Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Tiktaalik schrieb:
Alles wäre dann meterhoch mit Fossilien bedeckt. Fossilien entstehen aber nur unter bestimmten Bedingungen.

Ja und die entstanden dann immer nur in Sprüngen?

Nein, die enstanden nicht in Sprüngen. Sondern wenn die Vorraussetzungen gegeben waren. Nicht jede Generation jedes Tieres starb unter den Vorraussetzungen, welche eine Fossilierung befördern.
Wie stellst du dir das vor?
Es gab bisher Milliarden von Lebewesen auf der Erde. Die sollen alle Fossilien hinterlassem, damit man glaubt dass sie existierten?

@GiusAcc
Genau.
Die Suche nach dem Missing Link wurde tatsächlich seit Jahrzehnten nur in populäwissenschaftlichen Veröffentlichungen verfolgt.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Nicht jede Generation jedes Tieres starb unter den Vorraussetzungen, welche eine Fossilierung befördern.

Ja, das ist mir plausibel.
Das gilt doch aber GLEICHERmaßen für die Skelettteile die GEFUNDEN wurden. Bzw. was ich jetzt meinte: DIE welche gefunden wurden, hatten doch genau die GLEICHEN Bedingungen, wie die "Missinglinks" ... entweder sich zu halten oder nicht zu halten.

Aber es ist nun mal ein Fakt (der doch von Wissenschaftlern gar nicht bestritten wird), dass es fehlende Bindeglieder GIBT.
Warum fehlen also AUSGERECHNET diese, obwohl alle die GLEICHEN guten oder schlechten Bedingungen hatten? Weißt was ich meine?

tiktaalik schrieb:Wie stellst du dir das vor?
Es gab bisher Milliarden von Lebewesen auf der Erde. Die sollen alle Fossilien hinterlassem, damit man glaubt dass sie existierten?

Naja, DAS ist mir schon auch klar, dass sich nicht ALLE halten konnten.
Aber wie gesagt, alle hatten die GLEICHE Chance um fließende Übergänge bei den Funden hinzubekommen...
... also auch wenn es wenig Skelette schafften, ändert dies doch nichts an der PROZENTUALEN Verteilung dieser.

Fossilien entstehen aber nur unter bestimmten Bedingungen.

-->
Ja und die entstanden dann immer nur in Sprüngen?

-->
Nein, die enstanden nicht in Sprüngen.

Warum weisen dann die (bis jetzt) gefundenen Skelette diese Sprünge auf, bzw sind NICHT mit FLIEßENDEN Übergängen vorhanden?
Ist es purer ZUFALL, dass ausgerechnet die Bindeglieder KEINE idealen Bedingungen hatten um sich bis heute hätten halten zu können?

Und wenn die Suche nach Missinglinks eingestellt worden ist, wundert mich das gar nicht. Wenn es offensichtlich nichts zu finden gibt, hat es auch keinen Sinn, weiter zu machen...
Wenn man etwas verloren hat, dann sucht man doch auch nicht ewig, sondern gibt irgendwann auf ;)

@Optimist

Aber es ist doch nun mal ein Fakt (der doch von Wissenschaftlern gar nicht bestritten wird), dass es fehlende Bindeglieder GIBT.

Nein, das bestreitet auch keiner und ist auch ganz logisch,
das von einer Art ALLE Fossilien gefunden werden können.

Optimist schrieb:Warum weisen dann die (bis jetzt) gefundenen Skelette diese Sprünge auf, bzw sind NICHT mit FLIEßENDEN Übergängen vorhanden?

Auch DAS ist logisch, wenn ich aus einer fließenden Reihe
Elemente herausnehme, das dann Sprünge entstehen.

Aber ist es wirklich von imenser Wichtigkeit, die fehlenden
Glieder zu finden, wenn man durch logische Überlegungen
WEIß, wie die fehlenden Glieder aussehen müssen?

