie doch den Machthabern auch gefährlich gewesen sein müssen, wenn sie nicht den Kaiser als Göttlichkeit angehimmelt hatten?

die von ihnen verfassten Evangelien (Thomas- und Marien-Evangelium) wollten sie belegen, dass der göttliche Geist im Körper des Menschen Jesus lebte und ihn vor seinem Tod verlassen hat.

Die Gnostiker versuchten, das Christentum in ihr eigenes Weltbild zu integrieren. Ihre eigenwillige Interpretation brachte die Gnostiker in Konflikt mit der christlich-orthodoxen Kirche (Orthodoxie: wortwörtliche Schriftenauslegung, der praktizierte Glaube steht in völliger Übereinstimmung mit der Lehre).

Wie es aussieht, bekamen sie NUR Probleme mit den Christen.
Und bezeichnend finde ich, dass ihre Schriften längere Zeit NACH den christlichen Evangelien entstanden sind...

Mit dem großen Erfolg der Missionierungstätigkeit war das Christentum auch zu einer gesellschaftlichen Macht geworden. Immer mehr Personen, die von ihrer Geisteshaltung her keine Christen waren und nur Machtpositionen einnehmen wollten, drängten darauf, die höheren Posten einzunehmen, die das Christentum zu vergeben hatte. Viele der christlichen Posten wurden enttheologisiert, hatten also keinen christlichen Charakter mehr. Die sakrale Aura blieb erhalten.

Wie sich doch auf einmal das Denken der Machthaber änderte. Jetzt auf einmal war das Christentum genehm und nützlich? ;)

Und nun auf einmal wurde es wieder verfolgt? (wussten die nicht was sie wollten?):
Seit Beginn des 3. Jahrhunderts wurde die christliche Kirche im gesamten Reichsgebiet gezielt verfolgt.
...
Die Christen bekommen kein ordentliches Gerichtsverfahren und werden in Massen abgeurteilt, weil sie durch ihre bloße Existenz als Christen den Staat angreifen. Sie machen sich bereits strafbar durch das Bekenntnis, dass sie sich Christen nennen. Der Grund dafür ist, dass sie dem Kaiser die kultische Verehrung verweigern.
...
Unter Kaiser Diokletian (reg. 284-305) fand die letzte große Christenverfolgung statt. Der Kaiser wollte das Reich noch einmal durch Reformen am Leben erhalten. ... Das erste Edikt verfügte die Zerstörung der Kirchen, Auslieferung und Verbrennung der heiligen Bücher und Verlust der Bürgerrechte für alle Christen.

"Verbrennung der heiligen Bücher..", welche angeblich von den Machthabern manipuliert worden waren, um die Schäfchen damit einzulullen und zu unterdrücken? Da passt doch was nicht...


Hier nun wieder (zeitlich NACHfolgend) machte man sich das Christentum samt Bibel zu nutze:

Die 'Konstantinische Wende'

In den auf die Abdankung Diokletians und Maximians folgenden Nachfolgestreitigkeiten sicherte sich Konstantin im Kampf gegen seinen Rivalen Maxentius die Unterstützung der Christen.
...
Im Mailänder Toleranzedikt der Kaiser Konstantin (reg. 306-337) und Licinius (reg. 308-324) vom Jahre 313 wurde den Christen die freie Religionsausübung gestattet, damit, so heißt es in dem Text, "alle [!!] Götter des Himmels uns und allen, die unter unserer Herrschaft stehen, günstig sind."

In der Geschichtsforschung überwiegt die Ansicht, dass Konstantin ein pragmatischer Machtpolitiker war, der das Christentum dazu benutzte, seine politischen Ziele durchzusetzen.

Im Römischen Reich war die Religion schon immer eng mit dem Staatswesen verbunden gewesen. Während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts war die Pflege der Götter eine staatserhaltende Maßnahme.
Mit dem starken Christentum erhoffte sich Konstantin auch einen starken Staat.

Unter der Herrschaft Konstantins erlangte die Kaiserwürde eine neue, sakral geprägte Bedeutung. Für die christliche Kirche ergab sich jedoch ein ganz neues Problem: Bisher hatte sie bestenfalls neben dem Staat gelebt, nun aber, als etablierte Institution, musste sie die eigene Stellung zum Staat definieren.

@Optimist
Ich finde du bist krass verblendet, es gibt nur einen GOTT und dieser Begriff wird auch nur für einen Gott verwendet, und ist auch keine Bezeichnung für ein Amt oder so.

