Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Genau das ist der Anfang. Ich muss vorher sagen dass ich mich für das was ich schreibe vor Gott verantwortlich fühle. Denn es steht geschrieben: "Wisst ihr nicht dass ihr für jede Lästerei und für jedes unnütze Wort einmal zur Rechenschaft gezogen werdet?"

Wenn der Glaube an Gott meine "geistige Heimat" ist dann ist die Bibel meine "Landkarte", die mir (mal mehr, mal weniger, aber immer ausreichend genau) beschreibt wie ich mich in meinem Glauben zurecht finden kann. Ich bin also bereit für alles was ich bisher sagte, wenn es sein muss, anhand der Bibel darzulegen warum ich es glaube.

Bei dieser Geschichte ist es anders: Sie wird zwar von der Bibel nicht abgelehnt, aber auch nicht bestätigt. Ich weiß nicht ob ich sie für wahr halten soll oder nicht, und ich habe KEINE Erkenntnis des Heiligen Geistes dass sie wahr ist.

Im Moment sind wir also völlig ohne Karte und Kompass unterwegs, und es ist leicht möglich sich in Hirngespinsten und Widersprüchen zu verlieren. Ich übernehme keine Verantwortung dafür, ob Du die Geschichte glaubst oder ob etwas Schlechtes daraus kommt wenn Du sie glaubst. Also:

ACHTUNG SPEKULATION UND ESOTERIK.

Es gab einen Streit im Himmel. Vielleicht sogar einen Kampf. "Himmel" ist aber NICHT das wo wir hingehen wenn wir zu Gott kommen, sondern das wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden.

Bei diesem Streit ging es darum, dass manche Engel sich gegen Gott auflehnten und seine Autorität in Frage stellten. Ähnlich wie Teenager bevor sie von zuhause ausziehen. Gott stellte JEDEN Engel vor die Wahl: Willst Du im Himmel bleiben, in meiner Gemeinschaft aber auch unter meiner Autorität? Oder willst Du den Himmel verlassen und tun und lassen was immer Dir gefällt, ABER es wird für Dich keinen Rückweg geben?

Manche wählten den Himmel, das sind die Engel Gottes, und manche wählten das was sie wohl Freiheit nannten. Das sind die Engel des Satans. Manche konnten sich aber nicht entschließen. Zu denen sagte Gott: "Dann könnt ihr in einer begrenzten Umgebung und für eine begrenzte Zeit herausfinden, was ihr wollt, und werdet erst dann eine Entscheiduing treffen wenn ihr Euch die Sache gut überlegt habt." Diese ließ Gott Mensch werden, für eine Zeit. Was uns also erwartet ist die Entscheidung Gottes, wie er unser Leben bewertet (nachdem wir gestorben sind): Ob wir für ihn sind oder gegen ihn.

@Optimist

Auf die Sache mit der Zeit würde ich auch gerne noch einmal zu sprechen kommen.

Man stelle sich einen Tag im Paradies vor. Die Sonne geht morgens auf, abends unter,
der Mond steht am Himmel, mal ist er voll, dann 28 Tage später ist er nur noch eine Sichel ;)
oder meint ihr, es gab/gibt dort keine Aussicht ins Universum ?
So, wie war das nun mit dem ein Tag ist wie 1000 ;) ?

Nein, das ist anders gemeint. Denn Zeit ist nicht gleich Zeit, es kommt auch darauf an,
wie man sie fühlt, wie man sie empfindet. Für uns in der schnelllebigen Zeit, ist alles
schon sicher anders, als vor 100 Jahren, wo alles noch ruhiger zuging.
Wie mag sich z.B. Zeit anfühlen, wenn es keine Vergänglichkeit in dem Sinne mehr gibt ?

Vielleicht sogar einen Kampf. "Himmel" ist aber NICHT das wo wir hingehen wenn wir zu Gott kommen, sondern das wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden.

Einen Kampf gab es, oh ja ! Der hat seine Flügel bis ins Jetzt ausgebreitet.
Himmel, gleich das ehemalige Paradies, jetzt ein verwandelter Ort. Dort gingen viele viele Seelen hin. Jahwe hatte seinen eigenen Bereich, das ist richtig, aber den sehr nahe an der menschlichen Welt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb: ...dass ich mich für das was ich schreibe vor Gott verantwortlich fühle. Denn es steht geschrieben: "Wisst ihr nicht dass ihr für jede Lästerei und für jedes unnütze Wort einmal zur Rechenschaft gezogen werdet?"

Ja da hast Du Recht, da muss man aufpassen.

Wenn der Glaube an Gott meine "geistige Heimat" ist dann ist die Bibel meine "Landkarte", die mir ... beschreibt wie ich mich in meinem Glauben zurecht finden kann.
...

