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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

5.191 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus
Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 18:45
@so-ist-es
Genau. Aber laut Markus feierte Jesus erst Passa und wurde dann verhaftet. Also starb er am Passatag.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 18:46
@Optimist

Ah, grüß Dich. Jetzt endlich hat mich so-ist-es mit Johannes 19.14 auf die Spur gebracht. "Es war Rüsttag zum Passah (als sie Jesus ans Kreuz nagelten und als er starb)." Ich gehe mal davon aus dass das die treffende Übersetzung ist. Also da muss ich ganz klar zugeben: Das KANN man auf den 14. Nisan deuten, mit weit größerer Berechtigung als den Mist mit dem angeblich verbotenen Abendmmahl am Folgetag, also am TAG Passah, für dienstlich Verhinderte.

Jedenfalls wenn man zumindest das bereits erfolgte Abendmahl völlig außer Acht lässt und die Tatsache dass der fragliche Tag (übereinstimmend mit den synoptischen Evangelien) zugleich der Rüsttag zum Sabbat war. Nun sehe ich zumindest, dass Johannes dem Todestag Jesu eine symbolische Parallele zum Schlachttag der Passahlämmer aufzwingt, was die anderen Evangelisten nicht tun. Allerdings sehe ich das immer noch nicht als einen Datumsirrtum an, aber doch für eine Aussage die man mit einigem Recht in den falschen Hals kriegen kann.

Gut dass ich darauf einige Mitglieder meiner Gemeinde angesprochen habe. Einer von ihnen hat sich tatsächlich vor vielen Jahren mit diesem Thema auseinandergesetzt und traut sich zu, mir das vernünftig zu erklären. Passiert aber erst irgendwann in der Woche wie wir beide Zeit haben.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 18:51
@Dennis75
Grüß Dich.
Jetzt endlich hat mich so-ist-es mit Johannes 19.14 auf die Spur gebracht. "Es war Rüsttag zum Passah (als sie Jesus ans Kreuz nagelten und als er starb)."
...
Also da muss ich ganz klar zugeben: Das KANN man auf den 14. Nisan deuten
...

Jedenfalls wenn man zumindest das bereits erfolgte Abendmahl völlig außer Acht lässt und die Tatsache dass der fragliche Tag (übereinstimmend mit den synoptischen Evangelien) zugleich der Rüsttag zum Sabbat war.
...
Nun sehe ich zumindest, dass Johannes dem Todestag Jesu eine symbolische Parallele zum Schlachttag der Passahlämmer aufzwingt, was die anderen Evangelisten nicht tun.
...
Allerdings sehe ich das immer noch nicht als einen Datumsirrtum an, aber doch für eine Aussage die man mit einigem Recht in den falschen Hals kriegen kann.
Das leuchtet mir soweit auch ein.
Dennis75 schrieb:Einer von ihnen hat sich tatsächlich vor vielen Jahren mit diesem Thema auseinandergesetzt und traut sich zu, mir das vernünftig zu erklären.....
Da bin ich auch gespannt, was da für eine Erklärung kommt :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 18:53
@Optimist

Ich frage mich gerade ob die Formel "Es war Rüsttag auf Passah" übersetzt werden könnte mit den Worten "Es war Rüsttag auf Sabbat am Tag Passah". So wie man die Formel "Der erste (Tag) von den Sabbaten" missverständlich deuten könnte als "Der erste Sabbat des Monats", (oder des Jahres,) tatsächlich aber zu übersetzen ist mit "Der erste Tag der Woche nach Sabbat". Mein Altgriechisch ist aber bei weitem nicht gut genug um das genau sagen zu können, und eigentlich kommt mir die Erklärung schon ZU einfach vor. Da wären sicher schon andere Leute drauf gekommen. Wie gesagt, ich werde es erfahren.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 18:58
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Ich frage mich gerade ob die Formel "Es war Rüsttag auf Passah" übersetzt werden könnte mit den Worten "Es war Rüsttag auf Sabbat am Tag Passah".
Das KÖNNTE man evtl. so sehen und klingt auch einleuchtend, wäre aber wiederum Spekulation, wenn es nicht SO in den Urtexten steht, denke ich.

