Was steht wirklich in der Bibel?

ShakaZulu schrieb:Was ist deine Meinung dazu, insbesondere in Bezug auf die Wichtigkeit des Kontextes, denn ich fasse die Bibel (Neues Testament) nicht als Vergangenheitsbeschreibung auf, sondern als Text, der den Glaubensbedarf der damaligen Leute bedient?

Das mit den zwei Seiten, wie du meinst, finde ich gut getroffen @ShakaZulu denn es ist seit jeher das Problem des Menschen, das Gute vom Bösen zu unterscheiden - was man unschwer aufgrund der sogenannten Erbsünde nachvollziehen kann. Glaubensbedarf einerseits ja, aber auch Motivation und oder auch Unterdrückung. Gott bzw. der Name Gottes wird und wurde all zu gerne als Werkzeug benutzt, um beim gemeinen Volk dies und das zu errreichen. Vielleicht kann man dies besser so erklären, dass zu den Geboten Gottes weitere Gesetze oder Bestimmungen hinzugefügt wurden, um die Leute ... und aber auch bspw. sonst was zu rechtfertigen oder auch bspw. wundersames zu erklären. Was aber nicht bedeuten soll, dass die gesamte Bibel nicht der Wahrheit entspricht - jedoch, was Der Wahrheit entspricht, das gilt es zu erkennen - das ist meine Meinung.

ShakaZulu schrieb:Ich habe mir den Ausschnitt durchgelesen und auch die Passagen davor.
Aus meiner Sicht lässt der Text die Jesus-Figur mit einer Behauptung auftreten.
Er sei "von Gott gesandt", "von Gott ausgegangen", "von Gott gekommen".
(Interessant ist, dass er selbst "von sich aus" nicht kommen wollte -> Frage: Kann Jesus=Gott gelten, wenn das hier so formuliert ist?)

Ja. Wenn Er vom Vater spricht, dann ist (bezogen auf das AT) Gott (Jahweh) gemeint - als Sohn ist Er dann natürlich vom Vater ausgegangen oder gesandt oder sonst das, was ein guter Sohn so tut. Ansonsten sind in der Dreieinigkeit Gottes Der Vater, Der Sohn und Der Geist eins.

ShakaZulu schrieb:Du darfst mich jetzt gerne korrigieren, aber aus meiner Sicht verwendet die Jesus-Figur den Zusammenhang "Liebe" hier nicht als Charakterbeschreibung Gottes, sondern es soll eine auf Jesus bezogene Liebe sein, einzig weil er von Gott gesandt wurde.

GottseiDank! ist die Liebe keine Charaktereigenschaft. Aber bezieht er sich doch auf Gott:

... Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. ...

... ja okay, das kann man auch als Geschwisterliebe oder derartiges deuten ;)

ShakaZulu schrieb:Dass die Leute im Text nicht so reagieren, begründet die Jesus-Figur damit, dass sie den "Teufel als Vater" hätten und sie somit nur auf Lügen hereinfallen und die Wahrheit der Jesus-Figur nicht sehen können.
Hier spricht die Jesus-Figur zu Pharisäern im Tempel, wodurch man davon ausgehen kann, dass diese nicht zu der oben erwähnten Gruppe der Gottes-Reich/Messias-Erwarter gehörten.

Eigentlich ist die Aussage nicht, dass sie auf Lügen reinfallen, sondern sagt Er quasi durch die Blume, dass sie selbst Lügner sind:

8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters.
...
Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Kann schon sein, dass die Mächtigen Israels gerne einen mächtigen König gehabt hätten.

ShakaZulu schrieb:Dass die Jesus-Figur hier "mit dem Teufel" argumentiert und nicht, wie man es von ihm erwarten möchte, mit sanfter Überzeugung durch Liebe und Barmherzigkeit vorgeht, sehe ich zur "aggressiven Seite des Neuen Testamentes" gehörend (siehe mein Beitrags-Link von oben).
Diese Verdammung und kalte Ablehnung passt exakt in den Kontext des 1./2.Jhd, denn die Befürworter der neuen Betonung einer Gottes-Reich/Messias-Thematik sind mit Gewalt gegen diejenigen vorgegangen, die das ablehnten.

