Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Cricetus schrieb:Bei der Behauptung dass man als Textanalytiker sehr wohl erkennen kann ob jemand sich einer ihm wenig vertrauten Fremdsprache bedient oder ob er seine Muttersprache spricht, allerdings mit einem eher niedrigen Bildungsgrad, habe ich mich auf ein Buch gestützt das ich über die Offenbarung gelesen habe.

das mag so erscheinen , weil das griechisch der evangelien etc. im altgriechischen ,auch koine,genannt, geschrieben wurden :

Die Schriften des Neuen Testaments der Bibel sind in der Koine verfasst, der allgemeinen (von allen gesprochenen) Sprache

Isidor von Sevilla betrachtete die Koine am Ende der Antike als den fünften griechischen Dialekt neben Attisch, Dorisch, Ionisch und Äolisch (Etym. 9,1,4 f.). Die Koine zählt zum Altgriechischen, unterscheidet sich aber recht deutlich vom klassischen Griechisch eines Sophokles oder Platon und ganz wesentlich von der Sprache in Homers Ilias und Odyssee, unter anderem durch Vereinfachungen in der Grammatik und im Lautbestand. Die moderne Kunstsprache Katharevousa baut mehr auf der Koine als auf dem klassischen Attisch auf.

Wikipedia: Koine

@Dennis75

Dennis75 schrieb:WENN die Auferstehung aber tatsächlich genau so wie beschrieben stattgefunden hat, und zwar als weltweit einmaliges Ereignis, dann muss sich nach dem Grund dafür fragen - und dann eröffnen sich neue gedankliche Perspektiven.

Ja, ist einleuchtend.
Wenn es also so ein einmaliges Ereignis war, dann ist die Frage der Kritiker, weshalb es darüber keine geschichtlichen Belege gibt, wirklich berechtigt.

Ich glaube, wir hatten diesen Punkt schon mal erörtert, oder? Falls ja, dann habe ich leider Deine Erkläung dazu vergessen. Könntest Du bitte noch mal? :)

@Optimist

(Überrascht) Die Aussagen der Menschen die Jesus persönlich nach seiner Auferstehung gesehen haben, es waren hunderte, ist der geschichtliche Beleg.

Dass das Evangelium sich bereits vor der Zerstörung Jerusalems unter Kaiser Nero von Palästina über Südeuropa und Nordafrika bis nach Spanien und Portugal verbreitet hatte wird kein Historiker bestreiten - zumindest habe ich noch nie gehört dass es einer getan hätte. Dann könnte er ja gleich die Existenz Neros bestreiten.

Dass diese Christen aufgrund ihres Glaubens der schrecklichsten Verfolgung ausgesetzt waren und zu tausenden auf jede nur vorstellbare Weise abgeschlachtet wurden, zur Volksbelustigung in aller Öffentlichkeit, ist ebenso unbestreitbar. Nun müssen wir uns nur noch fragen was diese Christen glaubten und warum sie es so sehr glaubten dass sie sich willig abschlachten ließen.

So einfach ist das, im Großen und Ganzen. Die Gegner dieser Argumentation setzen in der Regel an der Stelle an dass wir heute gar nicht mehr wissen können was diese Urchristen gaubten und warum.

Auf reformiert-online.de habe ich gerade eine interessante Hypothese zur Offenbarung gelesen: Es wird nicht bestritten dass der Autor sich einer ausgeprägt hebräischen Ausdrucksweise bedient (obwohl in fehlerfreiem, wenn auch einfachen Griechisch). Allerdings muss das nicht bedeuten dass er ein Jude war sondern nur dass er absichtlich als einer erscheinen wollte.

:) Nun ja, diese Idee ist mir zwar neu aber sie hat natürlich eine gewisse Berechtigung, aus der Sicht der historischen Textkritik.

@Optimist

Das Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Jesu Christi. Die Bibel berichtet darüber, doch es gibt auch außerbiblische historische Belege für dieses Ereignis. Der Gelehrte für Römische Geschichte, Professor Thomas Arnold, 15 Jahre "Headmaster of Rugby", Autor des 3-bändigen Standardwerkes "Geschichte Roms", und Inhaber des Lehrstuhls für moderne Geschichte an der Oxford-Universität, sehr gut vertraut im Umgang mit Beweisen zur Bestimmung historischer Tatsachen, sagte:

"Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich dass Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten."* Mittlerweile gibt es weitere historische Erkenntnisse, welche in diesem Artikel beschrieben werden sollen.