Und da Spekulationen und ein "Weiterdenken" nicht anerkannt werden ...
... sondern nur eindeutige und wortwörtliche Dinge gelten gelassen werden... weißt schon ;)


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so-ist-es
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:07
@Cricetus
Cricetus schrieb:Genau. Aber laut Markus feierte Jesus erst Passa und wurde dann verhaftet. Also starb er am Passatag.
@Dennis75
@Optimist

Vorschlag zu einer Lösung,da das Pessach Fest mehrere Tage dauerte,könnte Passahmal täglich abends stattfinden.
dann erklärte sich der Vers
joh 18,28 Da führten sie Jesus von Kaiphas zum Prätorium; es war früh am Morgen. Und sie gingen nicht hinein, damit sie nicht unrein würden, sondern das Passamahl essen könnten.

Unrein konnte man demnach an jeden Tag der Pessach Tage werden,deshalb gingen die Priester an den tagen nicht ins Prätorium

Denn nach Markus hatte wohl Jesus am Abend vorher schon Passahmal gehalten.
Wahrscheinlich war dann , der Donnerstag der erste dieser Pessachtage


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17.03.2013 um 19:10
@so-ist-es
Vermute mal, das funktioniert für @Cricetus auch wieder nicht, weil er doch der Meinung ist, "Passah" ist der Tag wo das Passahmal eingenommen wird und das sei nur ein EINZIGER Tag.
(Denke jedenfalls, dass er es SO meinte).


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so-ist-es
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:13
@Optimist
Jetzt muß ich schmunzeln
Das Pessachfest dauert sieben Tage,da kommt er nicht raus


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:16
@so-ist-es
so-ist-es schrieb:Das Pessachfest dauert sieben Tage
Ja, das gesteht er auch zu (glaube ich).
Aber er sagt weiterhin: Das Pasahmahl findet nur an EINEM Tag statt und dieser Tag (wo also gegessen wird) wird Passah (oder vielleicht Passah-Tag?) genannt.
Die anderen Tage werden auch gefeiert, aber kein spezielles Mal abgehalten (nur ganz normal gegessen).


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:18
so-ist-es schrieb:Das Pessachfest dauert sieben Tage,da kommt er nicht raus
Ja aber es gibt nur einen Tag, an dem das Passalamm geschlachtet wird und abends die Unterrichtung der Kinder/des Hauses stattfindet.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:19
@Optimist
Optimist schrieb:... sondern nur eindeutige und wortwörtliche Dinge gelten gelassen werden... weißt schon ;)
Da hast Du völlig Recht, aber dies zumindest lässt sich nicht leugnen: Die Leute vor 2000 Jahren am anderen Ende der Welt hatten doch sicher das Recht, auf ihre eigene Weise mit ihrer eigenen Sprache umzugehen.

Ich meine das so: Auf englisch bedeutet der Ausspruch "Let it be" (lass es sein) sozusagen "Lass es Wirklichkeit sein." Oder: "Mach es." Wenn wir das aber auf Deutsch übersetzen müssten wir sagen: "Lass es sein" bedeutet "Mach es NICHT", also das genaue Gegenteil - und das bei zwei Sprachen die noch vor tausend Jahren praktisch ein- und dieselbe Sprache waren, bei zwei Völkern die Luftlinie kaum ein paar hundert Kilometer trennt.

Umso größer können die Bedeutungsunterschiede bei so grundverschiedenen Sprachen wie Neudeutsch und Altgriechisch sein, welches aramäische Worte übersetzt, und dessen kultureller Hintergrund von uns VIEL weiter entfernt ist als England.

Wir können also nicht einzig und allein die Worte lesen und uns darauf verlassen dass sie uns genau die selbe Botschaft mitteilen wie den Leuten damals die diese Sprache gesprochen und diese Kultur gelebt haben. Das ist ja das Problem jeder Übersetzung: Sie muss verständlich und präzise zugleich sein, und das sind im Prinzip Gegensätze.


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17.03.2013 um 19:21
@Dennis75
Dennis75 schrieb:...
Wir können also nicht einzig und allein die Worte lesen und uns darauf verlassen dass sie uns genau die selbe Botschaft mitteilen wie den Leuten damals die diese Sprache gesprochen und diese Kultur gelebt haben.
Das ist ja das Problem jeder Übersetzung: Sie muss verständlich und präzise zugleich sein, und das sind im Prinzip Gegensätze.
Ja das hast Du Recht.