Mag schon sein.

Für mich ist wichtig, dass Er den Teufel in diesem Kontext erwähnt und so zeigt, dass dieser Weg ganz gewiss nicht der richtige ist.

ShakaZulu schrieb:Das ist interessant, denn die Paulus-Figur halte ich für ein Kuriosum innerhalb der Religionswelt.
Begründet wird diese Figur mit dem Fallen vom Pferd (auf den Kopf?) und einer Vision.
Ist es korrekt, dass dieser Paulus-Figur auf Basis dieser Begründung dann fast mehr Richtlinien und Glaubensaussagen zugeschrieben werden, als der Jesus-Figur?
Falls ja, hat dies noch nie jemanden verwundert?

Sind für dich die Paulus-Texte auch deutlich aggressiver, als die Jesus-Texte?

Sieht man doch an den ach so gläubigen Christen, dass sie eigentlich nach Paulus gehen. Und wenn man mit Dem wahren Wort Gottes (das sind die Aussagen Des Herrn, Jesus Christus) kommt, dann wird mitunter sagar mit Aussagen des Paulus entgegnet.

Aggressiv klingt die Johannesoffenbarung auch - aber nur, wenn man sie im falschen Kontext versteht - jedoch bin ich von dieser göttlichen Offenbarung nicht abgeneigt.

Optimist schrieb:warum sollte das verwundern?
Nach Jesu Tod ging es doch erst mal so richtig los mit der Christenheit und den Aposteln.

Jedoch werden diese selbsternannten Apostel mir nicht beweisen können, dass Der Herr, Jesus Christus, sie auserwählt hat. @Optimist

I am Nuit, and my word is six and fifty.

Niselprim schrieb:die Mächtigen Israels gerne einen mächtigen König gehabt hätten.

Nur die Mächtigen? Andere Juden nicht? Und könnten manche Juden diese Erwartungen gehabt haben?:

• das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU; Jes 27,12f EU)
  
• den Weltfrieden bringen (Jes 2,4 EU; Jes 11,6 EU; Mi 4,3 EU)
  
• die ganze Menschheit dazu bringen, den ein-einzigen Gott anzuerkennen und ihm zu dienen (Jes 11,9 EU; Jes 40,5 EU; Zef 3,9 EU)

Wikipedia: Messias#Systematisierung der Messiaserwartung

Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum auf ewig in ihrer Mitte ist.

https://www.bibleserver.com/EU/Hesekiel37%2C28

Optimist schrieb:warum sollte das verwundern?

Naja, "Jesus Christus" anbeten zu wollen, aber "Paulus" zu folgen, mag für manch einen Gläubigen schon mal als "ungünstig" aufgefallen sein - ist das nicht so?

Optimist schrieb:Nach Jesu Tod ging es doch erst mal so richtig los mit der Christenheit und den Aposteln.

Meinst du das "unsichtbare Urchristentum"?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass die unsichtbare Christianisierung des Mittelmeerraumes im Zeitraum 1.-4.Jhd die einzige, ohne Machtpolitik funktionierende Verbreitung gewesen sein soll?
Das hat danach (also im Sichtbaren) nirgendwo mehr funktioniert.
Als das Christentum von Rom im 4.Jhd akzeptiert wurde, gab es eine eigenartige Ausbreitung: im Osten gab es viel mehr Anhänger, als im Westen.
Was war los im Westen, waren sie des Lesens nicht mächtig, oder warum hat die Botschaft dort nicht (so) funktioniert?