Ich habe dazu mal eine kl. Grafik erstellt:

Selbst wenn Du die fehlenden Elemente nicht kennst, so
kannst Du sie durch logische Überlegungen trotzdem ein-
zeichnen.
Ebenso ist es hier in unserem Beispiel. Auch hier fehlen Bin-
deglieder. Aber macht es tatsächlich Sinn, jeden kleinsten
Unterschied in der Erde zu suchen, wenn uns die Logik da-
bei hilft, wie genau diese aussehen werden?

@der-Ferengi
ich weiß ja genau, was Du mir sagen willst und verstehe Deine Aussagen auch ganz genau ... und es ist eine sehr gute Grafik, vielen Dank für Deine Mühe.
Nur habe ich den Eindruck, konnte ich mich noch nicht so richtig verständlich machen was ICH meinte. :)

Deshalb noch mal ein Versuch.
Ich beziffere jetzt mal Deine Teile in der Grafik von 1 bis 9.
->Dementsprechend kann man erkennen, dass Nr. 3,4 und 8 fehlen. Das sind also die "Missinglinks" Deiner Grafik.

Natürlich kann man sich denken, wie diese Missinglinks auszusehen HÄTTEN, WENN es sie denn wirklich GÄBE.
Aber genau DAS, nämlich dass es sie GIBT, bezweifle ich doch.
Ich sage nicht, sie wurden "nur noch nicht gefunden". Sondern ich glaube, sie KÖNNEN gar NICHT gefunden werden, WEIl es sie NICHT GIBT ;) .

Und deshalb brachte ich diese Argumente, wegen Zufall und "ausgerechnet" die Teile 1, 2 5,6,7,9 sind gefunden worden, aber die 3,4 und 9 nicht? ... bei GLEICHEN Bedingungen und Chancen für ALLE Teile.
Und diesen Zufall müsste es ja bei JEDER Art bzw. JEDEM Übergang von einer Art zu einer anderen gegeben haben? Wenn es nur bei MANCHEN Arten wäre, würde ich es AUCH für Zufall halten, aber so...

Verstehst Du nun, wie ich DAS meinte? :

DIE welche gefunden wurden, hatten doch genau die GLEICHEN Bedingungen, wie die "Missinglinks" ... entweder sich zu halten oder nicht zu halten.
...
Warum fehlen also AUSGERECHNET diese, obwohl alle die GLEICHEN guten oder schlechten Bedingungen hatten?
...
alle hatten die GLEICHE Chance um fließende Übergänge bei den Funden hinzubekommen...
... also auch wenn es wenig Skelette schafften, ändert dies doch nichts an der PROZENTUALEN Verteilung dieser.
...
Ist es purer ZUFALL, dass ausgerechnet die fehlenden Bindeglieder KEINE idealen Bedingungen hatten um sich bis heute hätten halten zu können?
...
Und wenn die Suche nach Missinglinks eingestellt worden ist, wundert mich das gar nicht. Wenn es offensichtlich nichts zu finden gibt, hat es auch keinen Sinn, weiter zu machen...
Wenn man etwas verloren hat, dann sucht man doch auch nicht ewig, sondern gibt irgendwann auf ;)

der-Ferengi schrieb:Selbst wenn Du die fehlenden Elemente nicht kennst, so
kannst Du sie durch logische Überlegungen trotzdem ein-
zeichnen.

Genau dieses Problem hat auch schon Robert A. Wilson beschrieben.

Dass es eben NICHT so ist. Und deshalb wir immer wieder überrascht sind. :D ^^

Als die Menschen von dem Osten der Usa nach Westen zogen waren sie überrascht, dass nach so einer weiten Ebene, sich plötzlich ein Gebirge vor ihnen erhob.... nennt man das nicht die Heisenbergsche Unschärfe oder so...?

@Optimist
@snafu
vielleicht interessiert euch das, habe ich heute zufällig gefunden...
http://www.krone.at/Wissen/Sensationsfund_widerlegt_Theorie_der_Artenvielfalt-Weniger_Spezies-Story-379640

@Koman
Danke, schaue ich mir dann mal an :)

@der-Ferengi
Nachtrag zu dem hier:
Beitrag von der-Ferengi (Seite 254)

Das wovon DU ausgehst, ich jedoch SO nicht glauben kann, entspricht meiner Meinung nach ungefähr folgendem:

Man findet 10, 100, 1000 oder was weiß ich wieviele Pferdeskelette.
Bei einem Skelett ist Teil 1, Teil 3, Teil 7 vorhanden, bei einem Anderen Teil 2, 4, 5...
Wieder bei Anderen ist Teil 1, 4, 8 vorhanden usw.