Schöne Metapher :)

Bei dieser Geschichte ist es anders: Sie wird zwar von der Bibel nicht abgelehnt, aber auch nicht bestätigt. ... Ich übernehme also keine Verantwortung dafür, ob Du sie glaubst oder ob etwas Schlechtes daraus kommt wenn Du sie glaubst.

Okay, kein Problem :)

Es gab einen Streit im Himmel. Vielleicht sogar einen Kampf. "Himmel" ist aber NICHT das wo wir hingehen wenn wir zu Gott kommen... wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden....

Dakor.
Bis auf, dass ich noch nicht weiß, warum Du das glaubst "wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden", aber das wirst Du ja sicher noch erklären.

Dennis75 schrieb:Bei diesem Streit ging es darum, dass manche Engel sich gegen Gott auflehnten und seine Autorität in Frage stellten.

Hier haben wir schon den ersten Unterschied in unserem Denken. Ich dachte bis jetzt immer, es hat sich nur 1 Engel aufgelehnt (der dann zu Satan wurde) und Satan hat dann andere Engel aufgewiegelt, die sich ihm dann angeschlossen hatten?
Lässt sich Deine Theorie biblisch belegen?

Dennis75 schrieb:Manche wählten den Himmel, das sind die Engel Gottes, und manche wählten das was sie wohl Freiheit nannten. Das sind die Engel des Satans.

Hier wieder dakor.

Dennis75 schrieb:Manche konnten sich aber nicht entschließen. Zu denen sagte Gott: "Dann könnt ihr in einer begrenzten Umgebung und für eine begrenzte Zeit herausfinden, was ihr wollt, und werdet erst dann eine Entscheiduing treffen wenn ihr Euch die Sache gut überlegt habt." Diese ließ Gott Mensch werden, für eine Zeit.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lässt sich das nicht biblisch belegen.
Aber gut, ich gehe mal diesen Gedanken mit.

Dennis75 schrieb:Was uns also erwartet ist die Entscheidung Gottes, wie er unser Leben bewertet (nachdem wir gestorben sind): Ob wir für ihn sind oder gegen ihn.

Wieder volle Übereinstimmung.

@GöttinLilif

Auf die Sache mit der Zeit würde ich auch gerne noch einmal zu sprechen kommen.
...
Nein, das ist anders gemeint. Denn Zeit ist nicht gleich Zeit, es kommt auch darauf an,
wie man sie fühlt, wie man sie empfindet. ...

Ja weiß wie Du das meinst und kann mir vorstellen, dass ein "Tag" auch mehr als 1000 Jahre sein könnte...

GöttinLilif schrieb:... Jahwe hatte seinen eigenen Bereich, das ist richtig, aber den sehr nahe an der menschlichen Welt.

Ich weiß auch hier wie Du das meinst. Aber darauf (wer Jahwe war...) möchte ich gerne erst später noch mal zurück kommen.

@Optimist

Optimist schrieb:Hier haben wir schon den ersten Unterschied in unserem Denken. Ich dachte bis jetzt immer, es hat sich nur 1 Engel aufgelehnt (der dann zu Satan wurde) und Satan hat dann andere Engel aufgewiegelt, die sich ihm dann angeschlossen hatten?
Lässt sich Deine Theorie biblisch belegen?

Das ist kein Widerspruch. Tatsächlich meinte ich es genau wie Du sagtest, ich habe es bloß vereinfachter und oberflächlicher beschrieben. Bibelzitate werden zu finden sein, aber sie werden nicht unwiderlegbar SO verstanden werden müssen sondern sie können auch GANZ ETWAS ANDERES bedeuten. Nochmal: Hier sind wir ohne Karte und Kompass unterwegs.

Optimist schrieb:Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lässt sich das nicht biblisch belegen.
Aber gut, ich gehe mal diesen Gedanken mit.

Einer der wenigen Hinweise, und auch der ist alles andere als ein sicheres Fundament, ist die Ableitung der Präexistenz des Menschen aus den scheinbar widersprüchlichen Schöpfungsberichten.

Optimist schrieb:Bis auf, dass ich noch nicht weiß, warum Du das glaubst "wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden", aber das wirst Du ja sicher noch erklären.

Jesus sagte, er sei der EINZIGE der jemals unmittelbaren Zugang zum Vater gehabt hat. Das bedeutet wir waren an einem Ort wo wir Gott zwar näher waren als wir es jetzt sind, wenn an dieser Geschichte überhaupt irgendwas dran ist, aber nicht so nah wie wir im Paradies sein werden (in der direkten Gegenwart Gottes).