Du merkst, es geht mir wieder um das Umfeld.
Was würdest du sagen, wenn das Urchristentum gar nicht unsichtbar war, gar nicht mit einem "Jesus" gestartet ist, sondern nur "etwas anders aufgestellt" war, als es sich die späteren Christen wünschen würden?
Schau dir das 1./2.Jhd genau an und versuche in einem Zeitraum von 130-140 Jahren, diejenigen auszumachen, deren Glaube durch "aggressive Aussagen" unterstützt werden kann und dann auch diejenigen, die "barmherzige, liebevolle Aussagen" benötigten.

Such also nicht nach der Gruppe, die das Neue Testament (bzw. die darin beschriebenen Ereignisse) ausgelöst haben soll, sondern such nach der Gruppe, für die das Neue Testament (nachträglich) geschrieben wurde!

Bishamon schrieb:Nur die Mächtigen? Andere Juden nicht? Und könnten manche Juden diese Erwartungen gehabt haben

Andere Gläubige wohl auch, ja @Bishamon Da meinte ich die Pharisäer, also Lehrmeister und Führer.

ShakaZulu schrieb:Naja, "Jesus Christus" anbeten zu wollen, aber "Paulus" zu folgen, mag für manch einen Gläubigen schon mal als "ungünstig" aufgefallen sein - ist das nicht so?

bei mir und meiner Gemeinde z.B. nicht.
Weil wir - biblisch gesehen - davon ausgehen, dass zu Pfingsten Viele und eben auch die Apostel diese Geistgaben bekamen, zB in fremden Sprachen zu reden und heilen usw.

Und es gibt einen Bibelvers, worin steht, dass die Nachfolger Christi (somit auch die Apostel) nach Jesu Tod sich an alles erinnern werden, was er gesagt hatte und seine Lehren weitergeben werden.
Irgendwo fällt dann auch der Satz (sinngemäß): hört auf die Apostel.

ShakaZulu schrieb:Was würdest du sagen, wenn das Urchristentum gar nicht unsichtbar war, gar nicht mit einem "Jesus" gestartet ist, sondern nur "etwas anders aufgestellt" war, als es sich die späteren Christen wünschen würden?

lt. Bibel startete es aufgrund der Lehren von Jesus und sh oben.... u.a. der Tröster (HG) wird geschickt...

ShakaZulu schrieb:Such also nicht nach der Gruppe, die das Neue Testament (bzw. die darin beschriebenen Ereignisse) ausgelöst haben soll, sondern such nach der Gruppe, für die das Neue Testament (nachträglich) geschrieben wurde!

hier weiß ich nicht, worauf du hinaus willst?

Um nochmal auf die Zwei Zeugen aus der Offenbarung zu kommen.

Sie sollen ja angeblich das neue und alte Testament sein.

Nur wie erklärt ihr dann, das sie nachdem sie getötet werden und dreieinhalb Tage auf der Strasse liegen, wieder auferstehen und von Gott entrückt werden?

Bishamon schrieb:kann man Christ sein, ohne an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel zu glauben?

Ich kann es.
In bin konfirmiert und musste zahlreiche Stellen auswendig lernen (hab also schon mal was draus gelesen..)

Aus meiner subjektiven Sicht ist die Bibel historisch unzuverlässig, viele Teile daraus wurden Jahrhunderte später niedergeschrieben. Viel zu spät und jeder Schreiber hat etwas dazu gedichtet, passend seiner Moralvorstellungen. Viele Teile daraus sind Legenden. Dazu kommt eine (für mich) wahrlose Zusammenstellung dieser Geschichten und vor allem das Weglassen von Unbequemlichkeiten besonders aus den Federn der damals schreibenden Männerwelt.

Gott drückt sich in meinen Augen nicht vage aus, sondern ganz konkret.
Ich denke ein Christ braucht kein Regel- und Nachschlagwerk sondern Empathie und Verstand.

Zu den o.g. Aussage liefere ich keine Fakten, es handelt sich nur um meine Meinung.
Ich respektiere Andersdenkende.

Sonnenlicht333 schrieb:Nur wie erklärt ihr dann, das sie nachdem sie getötet werden und dreieinhalb Tage auf der Strasse liegen, wieder auferstehen und von Gott entrückt werden?