Aber bei keinem einzigen der Skelette wurde jemals das Teil 9 gefunden...
Wäre das nicht recht komisch und ein großer Zufall, dass ausgerechnet Teil 9 nie zu finden wäre?

Der Vergleich hinkt jetzt natürlich etwas, weil man natürlich bei 1000 Funden eines Pferdes irgendwann das 9. Teil finden würde (der Wahrscheinlichkeit nach).
Ich wollte jetzt nur mal veranschaulichen, wie ich das mit dem "Zufall" (???) der NICHTvorhandenen Bindegliedern sehe.

@Optimist
So was in der Art dachte ich mir auch schon, wenn ich dich richtig
verstanden habe.
Man hat ja, zig Knochen gefunden und in Museen ausgestellt, Dinosaurier.

Diese Knochen sind Gewaltig Gross.
Man hat ohne das jeweilige Tier vorher gesehen zu haben,
diese Knochen, in zig Funde, zusammen gesetzt.

Die Frage die ich mir stelle ist, woher weis man wie sie Ursprünglich zusammen gehört haben ?
Man hat sie doch Willkürlich, zusammen gesetzt.
Das was wir in Museen sehen, Dinosaurier, habe die wirklich so ausgesehen ?

Koman schrieb:@Optimist
@snafu
vielleicht interessiert euch das, habe ich heute zufällig gefunden...
http://www.krone.at/Wissen/Sensationsfund_widerlegt_Theorie_der_Artenvielfalt-Weniger_Spezies-Story-379640

allerdings könntest dann auch gleich einen bild-Zeitung Artikel reinstellen.DIE KRONE ist die deutsche Bild Zeitung... ;)


heisst natürlich nicht das es wahr ist was da steht....

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Man hat ohne das jeweilige Tier vorher gesehen zu haben,
diese Knochen, in zig Funde, zusammen gesetzt.

Die Frage die ich mir stelle ist, woher weis man wie sie Ursprünglich zusammen gehört haben ?

SO hatte ich das eigentlich nicht gemeint mit meinem Beispiel des Pferdes :)

Hier noch mal das Beispiel für den Zusammenhang ( und im Anschluss, wie es gemeint war):

Optimist schrieb:Man findet 10, 100, 1000 oder was weiß ich wieviele Pferdeskelette.
Bei einem Skelett ist Teil 1, Teil 3, Teil 7 vorhanden, bei einem Anderen Teil 2, 4, 5...
Wieder bei Anderen ist Teil 1, 4, 8 vorhanden usw.

Aber bei keinem einzigen der Skelette wurde jemals das Teil 9 gefunden...
Wäre das nicht recht komisch und ein großer Zufall, dass ausgerechnet Teil 9 nie zu finden wäre?

Der Vergleich hinkt jetzt natürlich etwas, weil man natürlich bei 1000 Funden eines Pferdes irgendwann das 9. Teil finden würde (der Wahrscheinlichkeit nach).
Ich wollte jetzt nur mal veranschaulichen, wie ich das mit dem "Zufall" (???) der NICHTvorhandenen Bindegliedern sehe.

Wenn man ein Fosil findet, was nur einige Teile des ganzen Pferdes ausmacht, dann aber woanders ein anderes Fosil findet, welches die übrigen Teile hat, dann kann man aus diesen beiden Funden ein Pferd realistisch nachbilden.

WAS ich mit diesem Vergleich eigentlich meinte:
WENN ein bestimmtes Teil fehlen WÜRDE, dann könnte man trotzdem noch ein Pferd zusammenbauen ... man könnte sich ja denken, wie es aussehen müsste...