Jesus war ein normaler Mensch wie wir alle auch, wie manche glauben können, dass Jesus der Sohn Gottes wäre kann ich mir nicht erklären.

Es gab, gibt und wird nie "Übermenschen" geben, die eine höhere Macht haben als wir das wäre so gesehen ja unfair dann könnte ich sagen wieso habe ich diese Macht nicht und Gott ist ja nicht "unfair" deswegen ergibt es auch keinen Sinn.

Du hattest auf der ersten Seite geschrieben, dass der Teufel der Gott der Welt ist, wie kann man sowas nur sagen. Der Teufel ist der Teufel und Gott ist Gott.

Der Teufel ist dafür da um uns Steine in unserem Weg zu legen und versucht uns zu verführen, er ist von Gott hinabgesandt.

@--L--

--L-- schrieb:Ich finde du bist krass verblendet, es gibt nur einen GOTT und dieser Begriff wird auch nur für einen Gott verwendet, und ist auch keine Bezeichnung für ein Amt oder so.

finden kannst du ja viel , und es ist ja im grunde auch lobenswert wenn man sich überhaupt so seine gedanken zu macht.
aber "gott" heisst in der bibel erstmal nur "mächtiger". dann muss man weiter unterscheiden ,denn es gibt nur einen "allmächtigen" gott ( ’El Schaddáj [Gott, der Allmächtige ) . jesus zum beispiel wird prophetisch in jesaja 9:6 ’El Gibbṓr, „Starker Gott“ genannt .
wie man sieht immer mit der vorsilbe "el" ,was soviel wie "starker" heisst. auch enthalten in ELohim.
übrigens auch nicht zufällig in : michaEL , oder daniEL.

--L-- schrieb:Jesus war ein normaler Mensch wie wir alle auch, wie manche glauben können, dass Jesus der Sohn Gottes wäre kann ich mir nicht erklären.

ja ,eine erklärung aus deinem empfinden heraus , aber die bibel berichtet uns anderes:

(1. Johannes 4:9) Dadurch wurde die Liebe Gottes in unserem Fall offenbar gemacht, daß Gott seinen einziggezeugten Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn Leben erlangen könnten.

(Johannes 1:18) . . .Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben. . .

--L-- schrieb:Du hattest auf der ersten Seite geschrieben, dass der Teufel der Gott der Welt ist, wie kann man sowas nur sagen. Der Teufel ist der Teufel und Gott ist Gott.

das kann man dann sagen ,wenn man die bibel kennt ,weil nämlich dadrinsteht ,sogar mehrfach und deutlich:

(Johannes 14:30) Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn der Herrscher der Welt kommt. Und er kann mir nicht beikommen;

(Johannes 16:11) dann hinsichtlich Gericht, weil der Herrscher dieser Welt gerichtet worden ist.
(Apostelgeschichte 26:18) um ihnen die Augen zu öffnen und zu veranlassen, daß sie von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott umkehren, so daß sie Vergebung der Sünden und ein Erbe unter denen empfangen, die durch [ihren] Glauben an mich geheiligt sind.‘


(Epheser 2:2) in denen ihr einst wandeltet gemäß dem System der Dinge dieser Welt, gemäß dem Herrscher der Gewalt der Luft, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirksam ist.
(1. Johannes 5:19) Wir wissen, daß wir von Gott stammen, aber die ganze Welt liegt in der [Macht] dessen, der böse ist.

--L-- schrieb:Der Teufel ist dafür da um uns Steine in unserem Weg zu legen und versucht uns zu verführen, er ist von Gott hinabgesandt.

auch eine falsche annahme ,gott versucht niemanden:

(Jakobus 1:13) . . .Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand.


du stellst das so dar ,als ob der teufel der diener gottes wäre .

summa summarum:
die liegst in sämtlichen annahmen ,die du abgelassen hast biblisch falsch.
das sindinterpretationen aus dem bauch heraus ;) und selbst der wird in der bibel als "gott" erwähnt:

(Philipper 3:19) . . .und ihr Gott ist ihr Bauch,. . .

Optimist schrieb:Warum bestand man überhuapt auf die Anbetung VIELER Götter, wenn es auch EINER tut, von dem man sich zum Sprachrohr MACHEN konnte?

weil in den alten überlieferungen von vielen göttern berichtet wurde und dadurch unterschiedliche kulte entstanden. erst später wollte/musste man den eingottglauben durchsetzen damit man einen überblick hatte und soetwas wie ein gesellschaftliches sytem entstehen konnte.

