Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Selbst-Shunning.

Nehmen wir die Goldene Regel:

31 Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut auch ihr ihnen!

https://www.bibleserver.com/EU/Lukas6%2C31

Ein braver ZJ würde wollen, dass man ihn ausschließt, wenn er unartig wird. Damit ist also nicht ein Kontaktabbruch mit sich selbst gemeint. Und darum kann er auch einen Kontaktabbruch mit einem Apostat rechtfertigen.

Er unterbricht den Kontakt und würde das auch wollen, wenn er ausgeschlossen wird.

Bishamon schrieb:Ein braver ZJ würde wollen, dass man ihn ausschließt, wenn er unartig wird.

Wie viele "unartige ZJs" hast Du dafür gefragt?

Troll hier nicht rum. Das Shunning läßt sich nicht legitim aus jenem Nächstenliebesgebot ableiten, wie Du behauptest.

perttivalkonen schrieb:Troll hier nicht rum

das ist nicht meine Absicht

perttivalkonen schrieb:Wie viele "unartige ZJs" hast Du dafür gefragt?

die sehen das anders. Und der Schwachpunkt der Goldenen Regel:

Der Schwachpunkt der "Goldene Regel" liegt in der faktischen Voraussetzung, dass die Menschen gleiche Abneigungen haben. Zwar gibt es große Bereiche, in denen der Schluss von sich auf andere zulässig ist, doch können die Abneigungen von Mensch zu Mensch sehr verschieden sein

http://www.ethik-werkstatt.de/Goldene_Regel.htm#Kritische_Beurteilung_

Bishamon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie viele "unartige ZJs" hast Du dafür gefragt?

die sehen das anders.

Wie viele dieser Unartigen, die das anders sehen, hast Du denn gefragt?

Du trollst durchaus, Du weißt, wieso Du diese Frage nicht beantwortest.

Bishamon schrieb:Und der Schwachpunkt der Goldenen Regel:

Und jetzt lenkst Du auch noch ab. Das ist ne andere Debatte. Und eine, die nicht einmal stimmig ist, nebenbei gesagt. Wenn Du das diskutieren wirst - im Anschluß!

Also, hör auf, mit Floskeln, Ablenkungen und Dummsprüchen daherzukommen, gib endlich Butter bei die Fische.

ShakaZulu schrieb:Nein, die Bibel ist kein Beleg dafür, dass "Jesus" mehr ist, als eine literarische Figur.

Mir ist keine andere literarische Figur bekannt, aus der eine Weltreligion mit mehr als 2 Milliarden Menschen Anhängern hervorgegangen ist, eine literarische Figur, dessen Worte nicht nur Gesetze ganzer Nationen, sondern auch ganze Völker geprägt und geleitet haben, bis heute.

Hand aufs Herz, klar kann ich verstehen, dass du versuchst das Ganze herunterzuspülen, aber auch du wirst irgendwo zugeben müssen, dass das bei Jesus schlecht geht...da zu viel dran hängt. Da hättest du dir echt ne andere "literarische Figur" nehmen sollen, um zu zeigen, dass dieser nicht "mehr" ist als nur ein üblicher Mensch oder eine Geschichte.

perttivalkonen schrieb:Wie viele dieser Unartigen, die das anders sehen, hast Du denn gefragt?

Ich kenne nur Apostaten, die das nicht in Ordnung finden. Ein paar persönlich, den Rest aus Lebensberichten.
Wird vermutlich auch andere geben, diese kenne ich aber nicht.

perttivalkonen schrieb:wieso Du diese Frage nicht beantwortest.

weil ich nicht weiß, warum das wichtig sein soll.

Sonnenlicht333 schrieb:Nur wie erklärt ihr dann, das sie nachdem sie getötet werden und dreieinhalb Tage auf der Strasse liegen, wieder auferstehen und von Gott entrückt werden?

Ich glaube, du beziehst dich damit auf die zwei Gesandten, die im Buch Offenbarung thematisiert werden, die die Menschen mit ihren Worten quälen und dann getötet werden und wieder in Jerusalem auferstehen, ich kenne zufälligerweise diese Stelle und bin mir ziemlich sicher, dass damit nicht das AT und NT gemeint ist.