Aber: Wenn dieses Teil nie zu finden wäre, dann könnte man davon ausgehen, dass es dieses Teil gar nicht gibt (ob und wie man das Pferd dann zusammenbauen könnte, ist jetzt mal nebensächlich).
DAS ist nämlich jetzt die Stelle wo der Vergleich hinkt:
DIESES Teil GIBT es ja, WENN man nur paar PFERDEskelette UNTEREINANDER vergleicht.

WENN man das alles jetzt aber auf die Arten (den Übergang von einer Art zur anderen) projeziert, DANN fehlen TATSÄCHLICH Teile. Dass also wirklich Teile fehlen, das ist der springende Punkt.

@arenyx

Koman schrieb:vielleicht interessiert euch das, habe ich heute zufällig gefunden...
http://www.krone.at/Wissen/Sensationsfund_widerlegt_Theorie_der_Artenvielfalt-Weniger_Spezies-Story-379640

schaue ich mir dann mal an :)

mach dich über sowas lieber nicht auf boulevard-blättern wie krone-at schlau @Optimist
das ist die östreichische bildzeitung :D

@Optimist

Man sollte in Bezug auf sogenannte Missing Links beachten, dass nur die wenigsten Individuen versteinerten oder sonstwie konserviert wurden. Demzufolge kann man davon ausgehen, dass wir über den Grossteil der Arten, die es auf diesem Planeten gab, nie etwas erfahren werden.

Es ist also recht wahrscheinlich, dass da auch ein paar Missing Links dabei sein werden.

@Optimist

Optimist schrieb:WENN man das alles jetzt aber auf die Arten (den Übergang von einer Art zur anderen) projeziert, DANN fehlen TATSÄCHLICH Teile. Dass also wirklich Teile fehlen, das ist der springende Punkt.

Hallo.
Fehlende Teile kann man rekonstruieren. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass früher lebende Tiere anders funktioniert hätten als heutige.
Die Evolutionstheorie ist absolut konsistent. Alle, wirklich alle Säugetiere, haben prinzipiell die selbe Knochenstruktur. Schau dir mal die Wale an.
Wenn man irgendwelche fossilierte Knochen nicht finden kann, überlegt man schlicht, welche Knochen es bräuchte um ein sich fortbewegendes Tier zu konstruieren.
Niemals brauchte es bisher etwas phantastisches.
Als die ersten Dino-Fossilien rekonstruiert wurden, hat man teilweise gravierende Fehler gemacht.
Heutzutage ist man bedeutend weiter.
Und nein. Für eine Rekonstruktion der Vergangenheit fehlt im Großen und Ganzen nichts.
Fossilien "fehlen" nur, wenn man vom Hundersten ins Tausendste gehen möchte.
Wie gesagt, eine lückenlose Aufklärung kann und wird es niemals geben!

@tiktaalik

WENN man das alles jetzt aber auf die Arten (den Übergang von einer Art zur anderen) projeziert, DANN fehlen TATSÄCHLICH Teile. Dass also wirklich Teile fehlen, das ist der springende Punkt.

-->
Hallo.
Fehlende Teile kann man rekonstruieren. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass früher lebende Tiere anders funktioniert hätten als heutige.

Schade, ich scheine es immer noch nicht geschafft zu haben, mich verständlich genug auszudrücken. Zumindest hast du mich offensichtlich missverstanden. Oder könnte es sein, dass Du meine Beiträge nur überflogen hast? Wenn ja, lies es bitte noch mal genau.
...
Denn mir geht es NICHT um irgendwelche Rekonstruktionen, sondern darum, dass ich eben NICHT glaube, dass sich eine Art aus einer anderen heraus entwickeln konnte. Und DESHALB fehlen meiner Meinung nach die Bindeglieder.
Sie fehlen also NICHT, weil man sie noch nicht gefunden hat, sondern weil es sie schlicht und einfach NICHT GIBT.

tiktaalik schrieb:Für eine Rekonstruktion der Vergangenheit fehlt im Großen und Ganzen nichts.