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so-ist-es
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:22
@Optimist
Ja dann gäbs aber ein echtes Problem.

@Cricetus
Ok dann hätte ich noch ein joker

178 n.Chr. bemerkt der weltliche Autor Celsus in einer Kampfschrift gegen die Christen: Einige der Gläubigen....haben den ursprünglichen Text der Evangelien drei oder viermal, vielleicht sogar öfter geändert mit der Absicht so im Stande zu sein, die Argumente ihrer Kritiker zu zerstreuen. (Zitiert in Origenes gegen Celsus, SC 132, 2, 27) Origenes leugnet das Vorhandensein solcher Änderungen nicht. Ja, Origenes schreibt: „Es ist heute [3. Jhd. n. Chr.] eine offensichtliche Tatsache, dass es viele Unterschiede zwischen den Manuskripten gibt, deren Ursache entweder in der Schlampigkeit der Schreiber liegt oder in der widernatürlichen Dreistigkeit einiger Leute, den Text zu korrigieren oder auch in der Tatsache, dass es jene gibt, die nach Gutdünken hinzufügen oder streichen und sich selbst als Korrektoren aufspielen.”
Daher ist es nicht möglich, den frühesten Text mit Sicherheit zu rekonstruieren, auch wenn es keinen Zweifel gibt, dass es ihn seit sehr früher Zeit in schriftlicher Form gegeben hat, ohne ein vorbereitendes mündliches Stadium.
In der Zeit nach 135 n. Chr. blühten die Überarbeitungen mit einer großen Vielfalt von Texten als Ergebnis, die ihren Gipfel vor dem Jahr 200 erreichte.
Also nahmen die Texte der ersten Überarbeitungen zwischen 150 und 250 eine Fülle neuer Lesarten an. Es waren diese eine Mischung aus zufälliger Schlamperei, absichtlichen Korrekturen der Schreiber, unabsichtliche Fehler, die bewusste Abweichung eines Übersetzers von der Buchstäblichkeit, die systematischeren Änderungen eines Bearbeiters und schließlich auch Verfälschungen durch Harmonisierungsbestrebungen unterschiedlichen Ausmaßes je nach Ort. All dies trug zu einer Unterschiedlichkeit des Textes bei, die ihm, wenn man so will, ein bisschen Lokalkolorit jedes Landes mitgab.
http://de.fairmormon.org/Bibel/Unfehlbarkeit


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:23
@so-ist-es
Also meinst du, dass die ganze Bibel im Prinzip ne Fälschung ist? Eher unwahrscheinlich angesichts der vielen übereinstimmenden Textzeugen, die man bis heute gefunden hat.


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so-ist-es
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:26
@Cricetus
Zumindest teile davon vor 150 n Chr.

Was dachten frühe Christen?

Justin der Märtyrer, ein christlicher Autor des 2. Jahrhunderts, beklagte sich, die Juden hätten die Heilige Schrift abgeändert:
Und ich möchte, dass ihr beachtet, dass sie [die Juden] viel Heilige Schrift aus den Übersetzungen weggenommen haben....[7]
Origenes, ein christlicher Autor des dritten Jahrhunderts, beklagt das Problem schlechter Übertragung sogar in seinem Zeitalter:
Die Unterschiede zwischen den Manuskripten sind groß geworden, entweder durch die Nachlässigkeit einiger Kopisten oder durch die widernatürliche Dreistigkeit anderer. Entweder versäumen sie es, das, was sie abgeschrieben haben, noch einmal zu überprüfen, oder während sie prüfen, machen sie Hinzufügungen oder Löschungen nach ihrem Gutdünken.[8]
Textgelehrte wie Bruce Metzger zitieren diese Passage und bemerken dann:
Origenes nimmt an, dass vielleicht alle zu seiner Zeit vorhandenen Manuskripte verderbt geworden seien....{ref|metzger1}}
Das Buch Mormon beschreibt, wie „klare und kostbare Dinge” (aus der Bibel) entfernt wurden. Origenes beklagt sich hier über Streichungen aus den heiligen Schriften, Veränderungen, die nur schwerstens zu entdecken sind. Eine Abänderung könnte erkennbar sein, aber eine Löschung ist einfach für immer verschwunden.