Optimist schrieb:Wurden die Gnostiker denn auch verfolgt? Ich meine, immerhin hätten sie doch den Machthabern auch gefährlich gewesen sein müssen, wenn sie nicht den Kaiser als Göttlichkeit angehimmelt hatten?

die gnostiker hielten sich zurück und waren meist nur unter sich so quasi als geheimorganisation.

Optimist schrieb:"Verbrennung der heiligen Bücher..", welche angeblich von den Machthabern manipuliert worden waren, um die Schäfchen damit einzulullen und zu unterdrücken? Da passt doch was nicht...

wir wissen nicht was damals in den bücher drinnen stand aber garantiert nicht das was die bibel heute beinhaltet. ich vermute die manipulation der bibel auch erst zu zeiten des kaisers konstantin.

-Therion- schrieb:die gnostiker hielten sich zurück und waren meist nur unter sich so quasi als geheimorganisation.

Nee das ist Unfug. Die Gnostiker bildeten in einigen Gemeinden Afrikas die Mehrheit. Sie verschwanden dann nur relativ schnell von der Bildfläche.

Sagt mal, Diskutanten in diesem Thread:
Welche Erkenntnisse habt ihr aus den Schilderungen der anderen User hier gewonnen?
Ich habe das Gefühl, jeder erzählt hier von dem, was er/sie für richtig hält, aber keiner gewinnt irgendeine Erkenntnis oder läßt sich überzeugen.

Hier ist die Bibel wörtlich, dort als Interpretation zu sehen.
Da ist uralte Weisheit, dort wurde sie nach Konstantin umgeschrieben.

Ich habe die letzten paar Seiten gelesen, aber man muss nur die letzte Seite gelesen haben. Ihr widersprecht euch ständig, praktisch in jeder Aussage. Trotzdem scheint ihr euch auf einer Linie zu verorten. Der einzige gemeinsame Nenner ist: "Gott sagt!"
Was er sagt ist nicht klar.
Was er meint ist nicht klar.
Und was der Mensch damit anfangen soll ist auch nicht klar. Jeder hier hat seine eigenen Vorstellungen.
Das ist verwirrend.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, dann aber bitte mit Beispielen.

Gruß!

tiktaalik schrieb:Ich habe das Gefühl, jeder erzählt hier von dem, was er/sie für richtig hält, aber keiner gewinnt irgendeine Erkenntnis oder läßt sich überzeugen.

es geht nicht darum jemanden zu überzeugen sondern um den austausch von meinungen und ansichten. was jemand daraus macht bleibt jeden selbst überlassen auf jeden fall regt es zum nachdenken an und es ermöglicht einen anderen blickwinkel/sichtweise auf die thematik zu erhalten.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Ich habe das Gefühl, jeder erzählt hier von dem, was er/sie für richtig hält, aber keiner gewinnt irgendeine Erkenntnis oder läßt sich überzeugen.

Hierzu schließe ich mich Therion voll an. :)

tiktaalik schrieb:Ihr widersprecht euch ständig, praktisch in jeder Aussage. Trotzdem scheint ihr euch auf einer Linie zu verorten.

Vielleicht deshalb: ?
Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 388) (Beitrag von Optimist)

Hallo Otimidt/Therion

hab bissl was im Thread gelesen. Wollte mal fragen was ihr von der Bundeslade (Archiv-Version vom 02.07.2013) haltet.
Ich meine seit ihr der Meinung das sie exsitiert? Ich hab schon ein paar Infos gelesen aber wollte mal einfach von euch wissen was Ihr meint.

Grüsse,

@Optimist

Tiktaalik schrieb:
Ihr widersprecht euch ständig, praktisch in jeder Aussage. Trotzdem scheint ihr euch auf einer Linie zu verorten.

Vielleicht deshalb: ?
Diskussion: Was steht wirklich in der Bibel? (Beitrag von Optimist)

Wenn es also einen Gott geben würde, so wäre es uns unmöglich, Gott in seinem Gott-Sein zu erfassen. Wir gestalten Gott stets nach unserem Bilde.
Egal wie wir es drehen oder wenden: "Unser Gott" bleibt immer irgendwie menschlich.
Wir können gar nicht anders.
Der Mensch ist sein eigener Horizont.
Er kann sich selbst nicht übersteigen.