Ja, darauf hatte ich vor knapp drei Jahren ebenfalls hingewiesen, aber ne Antwort darauf gab es damals / seither ebenfalls nicht.

perttivalkonen schrieb am 02.12.2018:Da geht dann die Religion auch mal dreieinhalb Jahre als zwei Zeugen weissagend durch die Straßen, liegt am Ende als zwei Leichen rum und steht dann wieder auf. Und wird komplett in den Himmel aufgenommen. Seit 1797 gibts keine Christen mehr auffer Erde - klingt logisch und richtig überzeugend...

Damals wurden die zwei Zeugen noch nicht mit AT und NT gleichgesetzt, aber unsinnig bleibts so oder so, egal, welche "zwei Zeugen" nu seit 1797 nicht mehr auf der Erde anzutreffen sein sollen.

@perttivalkonen
Die zwei Zeugen kommen ja erst in der Drangszeit, das heisst, nachdem die wiedergeborenen Christen schon entrückt sind.

Wie kann das alte und neue Testament sterben, dreieinhalb Tage auf der Strasse liegen und dann auferstehen und von Gott in den Himmel entrückt werden?Wie gesagt ich bin davon überzeugt, das es sich bei den zwein, um Menschen handelt.

Sonnenlicht333 schrieb:Die zwei Zeugen kommen ja erst in der Drangszeit, das heisst, nachdem die wiedergeborenen Christen schon entrückt sind.

Nun, in Offenbarung13 werden die Heiligen noch auf der Erde bekämpft, gefangen gesetzt und getötet. Also wenn das Tier aus dem Meer aufgestiegen ist, nach Ertönen der siebten Posaune (11,15), die wiederum erst nach dem Aufstieg der auferweckten zwei Zeugen in den Himmel erschallt.

Und auch sonst kenne ich es so, daß die Entrückung der Heiligen erst bei der Herabkunft des Menschensohnes stattfindet (Matthäus24,30-31 par. Markus13,26-27), und zwar zeitgleich mit der Auferweckung der verstorbenen Heiligen (1,Korinther15,50-52). Und das passiert erst auf der Höhe von Offenbarung20 (anfang).

Sonnenlicht333 schrieb:ich bin davon überzeugt, das es sich bei den zwein, um Menschen handelt.

Was auch sonst.
11,3 - sie werden von Gott bevollmächtigt, sie weissagen, sie sind in Sacktuch gekleidet;
11,4 - sie sind die zwei in Sacharja4 angekündigten Gesalbten;
11,5f - sie tun die Zeichen von Elia und Mose;
11,7ff - sie sterben, liegen als Leichname herum, und zwar solche Art Leichnam, der normalerweise in ein Grab gelegt wird (hier verweigert);
11,10 - sie werden Propheten genannt;
11,11 - sie haben Füße.

perttivalkonen schrieb:Was auch sonst.
11,3 - sie werden von Gott bevollmächtigt, sie weissagen, sie sind in Sacktuch gekleidet;
11,4 - sie sind die zwei in Sacharja4 angekündigten Gesalbten;
11,5f - sie tun die Zeichen von Elia und Mose;
11,7ff - sie sterben, liegen als Leichname herum, und zwar solche Art Leichnam, der normalerweise in ein Grab gelegt wird (hier verweigert);
11,10 - sie werden Propheten genannt;
11,11 - sie haben Füße.

Ja, ich weiss das, aber es gibt hier einen User, der da anderer Meinung ist, und sich sogar lustig macht, das man wirklich glaubt, das zwei in Sacktuch bekleidet hier auf Erden sind.

perttivalkonen schrieb:Nun, in Offenbarung13 werden die Heiligen noch auf der Erde bekämpft, gefangen gesetzt und getötet. Also wenn das Tier aus dem Meer aufgestiegen ist, nach Ertönen der siebten Posaune (11,15), die wiederum erst nach dem Aufstieg der auferweckten zwei Zeugen in den Himmel erschallt.