So wie ich den Part verstanden habe, sind das Vorboten, die die Wiederkunft des Messias ankündigen und somit auch Vorboten des jüngsten Tages, korrigiere mich einer, wenn ich da was falsch verstanden haben sollte.

Bishamon schrieb:Ich kenne nur Apostaten, die das nicht in Ordnung finden.

Eben.

Bishamon schrieb:perttivalkonen schrieb:
wieso Du diese Frage nicht beantwortest.

weil ich nicht weiß, warum das wichtig sein soll.

Weil Du Deine Behauptung, das Liebesgebot würde auch Shunning abdecken, begründest mit einem:

Bishamon schrieb:Ein braver ZJ würde wollen, dass man ihn ausschließt, wenn er unartig wird.

Und jetzt gestehst Du ein, daß Dir eine solche Schnittmenge von Liebesgebot und Shunning überhaupt gar nicht bekannt ist.

Selbstverständlich ist von der Goldenen Regel abgedeckt, z.B. SM-Spielchen zu spielen - mit denen, die das aktiv zulassen. Denn die Goldene Regel meint nicht einfach nur konkrete und in Verallgemeinerung starre Verhaltensweisen (Ich will ausgepeitscht werden, also peitsch ich), sondern vor allem die Bereitschaft (Ich will, daß mir das getan wird, was mir gut tut, gefällt, akzeptabel erscheint, also will ich anderen das antun, wozu diese bereit sind).

Umso mehr das Liebesgebot. Die Liebe fragt nicht nach sich und dem, was man selbst will, sondern nach dem Anderen. Daher wird nicht das eigene Verhalten oder Wollen den anderen vorgesetzt.

Im "Hohenlied der Liebe" 1.Korinther 13 heißt es über die Liebe ausdrücklich (Vers 5):

sie sucht nicht das Ihre

Anderen sowas wie Shunning als Liebesakt anzutun, weil man selber Shunning für "liebevoll" hält, hat nichts mit dem Liebesgebot zu tun.

Warum so unpassende Beispiele: Kontaktabbruch oder SM sind nicht unbedingt die Bilder, die ich bei Nächstenliebe im Kopf habe. :D

Niselprim schrieb:Tatsächlich würde ich hierhin auch auf Vertuschung tippen - aber ob das boshaft ist, ist eine andere Frage, sondern würde ich es eher in Verleumdung einordnen.

Die ersten Christen waren ja selbst Juden, also ist die Annahme unsinnig.

Wie kommt es, dass bei der aktuellen Diskussion hier das AT keine Rolle spielt? Also meine Bibel enthält nicht nur das NT, sondern auch das AT.

Die ersten Christen waren Juden und wurden von den Römern als jüdische Gruppierung betrachtet und geduldet, bis diese gegen das römische Verbot der Missionierung verstieß. Trotz Bestrafung wuchsen die jüdisch-christlichen Gemeinden und wurden zu einer potenziellen Bedrohung für das römische Reich. Letzten Endes konnten sie sich durchsetzen und die stark angewachsene christliche Gemeinschaft griff nach der Macht des Pontifex maximus der vorherigen Kaiser. Das bewirkte eine starke Verweltlichung der nun päpstlichen Kirche, die nichts mit den jüdischen Christen gemeinsam hat.

Laura_Maelle schrieb:Trotz Bestrafung wuchsen die jüdisch-christlichen Gemeinden und wurden zu einer potenziellen Bedrohung für das römische Reich

nur mal zur Vervollständigung: Es waren dann nicht nur jüdische sondern auch heidnische Christen.

Optimist schrieb:nur mal zur Vervollständigung: Es waren dann nicht nur jüdische sondern auch heidnische Christen.

Ja, darunter auch viele römische Anhänger, sonst wäre ein gelungener Griff zur weltlichen Macht wohl kaum möglich gewesen. Die jüdischen Wurzeln wurden durch die heidnischen Christen schon sehr bald verfälscht, weshalb es auch zu Konflikten zwischen den jüdischen und heidnischen Christen kam.