Das Buch kauf ich mir. Mal sehen was der Professor Arnold dazu sagt...

(Quelle: www.professorenforum.de)

Optimist schrieb:Das ist richtig. Die Fehler in DERZEITIGEM Leben kann man auf diese Weise erkennen und korrigieren.
Was ich jedoch meinte -> was ist mit den Fehlern der vergangenen Leben (wovon man ja nichts weiß - wenn schon, dann nur unbewusst)?

das jetztige leben baut auf das vergangene leben auf (karma) .... daher erübrigt sich die frage :)

Optimist schrieb:Da gehe ich vollkommen mit. Aber wie gesagt, über die Fehler des derzeitigen Lebens kann man sich bewusst werden, doch aber nicht über die Fehler, von denen man gar nichts erfahren kann

wie oben beschrieben unser jetziges leben resultiert aus den vorleben was heisst du wirst mit genau dem konfrontiert was du aus deinen vorleben nicht gelernt hast. denk an den verleich mit den schneeball der einen hang hinunterrollt ....

@Optimist

Hier nochmal der komplette Link:

http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm (Archiv-Version vom 08.03.2013)

Gerade die außerbiblischen Zeugnisse dass die ersten Christen an die Auferstehung glaubten, warum sie das taten und welches Gewicht diesem Zeugnis beizumessen ist steht hier im Vordergrund. Das entkräftet die manchmal hervorgebrachte Behauptung, die Auferstehung sei eine Erfindung des 2. oder sogar 3. Jahrhunderts (für die bis heute ohnehin niemand irgendwelche Belege angeführt hat).

Kurzer Auszug:

Die Bedeutung des Glaubensbekenntnisses aus 1 Korinther 15:33f kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden; zeigt es doch, dass man nicht länger behaupten kann, dass es keine überprüfbaren frühen Augenzeugenberichte für den Tod und die Auferstehung Jesu gibt. Entsprechendes gilt auch für andere frühe Glaubensbekenntnisse.

Deswegen und aufgrund einer Reihe anderer Gründe hat sich eine „Minimalzahl“ von praktisch allen kritischen Gelehrten als historisch anerkannte Tatsachen herausgeschält, und zwar unabhängig von der Schule der diese Gelehrten angehören. Diese auf breiter Ebene historisch anerkannte Tatsachen sind:

1.1 Jesus starb bei der Kreuzigung
1.2 Jesus wurde begraben
1.3 Der Tod von Jesus verursachte bei seinen Aposteln Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, da sie dachten, sein Leben sei nun zu Ende
1.4 Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen[13]
1.5 Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt
1.6 Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung
1.7 Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche
1.8 Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde
1.9 Als Folge wurde die Christl. Kirche gegründet und wuchs
1.10 Der Sonntag wurde als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt
1.11 Jakobus, der bisher ein Skeptiker war, wurde zum Glauben bekehrt als er ebenfalls glaubte, den auferstandenen Christus gesehen zu haben
1.12 Ein paar Jahre später wurde Paulus bekehrt aufgrund eines Erlebnisses, vom dem zumindest er selbst glaubte, den auferstandenen Jesus gesehen zu haben

Diese zwölf historischen Tatsachen sind entscheidend in der Frage nach der Historizität der Auferstehung von Jesus Christus. Da diese zwölf Fakten -wie erwähnt- auch unter den meisten kritischen Gelehrten anerkannt sind, stellen sie eine gute Ausgangsbasis für weitere Betrachtungen dar.

Es ist allerdings bereits ausreichend, lediglich 4 der oben genannten historischen Tatsachen als Ausgangspunkt für alle weiteren Betrachtungen zu benutzen.[14] Diese 4 Tatsachen sind:

1.1 Jesus starb bei der Kreuzigung
1.5 Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt
1.6 Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung
1.12 Ein paar Jahre später wurde Paulus bekehrt aufgrund eines Erlebnisses, vom dem zumindest er selbst glaubte, den auferstandenen Jesus gesehen zu haben

Der Vorteil solch eine Selbstbeschränkung liegt darin, dass sich damit der Kreis der kritischen Gelehrten, die diese Fakten akzeptieren, nochmals vergrößert.[15]

Es ist klar, dass Skeptiker, welche die vier zuletzt genannten historischen Tatsachen anerkennen, sich dem Problem einer naturalistischen Erklärung stellen müssen. Darauf wird später noch genauer eingegangen.