Ist dann nicht jede "Diskussion" überflüssig wenn du einräumst, dass "Gott" etwas zutiefst subjektives ist und es keine Möglichkeit gibt objektive Erkenntnis darüber zu erfahren?
Dann kann jeder alles behaupten und seine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn alles wahr ist, ist die Wahrheit völlig beliebig. Kann es denn 7 Mrd Auffassungen darüber geben, was "Gott" will und wie wir handeln sollen.

Oder eher: Nichts ist wahr und (fast) alles ist falsch.

Du hast es aber eigentlich besser ausgedrückt:

Wir gestalten Gott stets nach unserem Bilde.

Wir, bzw. unsere Vorfahren, haben Götter erschaffen. Nach unserem Bilde.
Ich hoffe, dass du auch den letzten Schritt irgendwann machst.

@-Therion-

-Therion- schrieb am 27.07.2013:es geht nicht darum jemanden zu überzeugen sondern um den austausch von meinungen und ansichten. was jemand daraus macht bleibt jeden selbst überlassen auf jeden fall regt es zum nachdenken an und es ermöglicht einen anderen blickwinkel/sichtweise auf die thematik zu erhalten.

Das "überzeugen" war ja nur die Hälfte meiner Frage.
Die andere Hälfte war:
"Welche Erkenntnis hast du durch diese Diskussion gewonnen?".
In wie weit hat sie deinen Glauben verändert?

Mich interessiert das wirklich.

tiktaalik schrieb:"Welche Erkenntnis hast du durch diese Diskussion gewonnen?".
In wie weit hat sie deinen Glauben verändert?

ich war lange zeit gläubig, ging jeden sonntag zur kirche und betete tätglich. ich merkte aber irgendwann im laufe der zeit, dass ich gott weder erfahren noch fühlen konnte. ich began ab da gott anzuzweifeln und hinterfragte alle religionen, beschäftigte mich mit wissenschaft und psychologie und fand darin die antworten die mir der glaube an einen gott nicht geben konnte.

ich kam also durch hinterfragen der religion und der erweiterung meines wissenstandes von meinen glauben an gott ab und bin zu der überzeugung gelangt, dass es keinen gott geben kann und daran wird sich auch in zukunft nichts ändern.

als ich in dieses forum kam war ich schon atheist, durch diverse diskussionen über gott/bibel hat sich für mich eigentlich nur bestätigt, dass ich mich damlas richtig entschieden hatte meinen glauben an gott abzulegen und kein argument von gläubigen konnte mich bisher vom gegenteil überzeugen.sollte das irgendwann mal der fall sein, dann wäre ich auch gerne bereit meine derzeitige meinung und ansichten über bord zu werfen.

was ich durch unzählige diskussionen hier festgestellt habe ist, dass viel menschen gläubig sind weil sie nicht wirklich nach anderen antworten suchen bzw. die wenigen die dennoch dannach suchen gar nicht vom glauben abkommen WOLLEN !

wobei es mir immer noch ein rätsel ist warum man überhaupt an gott glauben möchte .... für mich ist es sinnvoller an sich selbst zu glauben, seinem leben einen persönlichen sinn zu geben und selbstverantortlich in der hand zu haben als seine energien nach aussen auf einen gott zu richten der vermutlich gar nicht existiert.

viele gläubige verstehen meist auch gar nicht was genau in der bibel steht oder noch schlimmer, sie haben die bibel erst gar nicht gelesen und setzen sich auch nicht auseinander damit. die bibel ist auch keine einfache lektüre, selbst theologen sind sich oft uneinig was diverse textpassagen zu bedeuten haben.

zudem darf man nicht vergessen das die bibel von mehr als 50 verschiedenen autoren in einen zeitraum von ca. 1500 jahren geschrieben wurde und das lange zeit nachdem jesus schon verstorben war. das meiste wurde mündlich überliefert und wir wissen doch alle was dabei herauskommt wenn man "stille post" spielt. es werden daher auch an die 50.000 fehler in der bibel vermutet also wie kann man anhand dessen der meinung sein, dass die bibel wirklich die warheit enthält.

wenn man den inhalt des buches kritisch hinterfragt und sich nicht nur auf einschlägige chrisliche quellen verlässt sondern auch die kultur, politik, wissenschaft wie zb. quantenphysik, das zeitgeschehen ansich und vorallem ausserchristliche/historische quellen und überlieferungen miteinbezieht dann bekommt man einen ganz anderen blick auf die bibel - man sieht das GANZE in zusammenhang und kann eigentlich nur zu dem resultat kommen, dass die bibel ein von menschen geschaffenes konstrukt ist.