Und auch sonst kenne ich es so, daß die Entrückung der Heiligen erst bei der Herabkunft des Menschensohnes stattfindet (Matthäus24,30-31 par. Markus13,26-27), und zwar zeitgleich mit der Auferweckung der verstorbenen Heiligen (1,Korinther15,50-52). Und das passiert erst auf der Höhe von Offenbarung20 (anfang).

In der Drangsal, geht es um das Volk Israel, Gott nimmt sich ihrer dann wieder an.
Sie sind bis heute zurückgesetzt, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist, dann kommt die Entrückung der Gemeinde, danach kümmert er sich wieder um sein Volk die Israeliten.
Seine Gemeinde, die wiedergeborenen in Christus, kommen nicht in den Zorn Gottes.

Sonnenlicht333 schrieb:In der Drangsal, geht es um das Volk Israel, Gott nimmt sich ihrer dann wieder an.
Sie sind bis heute zurückgesetzt, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist, dann kommt die Entrückung der Gemeinde, danach kümmert er sich wieder um sein Volk die Israeliten.

Nun, biblisch bezieht sich die Drangsal, auch nicht speziell "große Drangsal" durchaus auf Christen, nicht auf die Zurücksetzung der Juden während der Zeit der Aufnahme der Heiden. Aber ok, vielleicht nennst Du diese Zwischenzeit für die Juden ja so. Doch kann ich auch für die nicht erkennen, was Du da schreibst.

Sonnenlicht333 schrieb:in der Drangszeit, das heisst, nachdem die wiedergeborenen Christen schon entrückt sind

Die Entrückung erfolgt bei der Ankunft des Menschensohnes, und alles, was man Drangsal nennen kann oder Zurücksetzung der Juden odgl., das passiert vorher. Das mit den Zeugen sowieso.

Sonnenlicht333 schrieb:Seine Gemeinde, die wiedergeborenen in Christus, kommen nicht in den Zorn Gottes.

Natürlich nicht. Wenn aber der Zorn Gottes und des Lammes (Offenbarung6) auf die Erde kommt, sind die Heiligen noch nicht entrückt, sondern durchaus noch auf der Erde, sie sind nur nicht vom Zorn Gottes betroffen.

perttivalkonen schrieb:Natürlich nicht. Wenn aber der Zorn Gottes und des Lammes (Offenbarung6) auf die Erde kommt, sind die Heiligen noch nicht entrückt, sondern durchaus noch auf der Erde, sie sind nur nicht vom Zorn Gottes betroffen.

Wie sollte das denn gehen, dann wird nirgends auf der Erde Frieden sein.

Die Drangsal ist für die Gottlosen, es haben dann nur noch die Einhundertvierundvierzig Tausend und Menschen die das Evangelium noch nie gehört haben, die Verheissung gerettet zu werden.

Bei seinem sichtbaren Wiederkommen,werden die Märtyrer auferweckt und die noch überlebenden, die ihn während der Drangsal annahmen, dann kommt das 1000 Jährigem Reich.


Was ist denn Deiner Meinung nach, das was noch weg getan werden muss, bis der Antichrist auftreten kann?

Ich sehe die Flut als Vorschatten der Drangsal.
So wie Noah vor der Flut gerettet wurde und alles Leben ausgelöscht wurde, so wird diesmal die Gemeinde gerettet und die Welt geht durchs Feuer unter.

Sonnenlicht333 schrieb:Wie sollte das denn gehen

Das frag Gott. Offenbarung6 ist aber eindeutig. Zorn auf der Erde, Christen auch noch.