@Dennis75

Das folgende hatte ich geschrieben, bevor ich Deinen letzten Beitrag gelesen hatte (was ich gleich mal noch tun werde).
Ich lasse es aber vorerst trotzdem mal so im Raum stehen. :)

...Die Aussagen der Menschen die Jesus persönlich nach seiner Auferstehung gesehen haben, es waren hunderte, ist der geschichtliche Beleg.

Aber genau das, dass er gesehen wurde, wird doch angezwiefelt, bzw. gesagt, dass sei NUR in der Bibel belegt, nicht jedoch historisch (durch Funde AUßERHALB der Bibel...).
Da ja die Bibel als verfälscht oder ganz frei erfunden angesehen wird, kann diese ja den Kritikern nicht als Beleg dienen. Weißt jetzt wie ich meine?

Dennis75 schrieb:Dass das Evangelium sich bereits vor der Zerstörung Jerusalems unter Kaiser Nero von Palästina über Südeuropa und Nordafrika bis nach Spanien und Portugal verbreitet hatte wird kein Historiker bestreiten

Das glaube ich auch, aber wie gesagt, das war ja dann auch nur der Glaube der Leute, welche "nur" die Schriften (also keine geschichtlichen Belege) in der Hand hatten.

Dennis75 schrieb:Dass diese Christen aufgrund ihres Glaubens der schrecklichsten Verfolgung ausgesetzt waren und zu tausenden auf jede nur vorstellbare Weise abgeschlachtet wurden, zur Volksbelustigung in aller Öffentlichkeit, ist ebenso unbestreitbar.

Ja, an dieses Argument von Dir entsinne ich mich jetzt wieder und das klingt auch plausibel.
Aber selbst da könnte man noch einwenden:

Sie waren überzeugt davon dies und das gesehen zu haben und glaubten fest an Gott - DEHALB war ihnen die Verfolgung egal, aber deshalb muss es nicht zwangsläufig stimmen, was sie da sahen - sie könnten es sich ebensogut irgendwie eingebildet haben, oder? ...
... genauso wie Ufo-Gläubigen unterstellt wird, sie bilden sich die Sichtungen nur ein.

Dennis75 schrieb:Die Gegner dieser Argumentation setzen in der Regel an der Stelle an dass wir heute gar nicht mehr wissen können was diese Urchristen gaubten und warum.

Das Argument wäre mir nicht stichhaltig genug, das obige dann schon eher ;)

Dennis75 schrieb:Das Buch kauf ich mir. Mal sehen was der Professor Arnold dazu sagt...

Ja, sicher sehr interessant.
Nur auch hier könnten Kritiker wieder einwenden (und nicht mal zu unrecht), dass es sich auch bei diesem nur um einen Mensch mit einer subjektiven Sichtweise und Meinung handelt... ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:...unser jetziges leben resultiert aus den vorleben was heisst du wirst mit genau dem konfrontiert was du aus deinen vorleben nicht gelernt hast. denk an den verleich mit den schneeball der einen hang hinunterrollt ....

Ja - das leuchtet mir jetzt ein. :)

@Optimist

(lacht) Schade, ich muss los. Trotzdem:

Außerbiblische Berichte dass die allerersten Christen an die Auferstehung glaubten gibt es reichlich, Du kannst auf dem Link weiterlesen. Dass die Gläubigen zumindest DACHTEN sie hätten Jesus gesehen kann ich beweisen, mit ein bisschen Zeit. Und falls das so ist müsste man die Auferstehung mit folgendem Hinweis bestreiten:

Hunderte von Menschen halluziniert, alle auf die selbe Weise, ohne sich davon ihr Leben lang zu erholen. Es gibt keinen Mediziner, behaupte ich mal, der ein solches Phänomen je beobachtet und nachgewiesen hätte. Und kein moderner Psychologe wird sowas für glaubhaft halten. Es entspricht einfach nicht der wissenschaftlichen Erfahrung dass solche Dinge passieren. Deshalb kann niemand der für sich behauptet wissenschaftlich zu denken auf so ein Argument aufbauen, und es gibt noch weit mehr Argumente.