Alternative Deutung, wie die Göttin postet: Der Himmel hat sich zumindest verändert nach dieser Weltschöpfung, so dass er nicht mehr dem Ort gleicht von dem die Menschen stammen (laut dieser Geschichte).

@Optimist
@Dennis75

Genau, der Ort hat sich verändert, sehr verändert. Aber das würde nun zu weit vom
"Faden", wie @Optimist es immer nennt, weg führen.
Manches davon würde sicher auch nicht hier hin passen ;).

Dennis75 schrieb: Einer der wenigen Hinweise, und auch der ist alles andere als ein sicheres Fundament, ist die Ableitung der Präexistenz des Menschen aus den scheinbar widersprüchlichen Schöpfungsberichten.

Hättest du dazu noch mehr Informationen ? :)


Wünsche euch eine gute Nacht und bis zum nächsten Lesen :)

@Dennis75

Ich dachte bis jetzt immer, es hat sich nur 1 Engel aufgelehnt (der dann zu Satan wurde) und Satan hat dann andere Engel aufgewiegelt, die sich ihm dann angeschlossen hatten?
...
...Tatsächlich meinte ich es genau wie Du sagtest, ich habe es bloß vereinfachter und oberflächlicher beschrieben. ....

Okay, alles klar

Dennis75 schrieb:Einer der wenigen Hinweise, und auch der ist alles andere als ein sicheres Fundament, ist die Ableitung der Präexistenz des Menschen aus den scheinbar widersprüchlichen Schöpfungsberichten.

Aha, SO siehst Du das, okay.

Bis auf, dass ich noch nicht weiß, warum Du das glaubst "wo die Menschen waren bevor sie Menschen wurden", aber das wirst Du ja sicher noch erklären.

->d:
Alternative Deutung, wie die Göttin postet: Der Himmel hat sich zumindest verändert nach dieser Weltschöpfung, so dass er nicht mehr dem Ort gleicht von dem die Menschen stammen (dieser Geschichte nach).

Mmh.
Also, wenn ich jetzt mal meinen bisherigen Glauben umstelle, dann gehe ich jetzt von einem Himmel (andere Dimension) aus, wo wir Menschen (-> als Geistwesen, ohne Körper?) zusammen mit den Engeln existierten, aber nicht so nahe bei Gott, wie Jesus das war.

Dann kam die Auflehnung der Engel und DADURCH veränderte sich der Himmel -> richtiger Schluss von mir?

Danach geschah das:

Dennis75 schrieb:Manche konnten sich aber nicht entschließen. Zu denen sagte Gott: "Dann könnt ihr in einer begrenzten Umgebung und für eine begrenzte Zeit herausfinden, was ihr wollt, und werdet erst dann eine Entscheiduing treffen wenn ihr Euch die Sache gut überlegt habt." Diese ließ Gott Mensch werden, für eine Zeit.

Soweit richtig zusammengefasst?

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Wünsche euch eine gute Nacht und bis zum nächsten Lesen :)

Ja, Dir auch eine gute Nacht und Danke, dass Du meinen "roten Faden" respektierst :)

@GöttinLilif

Informationen kann ich für meinen Teil nur aus der Bibel entnehmen. Da steht aber nicht viel drin zu dem Thema, und aus einem bestimmten Grund: Alles was wir hier zusammenreimen hat nicht das geringste damit zu tun ob wir eine persönliche Lebensentscheidung für oder gegen Gott treffen, und das ist das absolute Kernanliegen der Bibel.

@Optimist

Soweit ich selbst die Geschichte mit dem in Einklang bringen kann was in der Bibel steht: Ja. Biblisch gesehen spricht nichts dagegen dass es so war, und ein paar wenige Andeutungen sprechen dafür dass es tatsächlich so war. Aber diese Andeutungen sind alles andere als hieb- und stichfest, sondern sie können auch etwas anderes bedeuten.

Aber wir waren wohl nicht ohne Körper, sondern unser Körper unterschied sich in mancher Hinsicht von dem den wir jetzt haben; Engel in dem Sinne wie die Bibel sie beschreibt sind auf Körper überhaupt nicht angewiesen. Sie legen sie an und ab wie Kleidung, wenn sie es zweckmäßig finden. So wird es bei Adam nicht gewesen sein.

@Dennis75

In Ordnung, dennoch:
eine Frage an dich, ich hoffe, das führt jetzt nicht zu weit weg. Wenn es nicht zu beantworten ist,
ist das natürlich kein Problem, nachdem was du oben schriebst.
Gibt es einen Anhaltspunkt darauf, wie der biblische Gott entstand, in der Bibel oder
auch aus anderen Quellen ? Oder geht man als Christ davon aus, dass er einfach da war,
bzw. darf man nicht genauer darüber nachdenken wie, so wie man den Namen Jahwe früher
nicht aussprechen durfte, Gott nicht schauen durfte ?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Soweit ich selbst die Geschichte mit dem in Einklang bringen kann was in der Bibel steht: Ja. Biblisch gesehen spricht nichts dagegen dass es so war,

Gut, dann gehen wir DAVON aus, was ich vorhin zusammenfasste :)

Dennis75 schrieb:und ein paar wenige Andeutungen sprechen dafür dass es tatsächlich so war.