Sonnenlicht333 schrieb:Die Drangsal ist für die Gottlosen

Matthäus24,9: Dann werden sie euch in Drangsal überliefern und euch töten; und ihr werdet von allen Nationen gehasst werden um meines Namens willen.
24,20-21: Betet aber, dass eure Flucht nicht im Winter geschehe noch am Sabbat; denn dann wird grosse Drangsal sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist noch je sein wird.
Johannes16,33: In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid guten Mutes, ich habe die Welt überwunden.
Kolosser1,24: Jetzt freue ich mich in den Leiden für euch und ergänze in meinem Fleisch, was noch aussteht von den Drangsalen des Christus für seinen Leib, das ist die Gemeinde.
2.Thessalonicher1,4: so dass wir selbst uns euer rühmen in den Gemeinden Gottes wegen eures Ausharrens und Glaubens in allen euren Verfolgungen und Drangsalen, die ihr erduldet;
Offenbarung1,9: Ich, Johannes, euer Bruder und Mitgenosse in der Drangsal
7,9.13-14: Nach diesem [= nach den 144.000] sah ich: und siehe, eine grosse Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weissen Gewändern und Palmen in ihren Händen. [...] Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weissen Gewändern bekleidet sind, wer sind sie, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weisst es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der grossen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiss gemacht im Blut des Lammes.

Bitte, langsam nimmt es überhand. Wenn Du solche Sachen behauptest, fundiere sie mit dem Wort Gottes und denk Dir nicht irgendwas aus.

Sonnenlicht333 schrieb:es haben dann nur noch die Einhundertvierundvierzig Tausend und Menschen die das Evangelium noch nie gehört haben, die Verheissung gerettet zu werden.

So ein Quatsch. Die 144.000 sind aus den Stämmen Israels. Die aus den Nationen sind die großé unzählbare Volksmenge derer mit weißen, im Blut des Lammes gereinigten Gewändern. Das sind die Geretteten, nicht bloß 144.000 zählbare Israeliten.

Sonnenlicht333 schrieb:die noch überlebenden, die ihn während der Drangsal annahmen

Wo steht bittschön das, daß die Entrückten nur solche sind, die erst in der Drangsal Christus angenommen hätten? Ich bring hier eine Bibelstelle nach der anderen, wenn ich behaupte, was in der Schrift dazu gesagt wird, aber Du kommst hier nur mit leeren Worten! Kennst Du die Schrift überhaupt? Sowas steht da nicht! Dir jucken nur die Ohren danach.

SpoilerUnd falls Du auch das nicht erkennen kannst: 2.Timotheus4,3 (Luthertext): "Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden, sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach dem ihnen die Ohren jucken"

Sonnenlicht333 schrieb:Was ist denn Deiner Meinung nach, das was noch weg getan werden muss, bis der Antichrist auftreten kann?

Und was ist Deine Lieblingsspeise? Tut genauso wenig zur Sache.

Hier geht es grad um Deine eigenwilligen Aussagen, was in der Bibel zu Drangsal, Ereignisreihenfolge etc. stehen würde.

Sonnenlicht333 schrieb:Ich sehe die Flut als Vorschatten der Drangsal.
So wie Noah vor der Flut gerettet wurde und alles Leben ausgelöscht wurde, so wird diesmal die Gemeinde gerettet und die Welt geht durchs Feuer unter.

In der Tat war die Flut eine Art "Beinahe-Weltende" und durchaus quasi ne Vorshattung des Endes. Aber die Drangsal ist das, was den Christen passiert (oft von den Nichtchristen). Die angekündigten endzeitlichen Ereignisse, sofern sie auch, vor allem oder ausschließlich andere betreffen, werden nie "Drangsal" genannt.

Niselprim schrieb:Das mit den zwei Seiten, wie du meinst, finde ich gut getroffen @ShakaZulu denn es ist seit jeher das Problem des Menschen, das Gute vom Bösen zu unterscheiden

Ich spreche eigentlich nicht "Gut und Böse" an, sondern aggressiv und barmherzig/liebevoll.
Es geht hier um Bibelstellen, die du eher nicht zum Bösen zählen möchtest.