Und wenn der Professor auch nur ein Mensch ist, nun ja das stimmt, aber gerade die Kritiker gehen doch allgemein davon aus dass die Wissenschaftler Recht haben weil sie ihre Fächer studiert haben - oder doch nur die Wissenschaftler die den Kritikern angenehm klingende Thesen verbreiten? Das wäre wohl kaum objektiv, und ich sagte ja - wer nicht bereit ist objektiv und unvoreingenommen zu prüfen der wird sowieso nur glauben was er WILL, egal wie unlogisch es ist.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Schade, ich muss los

ja wirklich schade, wo es jetzt gerade so spannend wird. :)

Dennis75 schrieb:Außerbiblische Berichte dass die allerersten Christen an die Auferstehung glaubten gibt es reichlich,

Ja, wie gesagt, das glaube ich auch. Nur über die heutige Zeit wird man auch schreiben, dass es Leute gab, die dies und das glaubten (Ufo-Sichtungen, alle VT's uw... - mal abgesehen vom jeweiligen Wahrheitsgehalt).
Insofern wäre mir als Skeptiker dieses Argument zu dünn ;)

Dennis75 schrieb:Dass die Gläubigen zumindest DACHTEN sie hätten Jesus gesehen...

DAS ist es was ich meinte. :)

Dennis75 schrieb:Hunderte von Menschen halluziniert, alle auf die selbe Weise, ohne sich davon ihr Leben lang zu erholen.

Die Hunderte waren doch sicher nicht alle am gleichen Ort bzw. hatten ihre Sichtung doch sicher auch zeitversetzt gehabt?
Wenn das zutreffend ist, sehe ich da noch immer die Analogie zu heutigen Phänomenen...

Und ist es AUßERHALB der Bibel historisch belegt, dass es Hunderte waren?

Dennis75 schrieb:Es gibt keinen Mediziner, behaupte ich mal, der ein solches Phänomen je beobachtet und nachgewiesen hätte. Und kein moderner Psychologe wird sowas für glaubhaft halten.

WENN es tatsächlich so war, dass die 100erte das alles zeitgleich sahen und an einem Ort waren..., dann leuchtet mir das Arument ein.

Dennis75 schrieb:Und wenn der Professor auch nur ein Mensch ist, nun ja das stimmt, aber gerade die Kritiker gehen doch allgemein davon aus dass die Wissenschaftler Recht haben weil sie ihre Fächer studiert haben - oder doch nur die Wissenschaftler die den Kritikern angenehm klingende Thesen verbreiten?

Ein sehr gutes Argument und "entwaffnend". ;)

Dennis75 schrieb:Das wäre wohl kaum objektiv, und ich sagte ja - wer nicht bereit ist objektiv und unvoreingenommen zu prüfen der wird sowieso nur glauben was er WILL, egal wie unlogisch es ist.

Das stimmt und das gilt gleichermaßen für beide Seiten.

Kurzer Auszug:

aufgrund einer Reihe anderer Gründe hat sich eine „Minimalzahl“ von praktisch allen kritischen Gelehrten als historisch anerkannte Tatsachen herausgeschält, und zwar unabhängig von der Schule der diese Gelehrten angehören. Diese auf breiter Ebene historisch anerkannte Tatsachen sind:

1.1 Jesus starb bei der Kreuzigung
1.2 Jesus wurde begraben
1.3 Der Tod von Jesus verursachte bei seinen Aposteln Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, da sie dachten, sein Leben sei nun zu Ende
1.4 Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen
1.5 Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt
1.6 Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung
1.7 Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche
1.8 Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde
1.9 Als Folge wurde die Christl. Kirche gegründet und wuchs
1.10 Der Sonntag wurde als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt
1.11 Jakobus, der bisher ein Skeptiker war, wurde zum Glauben bekehrt als er ebenfalls glaubte, den auferstandenen Christus gesehen zu haben
1.12 Ein paar Jahre später wurde Paulus bekehrt aufgrund eines Erlebnisses, vom dem zumindest er selbst glaubte, den auferstandenen Jesus gesehen zu haben

Das gibt schon wirklich zu denken.
Das Fettgedruckte ("1.9 Als Folge wurde die Christl. Kirche gegründet und wuchs") finde ich besonders interessant (von der zeitlichen Abfolge her), weil gerne behauptet wird, die Kirchlichen Machthaber haben sich die Auferstehung zurechtgebastelt.