Für die REKONSTRUKTION nicht, da kann man zur Not ein Bindeglied basteln, ja.
Aber es geht um den BEWEIS (also NICHT Rekonstruktion) , dass eine Art aus einer anderen entstand (z.B. dass ein Löwe aus einem Wolf entstanden ist oder umgekehrt ... wahlweise bitte andere Arten einsetzen. :) ). Und für diesen Beweis fehlen nach wie vor die Bindeglieder, was ja auch Experten zugeben.

Optimist schrieb:Sie fehlen also NICHT, weil man sie noch nicht gefunden hat, sondern weil es sie schlicht und einfach NICHT GIBT.

"Nur überflogen" habe ich deine Beiträge nicht. Vlt mißverstanden.
Wenn du ohnehin davon ausgehst, dass es keine "Missing Links" geben kann weil du nicht glaubst dass alles Leben eine Folge der Evolution ist, verstehe ich die Frage nach diesen nicht.

Welche "Beweise" (im wissenschaftliche Jargon "Belege") bräuchte es denn, um dich zu überzeugen?

Optimist schrieb:, dass eine Art aus einer anderen entstand (z.B. dass ein Löwe aus einem Wolf entstanden ist oder umgekehrt ... wahlweise bitte andere Arten einsetzen. :)

da verwendest aber schon nicht mehr den biblischen art-begriff.
danach gibt es diese arten:

(1. Korinther 15:39) 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch, sondern da ist e i n e s der Menschen, und da ist ein anderes Fleisch des Viehs und ein anderes Fleisch der Vögel und ein anderes der Fische.


darum geht es denke ich , das sind die biblischen arten zwischen denen fehlen die missing links .
im artenthread hier hab ich da mit einem evolutionisten mal lange aneinandervorbeigeredet ,bis klar wurde ,dass wir den begriff "art" unterschiedlich verstehen.

löwe und wolf sind biblisch eine art....
der begriff "art" ist verwirrend ,weil die biologie ihn auch umgedeutet hat , bzw. ihn anders verwendet ,die spricht von "taxa" , wenn wir denken sie redet von arten .

@tiktaalik

Sie fehlen also NICHT, weil man sie noch nicht gefunden hat, sondern weil es sie schlicht und einfach NICHT GIBT.

-->
Wenn du ohnehin davon ausgehst, dass es keine "Missing Links" geben kann weil du nicht glaubst dass alles Leben eine Folge der Evolution ist, verstehe ich die Frage nach diesen nicht.

Das war letztens keine Frage, sondern nur ein Argument von mir. Und zwar auf ein Statement von Dir bezüglich Evolution (was genau Du gesagt hattest, weiß ich jetzt auch nicht mehr :) )

tiktaalik schrieb:Welche "Beweise" (im wissenschaftliche Jargon "Belege") bräuchte es denn, um dich zu überzeugen?

Wenn jemand jemals ein Bindeglied finden würde, wäre das Beweis genug, dass sich eine Art aus einer anderen entwickeln konnte.
Da bis jetzt jedoch alle möglichen Skeletteile gefunden worden sind, nur zufällig NIE die Bindeglieder, glaube ich nach wie vor, dass diese gar NICHT existieren KÖNNEN.

@Optimist


das heisst dann ,da laut evolution das leben aus dem wasser kam ... das es übergangsformen von fischen zu vögeln geben müsste ,z.b.
man also irgendwelche fische finden müsste ,die ansätze von flügeln hätten , und zudem noch von kiemen- zur lungenatmung wechselten ,und das gleichzeitig :D

@pere_ubu

(1. Korinther 15:39) 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch, sondern da ist e i n e s der Menschen, und da ist ein anderes Fleisch des Viehs und ein anderes Fleisch der Vögel und ein anderes der Fische.

-->
darum geht es denke ich , das sind die biblischen arten zwischen denen fehlen die missing links .