ich behaupte mal, dass jemand der wirklich objektiv hinterfragt, sich wissen aneignet in den unterschiedlichsten wissenschaftlichen themenbereichen und die zusammenhänge auch wirklich VERSTEHT nicht zu den schluss kommen kann dass es einen gott gibt ! vorausgesetzt natürlich er hat auch den WILLEN dazu !

aus meiner sicht gibt es einfach keine notwendigkeit für die existenz eines gottes weil wir in einen komplexen, sich selbsterhaltenden, fraktalen/reproduzierbaren, dynamischen system leben.

„Wer nichts weiß, muss alles glauben.“
oder anders ausgedrück - "wo wissen endet fängt der glaube an."

Marie von Ebner-Eschenbach


das sind meine erkentnisse die ich erlangt habe und die sich durch diverse diskussionen hier bestätigt haben.

@tiktaalik

Wenn es also einen Gott geben würde, so wäre es uns unmöglich, Gott in seinem Gott-Sein zu erfassen. Wir gestalten Gott stets nach unserem Bilde.
Egal wie wir es drehen oder wenden: "Unser Gott" bleibt immer irgendwie menschlich.
Wir können gar nicht anders.
Der Mensch ist sein eigener Horizont.
Er kann sich selbst nicht übersteigen.

-->
Ist dann nicht jede "Diskussion" überflüssig wenn du einräumst, dass "Gott" etwas zutiefst subjektives ist und es keine Möglichkeit gibt objektive Erkenntnis darüber zu erfahren?

ist für mich nicht überflüssig. :)

Der Austausch mit anderen Gläubigen verhilft einem dazu, die Bibel besser zu verstehen...
Andererseits hilft mir der Austausch mit Atheisten dazu, noch mehr daran zu GLAUBEN , dass an der Bibel was dran ist ;)
Genauso wie Therion die Diskussionen helfen, sich bestätigt zu sehen...

Jeder sieht's halt von SEINER Warte aus und SELEKTIERT vermutlich und ganz UNBEWUSST das aus, was gegen seine bisherigen Überzeugungen sprechen könnte ;)

-Therion- schrieb:wenn man den inhalt des buches kritisch hinterfragt und sich nicht nur auf einschlägige chrisliche quellen verlässt sondern auch die kultur, politik, wissenschaft wie zb. quantenphysik, das zeitgeschehen ansich und vorallem ausserchristliche/historische quellen und überlieferungen miteinbezieht dann bekommt man einen ganz anderen blick auf die bibel - man sieht das GANZE in zusammenhang und kann eigentlich nur zu dem resultat kommen, dass die bibel ein von menschen geschaffenes konstrukt ist.

Natürlich klingt DAS erst mal sehr schlüssig.
Und WENN ich (aufgrund bewusstem Hinterfragens) nicht schon meine Einsichten und Überzeugungen HÄTTE , wäre ich auf solch eine Aussage hin vermutlich auch geneigt, meinen Glauben über Bord zu schmeißen. Aber .... :)

tiktaalik schrieb:Dann kann jeder alles behaupten und seine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn alles wahr ist, ist die Wahrheit völlig beliebig. Kann es denn 7 Mrd Auffassungen darüber geben, was "Gott" will und wie wir handeln sollen.

Oder eher: Nichts ist wahr und (fast) alles ist falsch.

Sehe ich nicht so. Die Wahrheit bleibt die Wahrheit und ist unveränderlich, egal was jeder DARÜBER glaubt oder weiß oder zu wissen glaubt.
Es ist also immer nur die Frage, ob jemand wirklich das RICHTIGE für die Wahrheit hält.
Die meisten Religionen behaupten die Wahrheit gepachtet zu haben, was ich für sehr vermessen halte.

Es ist eben ein großer Unterschied, ob man sagt: Die Bibel IST wahr, oder ich GLAUBE daran, dass die Bibel wahr ist...

Du hast es aber eigentlich besser ausgedrückt:

"Wir gestalten Gott stets nach unserem Bilde."

Wir, bzw. unsere Vorfahren, haben Götter erschaffen. Nach unserem Bilde.