Dennis75 schrieb: Da diese zwölf Fakten -wie erwähnt- auch unter den meisten kritischen Gelehrten anerkannt sind, stellen sie eine gute Ausgangsbasis für weitere Betrachtungen dar.

Ja, das ist schon recht bezeichnend, wenn sogar kritische Gelehrte das so sehen.

Dennis75 schrieb:Welche Theologen meinst Du namentlich die allesamt sagen dass der Verfasser der Offenbarung in seiner Muttersprache schrieb? :)

Ein Beispiel von vielen: Udo Schnelle.

pere_ubu schrieb:das mag so erscheinen , weil das griechisch der evangelien etc. im altgriechischen ,auch koine,genannt, geschrieben wurden

Es gibt aber auch da Unterschiede. Beispielsweise schreibt Lukas ein viel besseres und höheres Griechisch als Johannes.
Wie man das beides unter einen Hut mit einer göttlichen Inspiration bringen will.. nun ja :D

@Optimist

Bevor wir allerdings dem Professor glauben dass wirklich eine Mehrzahl von Historikern diese Dinge heutzutage als geschichtliche Fakten ansehen, sogar noch bevor wir außerbiblische Zeugnisse zur Erhärtung dieser Behauptung heranziehen müssen wir untersuchen was der Glaube jener Leute für uns bedeutet.

Das Christentum entstand seit der Kreuzigung des Jesus von Nazaret durch den römischen Statthalter Pontius Pilatus (um 30). Die ersten Christen verkündeten den auferstandenen Jesus Christus als Messias und Sohn Gottes zur Erlösung der ganzen Menschheit. Dieses Glaubensbekenntnis brachte sie in Gefahr aus zwei Richtungen:

Dem Sanhedrin (Hohen Rat) in Judäa, oberste Autorität im damaligen Judentum, der Jesus an Pilatus ausgeliefert hatte. Seine exekutiven Befugnisse waren begrenzt: Umso mehr versuchten die sadduzäischen Hohenpriester, ihre gesamtjüdische Führungsrolle über den Tempelkult zu wahren.

Dem römischen Staat, dessen Provinzfürsten die Macht des Kaisers durchzusetzen hatten und römisches Recht vor allem gegen Aufstände autonom anwenden konnten. Dieses gestattete den Juden, als deren Teil die Christen bis etwa 130 galten, mit Einschränkungen ihre Religionsausübung.

(Quelle: Wiki)
Das ist eine Zusammenfassung von Untersuchungen des Testamonium Flavianum ,den Schriften von Tacitus, Thallus, Plinius und anderen Leuten; ganz gut dieser Kommentar von Lukian von Samosata (um 150 n.Chr.)

„Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte … Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden, und in alle Ewigkeit leben würden: Daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen, und nach seinen Gesetzen zu leben.“

Mist, schon wieder die ganze Zeit um...

@Cricetus

:) Schön, der Professor Schnelle hält also den Schreiber der Offenbarung für einen Muttersprachler? Ich spar mir mal die Frage in welchem seiner Bücher und auf welcher Seite man die Begründung nachlesen kann. Es ist mir nicht wichtig. So hat eben der eine Theologe diese Meinung und der andere eine andere. Ich wiederhole mich pausenlos: Es ist mir egal ob sich Bezüge des Johannesevangeliums und der Apokalypse nachweisen oder widerlegen lassen, weil ich selbst nicht glaube dass es ein aramäisches Johannesevangelium gibt...

Dennis75 schrieb:Das ist eine Zusammenfassung von Untersuchungen des Testamonium Flavianum ,den Schriften von Tacitus, Thallus, Plinius und anderen Leuten; ganz gut dieser Kommentar von Lukian von Samosata (um 150 n.Chr.)

„Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte … Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden, und in alle Ewigkeit leben würden: Daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen, und nach seinen Gesetzen zu leben.“

Den MAGUS.
Das bestätigt, was ich denke, dass in Wirklichkeit Simon Magus jener war, der später als JesusChristus bekannt wurde.
Als eine "Ikone" .

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War Jesus in Wirklichkeit Simon Magus?