Apropos Juden: Im römischen Reich kam es immer wieder zu Aufständen durch die Juden. Es war damals wirklich ein Konfliktherd, der von sich reden machte im römischen Reich, also kein Wunder, wie viel Sprengkraft das später bekam in der Geschichte des Christentums.

perttivalkonen schrieb:Die Liebe fragt nicht nach sich und dem, was man selbst will, sondern nach dem Anderen.

Darf man dann jemand wegen einer Straftat in ein Gefängnis stecken? Und zwar gegen seinen Willen?
Oder einem Kind den Nachtisch streichen? Oder die Playstation wegnehmen, damit es sich mehr bewegt?

Laura_Maelle schrieb:Die jüdischen Wurzeln wurden durch die heidnischen Christen schon sehr bald verfälscht, weshalb es auch zu Konflikten zwischen den jüdischen und heidnischen Christen kam.

du sprichst hier von geschichtlichen Fakten, nehme ich an?
Biblisch gesehen (und darum gehts hier in diesem Thread) gab es meines Wissens nach keine Konflikte zwischen den Heiden- und Juden-Christen oder? Und es sollte ja auch so sein, dass in den "Ölbaum" auch die Heiden gleichermaßen "eingepfropft" werden.

Bishamon schrieb:Darf man dann jemand wegen einer Straftat in ein Gefängnis stecken? Und zwar gegen seinen Willen?

du sprichst hier von Bestrafung und Erziehung. Das hat doch aber nichts mit der Nächstenliebe zu tun, von der Jesus sprach oder? :)

Optimist schrieb:du sprichst hier von Bestrafung und Erziehung.

Ist der Kontaktabbruch eine Bestrafung? Erhofft man sich dadurch eine Rückkehr? Falls ja: kann man das als Erziehungsmaßnahme sehen?

Optimist schrieb:Biblisch gesehen (und darum gehts hier in diesem Thread) gab es meines Wissens nach keine Konflikte zwischen den Heiden- und Juden-Christen oder?

Doch, diese Konflikte stehen im Neuen Testament und werden vielfach angesprochen. Die jüdischen Christen hatten doch ziemlich Mühe mit den heidnischen Christen, da diese nicht alle Regeln einhalten wollten, die den jüdischen Christen vorschwebten.

Werden denn hier die historischen Fakten, die z. B. auch auf bibelwissenschaft.de erläutert werden, komplett ausgeklammert? So habe ich den Eingangsbeitrag aber nicht gelesen.

Laura_Maelle schrieb:Doch, diese Konflikte stehen im Neuen Testament und werden vielfach angesprochen. Die jüdischen Christen hatten doch ziemlich Mühe mit den heidnischen Christen, da diese nicht alle Regeln einhalten wollten, die den jüdischen Christen vorschwebten.

meinst du evtl. die Pharisäer bzw Schriftgelehrten mit denen es Konflikte gab? Da sehe ich es jedoch so, das waren Konflikte zwischen den Pharis.(gebildete Schicht) vs die einfachen (mehr ungebildeten) Christen - egal ob jüdischen oder heidnischen Ursprungs.
So hatte ich das zumindest bis jetzt immer interpretiert.

Laura_Maelle schrieb:Werden denn hier die historischen Fakten, die z. B. auch auf bibelwissenschaft.de erläutert werden, komplett ausgeklammert? So habe ich den Eingangsbeitrag aber nicht gelesen.

ach so, da muss ich das noch mal nachlesen.

Bishamon schrieb:Ist der Kontaktabbruch eine Bestrafung? Erhofft man sich dadurch eine Rückkehr? Falls ja: kann man das als Erziehungsmaßnahme sehen?

weiß nicht. Als Nächstenliebe wie sie Jesus meinte, sehe ich es aber halt auch nicht.

Optimist schrieb:meinst du evtl. die Pharisäer bzw Schriftgelehrten mit denen es Konflikte gab? Da sehe ich es jedoch so, das waren Konflikte zwischen den Pharis.(gebildete Schicht) vs die einfachen (mehr ungebildeten) Christen - egal ob jüdischen oder heidnischen Ursprungs.
So hatte ich das zumindest bis jetzt immer interpretiert.