Ja da hast Du Recht, so wird es sein. :)

pere_ubu schrieb:das heisst dann ,da laut evolution das leben aus dem wasser kam ... das es übergangsformen von fischen zu vögeln geben müsste ,z.b.
man also irgendwelche fische finden müsste ,die ansätze von flügeln hätten , und zudem noch von kiemen- zur lungenatmung wechselten ,und das gleichzeitig :D

naja, wenn man sich manche Fische genau besieht, da wirken so manche Flossen wie Flügel :D

Aber mal ernstlich, ich dächte, es gibt sogar Fische, die Beides haben, Lunge und Kiemen, oder irre ich mich da jetzt?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn jemand jemals ein Bindeglied finden würde, wäre das Beweis genug, dass sich eine Art aus einer anderen entwickeln konnte.
Da bis jetzt jedoch alle möglichen Skeletteile gefunden worden sind, nur zufällig NIE die Bindeglieder, glaube ich nach wie vor, dass diese gar NICHT existieren KÖNNE

Beantworte doch bitte meine Frage: Wie sollte so ein "Bindeglied" aussehen, damit es dich überzeugt?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das heisst dann ,da laut evolution das leben aus dem wasser kam ... das es übergangsformen von fischen zu vögeln geben müsste ,z.b.
man also irgendwelche fische finden müsste ,die ansätze von flügeln hätten , und zudem noch von kiemen- zur lungenatmung wechselten ,und das gleichzeitig :D

Nein. Natürlich nicht. Dazwischen liegen hunderte Millionen Jahre. Z.B. die ganze Aera der Dinosaurier.

Ehrlich, Leute, warum redet ihr über Themen, von denen ihr nicht die blaßeste Ahnung habt?
Lest doch mal ein paar Bücher, wenn das Thema interessiert.
Solche Bildungslücken hat kein 10-jähriges Kind, wenn es die "Was ist was"-Reihe gelesen hat.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Beantworte doch bitte meine Frage: Wie sollte so ein "Bindeglied" aussehen, damit es dich überzeugt?

Ein Organ oder Knochen, was ein Mittelding zwischen 2 Tierarten ist....
So ein Mittelding müsste ja theoretisch entstehen, wenn sich eben z.B. aus Kiemen Lungen bilden sollen...

Warum glaubst Du, geben Experten (Wissenschaftler) zu, dass es keine Missinglinks gibt?
Und warum gibt es diese nicht? Weil zufällig alles andere gefunden worden ist, nur DIESE ausgerechnet noch nicht?

tiktaalik schrieb:Ehrlich, Leute, warum redet ihr über Themen, von denen ihr nicht die blaßeste Ahnung habt?
Lest doch mal ein paar Bücher, wenn das Thema interessiert.
Solche Bildungslücken hat kein 10-jähriges Kind, wenn es die "Was ist was"-Reihe gelesen hat.

sowas kann auch nur wieder von leuten kommen ,die ein idealisiertes bild der evolutionswissenschaft haben.
die wirklichen grössen auf dem gebiet ,die damit auch mehr nüchternheit besitzen ,wissen selbst gut um ihren "erklärungsnotstand".
die wissen damit auch ,dass das ganze nur modellcharakter hat .
kann ja nu nicht sein ,dass ausgerechnet missing links nie gefunden wurden trotz unzähliger archäologischer funde ,die sich zudem seit beginn wo diese theorie aufgestellt wurde verzig-facht haben .

Optimist schrieb:Ein Organ oder Knochen, was ein Mittelding zwischen 2 Tierarten ist....
So ein Mittelding müsste ja theoretisch entstehen, wenn sich eben z.B. aus Kiemen Lungen bilden sollen...

Es gibt Meeresbewohner mit Lungen, Knochen von aufrechtgehenden Affenartigen...
Es gibt sogar Pflanzen, die Hämoglobin-Gene besitzen, obwohl sie sie nicht brauchen.

Optimist schrieb:Warum glaubst Du, geben Experten (Wissenschaftler) zu, dass es keine Missinglinks gibt?
Und warum gibt es diese nicht? Weil zufällig alles andere gefunden worden ist, nur DIESE ausgerechnet noch nicht?

Bist du dir da sicher? Wer tut das denn?
Meines Wissens ist der fehlende "Missing Link" rein populärwissenschaftlicher(als der Medien) Natur.
Heutzutage spricht kein Anthropologe davon.