@Optimist

...Die Aussagen der Menschen die Jesus persönlich nach seiner Auferstehung gesehen haben, es waren hunderte, ist der geschichtliche Beleg.

Aber genau das, dass er gesehen wurde, wird doch angezwiefelt, bzw. gesagt, dass sei NUR in der Bibel belegt, nicht jedoch historisch (durch Funde AUßERHALB der Bibel...).
Da ja die Bibel als verfälscht oder ganz frei erfunden angesehen wird, kann diese ja den Kritikern nicht als Beleg dienen. Weißt jetzt wie ich meine?

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PE
Egal ob Jesus zehn, hunderte oder noch mehr gesehen haben, für jene, die nicht glauben wollen spielt die Zahl letzten Endes keine Rolle. Sie finden immer irgend ein Argument um daran rumzuschrauben.

In Fatima, haben nachweislich 70.000 Menschen das Sonnenwuder miterlebt. Die rotierende Sonne!

Erklärung vieler Zweifler dieser Geschichte ... Massenhypnose!!! So einfach ist dann dieses Wunder oder egal wie man es nennen will, erklärt! Diese Zweifler könnten selbst dabei gewesen sein, dann würden sie einfach behaupten, ich habe mich wohl geteuscht.

Wer glauben will ... der glaubt. Wer nicht glauben will ... der glaubt halt nicht.
Man kann nur mit Leuten diskutieren die nicht engstirnig sind und die sich noch für bestimmte Dinge öffnen können, und zwar unabhängig davon ob es für viele Theorien, Thesen usw. Beweise gibt.

Hätten die Menschen seit je her nur 100% Beweise akzeptiert ... würden wir wohl noch wie in der Steinzeit mit Knüppel durch die Gegend laufen. Was gestern war, muss heute schon nicht mehr sein. Alles unterliegt dem Wandel der Zeit.
Mit eingefahrenen Ansichten kam man damals nicht weit ... und so ist das heute noch.

Das soll allerdings keine Verallgemeinerung gegen Zweifler sein, Zweifel gehören nun mal zum Leben wie das Salz in der Suppe dazu. Alles ungekaut übernehmen ist auch nicht in Gottes Sinn.

Und darum, führt der Weg nun mal nur über Hinterfragungen, suche nach der Wahrheit, also Interesse an bestimmten Themen und eine bestimmte Offenheit diesbezüglich. Auch Wissen gibt es nicht zum Nulltarif.

Und mit Sturheit und Besser- Alleswisserei lösen wir solche Thematik ebenfalls nicht.

Das von mir einfach mal allgemein betrachtet!

@Dennis75

Dennis75 schrieb:„Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte …

Mit "neuen Msyterien" ist doch sicher die Auferstehung Jesu gemeint, oder?
Wenn dem so ist, dann sagt mir das nur, dass die Theorie, wonach die Auferstehungsgeschichte von der herrschenden Klasse zwecks Unterdrückung erfunden worden ist, nicht so richtig stimmen kann.
Denn warum sollten sie Einen kreuizgen, welcher doch im Grunde DAS bestätigte, was sich die Herrscher angeblich "ausgedacht" hatten?

Dennis75 schrieb:Das Christentum entstand seit der Kreuzigung des Jesus von Nazaret durch den römischen Statthalter Pontius Pilatus (um 30). Die ersten Christen verkündeten den auferstandenen Jesus Christus als Messias und Sohn Gottes zur Erlösung der ganzen Menschheit. Dieses Glaubensbekenntnis brachte sie in Gefahr...

Auch hier geht eindeutig hervor, dass es den Mächtigen ein Dorn im Auge war, dass die Christen an die Auferstehung glaubten. Und dann sollen die Mächtigen selbst dafür gesorgt haben, dass diese Geschichte in Umlauf kommt?

@Prinzeisenherz

Prinzeisenherz schrieb:In Fatima, haben nachweislich 70.000 Menschen das Sonnenwuder miterlebt. Die rotierende Sonne!

Habe noch nie davon gehört (wahrscheinlich eine Bildungslücke ;) ). Hast Du dazu zufällig irgendwas zum Nachlesen (dann bräuchte ich nicht erst suchen)?
Kann mir das gar nicht so richtig vorstellen - "rotierende" Sonne. Ich meine, man hat schon so zu tun, dirket in die Sonne zu schauen und dann will man erkennen können, wie sie sich dreht?