Kannst du mir solche Bibelstellen nennen (muss nicht sofort sein, hat Zeit)?

Dennis75 schrieb:Aber diese Andeutungen sind alles andere als hieb- und stichfest, sondern sie können auch etwas anderes bedeuten.

Macht nichts, würde ich mir trotzdem mal gerne ansehen.

@GöttinLilif

Das sind viele verschiedene Fragen :)

Die Bibel gibt uns keinen noch so kleinen Hinweis wo Gott herkommt. Allerdings kenne ich jemanden, der von sich behauptet dass Gott es ihm offenbart hätte. Das ist aber nun so weit weg davon, biblisch belegt zu sein dass ich es höchstens PN posten würde.

Als Christ darf man natürlich nachdenken worüber man will, es gibt jedoch Dinge, schätze ich, die Gott uns nur persönlich sagen will wenn wir bei ihm sind. Warum man seinen Namen angeblich nicht aussprechen darf (oder DASS man es nicht darf), ist eine Frömmigkeitstradition der Juden, ein Ausdruck ihres Respekts vor Gott. Das betrifft mich nicht.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...der von sich behauptet dass Gott es ihm offenbart hätte. Das ist aber nun so weit weg davon, biblisch belegt zu sein dass ich es höchstens PN posten würde.

Das würde mich auch sehr interessieren (per PN) :)

@Optimist

Ich werde versuchen was zu finden. Aber es wird nicht viel sein, und ich möchte nochmal betonen dass dies NICHTS damit zu tun hat ob wir in unserem Leben eine Entscheidung FÜR oder GEGEN Gott treffen. Und darum geht es ja der Bibel vor allem.

WENN solche versteckten Hinweise auftauchen, dann lassen sie sich nicht vermeiden weil es Informationen sind die für einen bestimmten ganz anderen Sachverhalt gebraucht werden, wo es also eigentlich um etwas ganz anderes geht. In der Offenbarung wird man am ehesten fündig, und in einigen Abschnitten des Jesaja. Vielleicht auch im Danielbuch, aber das ist ein GROSSES Vielleicht.

@Dennis75

Ja, das stimmt, das hing angeblich mit einer Lästerung zusammen,
so wurde es irgendwann quasi jüdische Tradition, ihn nicht mehr zu nennen.

Kann ich verstehen, dass du es nicht posten möchtest.
Über eine PN würde ich mich auch freuen, sicher interessiert das @Optimist
ebenfalls, lass dir aber Zeit, weil ich bin jetzt gleich offline, sprich heute lese ichs
eh nicht mehr. Danke dir im Voraus.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich werde versuchen was zu finden. Aber es wird nicht viel sein,

Danke Dir schon mal im Vorraus für Deine Mühe.

Dennis75 schrieb: und ich möchte nochmal betonen dass dies NICHTS damit zu tun hat ob wir in unserem Leben eine Entscheidung FÜR oder GEGEN Gott treffen. ...

Ja, darüber bin ich mir bewusst.

@Optimist

Nun dann, ich werd mir Mühe geben.

Aber in Gedanken ufert das bei mir jetzt gerade in hübsche, aber völlig fruchtlose Fantasien aus. Ich möchte das Thema für den Augenblick lieber aussetzen bis ich mir darüber im Klaren bin was ich zu der ganzen Geschichte noch sagen kann und was zu weit führen würde.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Nun dann, ich werd mir Mühe geben.

Aber in Gedanken ufert das bei mir jetzt gerade in hübsche, aber völlig fruchtlose Fantasien aus....
Ich möchte das Thema für den Augenblick lieber aussetzen

Was genau meinst du jetzt damit, das was Du über die Schöpfungsberichte glaubst?

@Optimist

Nein, das was aus der Geschichte alles abzuleiten wäre die ich zuletzt erzählt habe WENN sie denn stimmen würde. Das wird mir gerade alles ein bisschen viel, ich muss mir selber erst Klarheit verschaffen. Es bedeutet so viel wenn es denn stimmt...

Lass uns mal für den Augenblick Themawechsel machen.

@Dennis75
Alles klar, verstehe Dich.

Dennis75 schrieb:Lass uns mal für den Augenblick Themawechsel machen.

Oder lieber eine Pause und ander Mal weiter?