Nein, das meine ich nicht. Es steht doch klar in den Briefen des Paulus an die Gemeinden, welche Probleme bestanden. Hast Du diese denn überhaupt je gelesen? Klar, wenn Du nur einen Jesus-Film gesehen hast, kannst Du das nicht wissen.

Laura_Maelle schrieb:Warum so unpassende Beispiele: Kontaktabbruch oder SM sind nicht unbedingt die Bilder, die ich bei Nächstenliebe im Kopf habe.

Zu meiner Verteidigung: die SM-Spiele habe ich auch extra auf die Goldene Regel bzw. den Kantschen Kategorischen Imperativ bezogen. Diese Grundregel findet sich ja in diversen Religionen, Philosophien, Ethiken etc. p.p. verschiedener Kulturen und Zeitalter.

Zur Verteidigung der ZJ, die Shunning auf das Liebesgebot beziehen (laut Kybela): da gibt es nichts zu verteidigen.

Laura_Maelle schrieb:Die jüdischen Wurzeln wurden durch die heidnischen Christen schon sehr bald verfälscht

Jenau, allen voran der Nichtjude Paulus!

Bishamon schrieb:Darf man dann jemand wegen einer Straftat in ein Gefängnis stecken?

Man sollte es nicht "Liebe zum Straftäter" nennen.

Bishamon schrieb:Oder einem Kind den Nachtisch streichen? Oder die Playstation wegnehmen, damit es sich mehr bewegt?

Auch hier wieder, Du vemengst da einfach Sachen. Nicht alles, was definitiv kein "den Nächsten lieben wie sich selbst" ist, ist deswegen gleich schlecht.

Was Du hier versuchst, ist unlauter.

Selbst beim Shunning kann ich den ZJ zugestehen, daß dieser Akt von Liebe getragen sein könnte. So, wie auch Eltern ihren Kindern zuweilen den Kontakt zu bestimmten Freunden untersagen, weil sie einen schlechten Einfluß auf ihre Kinder befürchten / bemerken. Das Shunning von JZ wäre damit in deren Sicht ein "Akt der Liebe zur eigenen Gemeinschaft", die vor schädlichem Einfluß odgl. bewahrt werden müsse. Doch ist diese Liebe vom "ich / wir" her bestimmt, nicht vom "du / die (anderen)" her. Es ist kein Akt der Liebe zum Nächsten, zum Anderen, zum Nicht-ich/wir. Es ist nicht Teil des Höchsten Gebotes nach Jesus.

Optimist schrieb:meinst du evtl. die Pharisäer bzw Schriftgelehrten mit denen es Konflikte gab? Da sehe ich es jedoch so, das waren Konflikte zwischen den Pharis.(gebildete Schicht) vs die einfachen (mehr ungebildeten) Christen - egal ob jüdischen oder heidnischen Ursprungs.
So hatte ich das zumindest bis jetzt immer interpretiert.

Paulus berichtet selber von so einem Konflikt. Galater2:

11 Als aber Kephas nach Antiochien kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, weil er [durch sein Verhalten] verurteilt war.
12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, hatte er mit [denen aus] den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete.
13 Und mit ihm heuchelten auch die übrigen Juden, so dass selbst Barnabas durch ihre Heuchelei mit fortgerissen wurde.

Wir haben nur die Sichtweise des Paulus auf diesen Konflikt, und die ist natürlich parteiisch.

perttivalkonen schrieb:der Nichtjude Paulus!

Paulus war auch Jude, so wie alle ersten Christen im 1. Jahrhundert. Zuerst wurde nur unter den Juden missioniert, erst später bei den Heiden. Du hast mit Galater 2 eine gute Bibelstelle zitiert. Paulus sonderte sich ab, weil das bei den Juden so Vorschrift ist, auch heute bei den Orthodoxen. Zuerst muss man sich bereinigen nach dem Kontakt mit Nichtjuden. Er selbst verhielt sich also nach jüdischer Sitte, weil das von ihm verlangt wurde als Jude.