Der korinthische Bischof Dionysius klagt:
Als mich meine Mitchristen baten, ihnen Briefe zu schreiben, tat ich das. Diese haben die Apostel des Teufels mit Unkraut gefüllt, indem sie einige Dinge wegnahmen und andere hinzufügten. Für sie ist das Wehe vorbereitet. Man muss sich kaum wundern, wenn einige es gewagt haben, das Wort des Herrn selbst zu verfälschen, dass sie dann sich verschworen haben, meine eigene bescheidene Anstrengung zunichte zu machen.[9]


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17.03.2013 um 19:28
@so-ist-es
so-ist-es schrieb: 178 n.Chr. bemerkt der weltliche Autor Celsus in einer Kampfschrift gegen die Christen: Einige der Gläubigen....haben den ursprünglichen Text der Evangelien drei oder viermal, vielleicht sogar öfter geändert mit der Absicht so im Stande zu sein, die Argumente ihrer Kritiker zu zerstreuen. (Zitiert in Origenes gegen Celsus, SC 132, 2, 27) Origenes leugnet das Vorhandensein solcher Änderungen nicht.
Auf sowas und insbesondere diesen Origenes gebe ich ehrlich gesagt nicht viel.
Es gibt auch sehr viele wissenschaftliche Belege, dass die heutigen Bibeln - bis auf paar nicht relevante Kleinigkeiten - sehr nahe an den Urtexten sind (vom Sinn her).

Warten mir einfach mal ab, welche Erklärung Dennis Bekannte anzubieten haben, dann können wir weiter sehen ;)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:32
@Optimist

...und das ist auch einer der Gründe, dass die Bibel schon immer zur Weitergabe in einer begleitenden Tradition der mündlichen Überlieferung und Auslegung verbunden war. Um Missverständnisse oder kulturelle Hintergrundunwissenheit auszubügeln, meine ich.

Es war ja nicht so dass die Bibel damals oder irgendwann anonym per Postwurfsendung an alle Haushalte verteilt wurde oder so. Die Lehre der Bibel ist eine der vorrangigen Aufgaben der christlichen Gemeinde, wobei einige Kirchen die sich dafür halten gründlichen Missbrauch mit dieser Lehre getrieben haben, und einige selbsternannte Evangelisten noch hundert Jahre nach dem Tod von Jesus sich völlig eigene Texte in seinem Namen aus den Fingern gesaugt haben. Ach was rede ich, hundert Jahre? Sie tun es HEUTE noch...

Die Frage ob und warum man von authentischen Textzeugen bis in die heutige Zeit sprechen kann, darüber haben wir geredet. Es ist eher das Problem dass die Kirchen sagen: Tja, das steht da, aber das BEDEUTET es gar nicht, oder sie sagen: Tja, das galt früher, aber HEUTE doch nicht mehr.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:34
@so-ist-es

Als Du den Vergleich mit Sonne, Mond und Sternen im anderen Thread gebracht hast fühlte ich mich gleich an die Mormonen erinnert. Kann es sein dass Du dieser Kirche nahestehst? :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:36
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Die Lehre der Bibel ist eine der vorrangigen Aufgaben der christlichen Gemeinde, wobei einige Kirchen die sich dafür halten gründlichen Missbrauch mit dieser Lehre getrieben haben, und einige selbsternannte Evangelisten noch hundert Jahre nach dem Tod von Jesus sich völlig eigene Texte in seinem Namen aus den Fingern gesaugt haben. Ach was rede ich, hundert Jahre? Sie tun es HEUTE noch...
Genau.
Man muss ja auch bedenken, dass in der Bibel steht: "er etwas hinzufügt oder weglässt..." -> dann die entsprechende Strafandrohung.
Ich denke mal, die damaligen Schreiber und Übersetzer hatten viel zu viel Angst, da was zu fälschen (waren ja sicher alle gläubig und nahmen daher die angekündigte Strafe von Gott ernst).


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so-ist-es
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

17.03.2013 um 19:38
@Dennis75

OT
sagen wir es so
Ich habe da meine Bestätigung gefunden ,daß deren Theologie mit der Bibel,soweit sie richtig Übersetzt ist, übereinstimmt.


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