Egal ob Jesus zehn, hunderte oder noch mehr gesehen haben, für jene, die nicht glauben wollen spielt die Zahl letzten Endes keine Rolle. Sie finden immer irgend ein Argument um daran rumzuschrauben.

Erklärung vieler Zweifler dieser Geschichte ... Massenhypnose!!! So einfach ist dann dieses Wunder
...

Wenn da wirklich was dran ist, hast Du völlig Recht. :)

Prinzeisenherz schrieb:Hätten die Menschen seit je her nur 100% Beweise akzeptiert ... würden wir wohl noch wie in der Steinzeit mit Knüppel durch die Gegend laufen. Was gestern war, muss heute schon nicht mehr sein. Alles unterliegt dem Wandel der Zeit.
...
Mit eingefahrenen Ansichten kam man damals nicht weit ... und so ist das heute noch.

Ja da ist auch was dran. :)

Prinzeisenherz schrieb:Das soll allerdings keine Verallgemeinerung gegen Zweifler sein, Zweifel gehören nun mal zum Leben wie das Salz in der Suppe dazu. Alles ungekaut übernehmen ist auch nicht in Gottes Sinn....

So sehe ich das auch alles.
Wie es schon drin steht: "prüfet und behaltet das Gute" :)

@Dennis75
:) Na schön, ich will es versuchen ohne die ...es war einmal in einem Märchen aus 1001 Nacht...-Masche abzuwickeln. Offenbar hat man Dir das als Kind schon so oft eingetrichtert dass man ganz vergessen hat Dich zum Nachdenken zu ermutigen.

Dass Du das seitdem getan hast und nun aufgrund Deiner Beobachtung zu eigenen Schlüssen kommst spricht ja für Dich. Aber man sollte sich nicht voreilig Argumenten verschließen bevor man sie geprüft hat: Sogar Kayla gibt zu dass die hypothetische Wahrheit der Bibel mit der Auferstehung Jesu steht und fällt (weshalb sie auf gar keinen Fall jemals daran glauben wird).

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PE sagt dazu:
Ich habe weder gesagt, dass die ganze Bibel nonsens ist, noch das es Jesus nicht gegeben hat usw. usw.
Nur ... manches zweifle ich halt an. Was nicht bedeutet, dass ich recht habe.
Wenn Du meinen letzten Beitrag gelesen hast, wirst Du wissen wie ich das meine.
Ich beanspruche nicht die Wahrheit für mich. Vor allen Dingen dann nicht, wenn ich keine Beweise habe.
Zweifeln und Kritik gehören aber nun mal zum Handwerk.
Sturheit kann man mir jedenfalls nicht unterstellen.
Also, ich nehme jede Anregung entgegen. Selbst dann, wenn ich im Moment vielleicht anderer Meinung bin.
OK, also nichts für ungut.

Optimist



Es gibt aber auch noch andere Links dazu. Aber der genannte müsste ausreichen!

@Prinzeisenherz
@Optimist

:) Schön.

Also OB die Urchristen an die Auferstehung glaubten oder nicht können wir später noch genauer belegen; bis dahin würde ich dem Text auf Wiki und der These des Prof. Zöller einfach mal glauben - zumindest bis jemand erklärt: "Wiki und Prof. Zöller müssen im Irrtum sein, und die Urchristen können das überhaupt nicht geglaubt haben - aus dem und dem logischen oder wissenschaftlich anerkannten Grund."

WENN sie es geglaubt haben: Was kann der Grund dafür gewesen sein? Immerhin muss man bedenken dass die Jünger eine leibliche Auferstehung Jesu nie und nimmer erwartet haben können - aus dem ganz einfachen Grund dass es weder in ihren Mythen noch in ihren Heiligen Schriften einen Präzedenzfall gab. Sie waren genau so überrascht wie jeder dem man heutzutage sowas erzählt.

Da wir also mit Absicht mal die Bibel außer acht lassen: Wer hat eine Erklärung anzubieten?

Die Theorie des betrügerischen Doppelgängers kenne ich schon und sie überzeugt mich nicht. Die Theorie des scheintoten Jesus auch nicht. Wollen wir sie trotzdem durchsprechen?