Das hatte nicht ich so gesagt, sondern ich hatte jemanden zitiert. :)
Aber es stimmt natürlich, dass wir GOTT zu sehr vermenschlichen.
Wenn es ihn gibt, dann lässt er sich eben NICHT vermenschlichen. DAS wollte ich mit dem Zitat ausdrücken ;)

tiktaalik schrieb:Wir, bzw. unsere Vorfahren, haben Götter erschaffen. Nach unserem Bilde.

Das trifft sicher auch zu. Aber das bezieht sich (nach meinem Glauben) auf die "falschen Götter", welche in der Bibel beschrieben werden...

tiktaalik schrieb:Ich hoffe, dass du auch den letzten Schritt irgendwann machst.

Wozu? Was hättest Du davon? :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich behaupte mal, dass jemand der wirklich objektiv hinterfragt, sich wissen aneignet in den unterschiedlichsten wissenschaftlichen themenbereichen und die zusammenhänge auch wirklich VERSTEHT nicht zu den schluss kommen kann dass es einen gott gibt ! vorausgesetzt natürlich er hat auch den WILLEN dazu !

Ich verfolge nicht so konsequent hier den Thread, aber diesen Vormittag habe ich wieder einmal hereingeschaut und diesen deinen Beitrag gelesen.
Hierzu möchte ich folgendes sagen:

so ganz kann ich dir da nicht zustimmen. Seit vielen Jahren hinterfrage ich, schon weil ich sehr neugierig bin und stets alles versuche zu erkunden. Für einige Zeit hatte ich dann so quasi die Bibel zugeklappt und mit Religion und Kirche Schluß gemacht. Magisch hat mich das dann aber wieder angezogen und ich begann von neuem zu lesen, zu fragen, zu suchen und zu glauben.
Du schreibst, man müsse den Willen zum Nichtglauben haben. Das würde ich dann anders formulieren, ich würde eher sagen, den MUT. Schließlich gehe ich nicht von Beginn an hin und will nicht mehr glauben, eher verliere ich den Glauben und habe dann auch den Mut, diesen Schritt zu vollziehen, oder liege ich da falsch?
Ich bestreite nicht, daß mich auch heute noch immer wieder Zweifel plagen, aber genauso kann ich behaupten, daß ich Gott schon förmlich "gespürt" habe. Das hilft mir dann sehr und ermuntert mich auch, weiter zu machen....

Wie wir alle wissen, ist jeder Mensch einzigartig.
Diese Individualität bewirkt ein bei jedem Menschen wiederum einzigartiges Verhältnis zu Gott.
Daher kann man seine Art zu Glauben nicht dem Mitmenschen aufdrücken, denn der sieht das alles wieder ganz anders. Somit entstehen die "vielen Wege" auf denen endlich jeder zu Gott heimfindet.
Das ist die Erkenntnis, die ich im Laufe langer Hinterfragungen bisher gewonnen habe.

Fritzi schrieb:Du schreibst, man müsse den Willen zum Nichtglauben haben.

nein das hast du missverstanden - ich wollte ausdrücken, dass man den willen haben muss die religion objektiv zu betrachten und nicht subjektiv. also genau umgekehrt der wille/meinung an etwas glauben zu müssen dürfte nicht vorhanden sein um sich eine objektive meinung bilden zu können.

Fritzi schrieb:Magisch hat mich das dann aber wieder angezogen und ich begann von neuem zu lesen, zu fragen, zu suchen und zu glauben.

genau das meinte ich .... du warst auf der suche nach etwas an das du glauben konntest, du wolltest an etwas glauben weil du eine leere verspürt hast - dein wille war da gott zu finden. die religion hat dich angezogen weil deine wünsche und hoffungen die eigentlich grundsätzlich deine suche ist, du in der religion erfüllt siehst.

weisst was ich meine, deine sehnsüchte, hoffung, wünsche auf liebe, geborgenheit, schutz, ein zufriedenes leben zumindest nach dem tod führen zu können oder was auch immer, denkst du durch den glauben stillen zu können - der glaube ist der strohhalm an dem du dich festhältst. du wirst also deinen glauben nicht verlieren oder aufgeben WOLLEN solange du innerlich diese wünsche/hoffnungn/sehnsüchte verspürst die du anderst meinst nicht befriedigen zu können.

genau das macht den glauben aus, ermöglicht den glauben an einen gott - die unerfüllten hoffnungen und sehnsüchte sind es die menschen zu den diversen religionen hinzieht, das ist meine meinung.

@Optimist

den thread hier solltest schliessen lassen wenn für dich "zwischenzeitlich" jetzt ja jesus der (allmächtige) gott selbst ist .