Niselprim schrieb:... ja okay, das kann man auch als Geschwisterliebe oder derartiges deuten ;)

Es geht auch nicht um Geschwisterliebe, sondern es geht vielmehr darum, dass "Jesus" das sein soll, was die anderen erwartet haben.
Stell dir vor, dass man im 1./2.Jhd grossflächig eine Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatte.
In der Literatur nimmt "Jesus" die Rolle ein, die diese Erwartung erfüllen soll.
Auf dieser Basis verstehe ich den Text nicht als generelles "Jesus ist die Liebe" oder "alle müssen Jesus lieben", sondern "die Leute sollen froh sein, denn ihre Erwartung ist jetzt erfüllt".
Gehst du an den Bibeltext derart heran, dass, sobald das Wort "Liebe" auftaucht, sofort das Gesamtkonzept Friede/Liebe gemeint sein muss?

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass die Mächtigen Israels gerne einen mächtigen König gehabt hätten.

Wenn du ins 1./2.Jhd schaust, fällt dir da im Nahen Osten keine Gruppe auf, die eine Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatte?
Verwendest du nur die Bibel um deine Vorstellung über diese Zeit zu formen?

Niselprim schrieb:Mag schon sein.

Für mich ist wichtig, dass Er den Teufel in diesem Kontext erwähnt und so zeigt, dass dieser Weg ganz gewiss nicht der richtige ist.

Das bedeutet, du folgst hier der aggressiven Ausrichtung der "Jesus"-Figur?
Weiter oben hast du die beiden Seiten noch als "Gut" und "Böse" eingestuft. Die aggressive Seite (von Jesus!) wäre dann eigentlich das Böse und (wie ich oben gesagt habe) findest du es auf einmal sogar sinnvoll.

Niselprim schrieb:Aggressiv klingt die Johannesoffenbarung auch - aber nur, wenn man sie im falschen Kontext versteht - jedoch bin ich von dieser göttlichen Offenbarung nicht abgeneigt.

Was genau ist der Kontext, damit Aggressivität und Harmlosigkeit in der Offenbarung zusammenkommen?

Niselprim schrieb:Jedoch werden diese selbsternannten Apostel mir nicht beweisen können, dass Der Herr, Jesus Christus, sie auserwählt hat.

Das ist eine interessante Haltung, denn ist dir klar, dass der Bibeltext aus einer Quelle stammt, für die und von der du überhaupt keinen Beweis hast?
Stimmst du mir zu, dass die Bibel ein Glaubenstext ist?
Falls ja, welche Art von Information erwartest du in so einem Text?

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Bishamon schrieb:Nur die Mächtigen? Andere Juden nicht? Und könnten manche Juden diese Erwartungen gehabt haben?:

• das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU; Jes 27,12f EU)
• den Weltfrieden bringen (Jes 2,4 EU; Jes 11,6 EU; Mi 4,3 EU)
• die ganze Menschheit dazu bringen, den ein-einzigen Gott anzuerkennen und ihm zu dienen (Jes 11,9 EU; Jes 40,5 EU; Zef 3,9 EU)

"Manche Juden"?

Hast du keine Vorstellung darüber, was im 1./2.Jhd im nahen Osten vor sich ging?
Ich stell dir mal eine Frage, die dich auf die richtige Spur bringen soll: in welchem Umfeld wurde der jüdische Tempel zerstört?

Die christliche Literatur (nicht nur Bibel) geht meiner Ansicht nach nicht mit diesem Ereignis um.
Das ist eigenartig und es ist noch viel eigenartiger, wenn man das Umfeld kennt.

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Optimist schrieb:lt. Bibel startete es aufgrund der Lehren von Jesus

OK "laut der Bibel", aber: die Bibel ist ein Glaubenstext.
Ich vermute, du sagst zwar, dass es ein Glaubenstext ist, erwartest aber dennoch einen verlässlichen Vergangenheitsbericht.
Was ist für dich der Charakter/Zweck eines Glaubenstextes?

perttivalkonen schrieb:So ein Quatsch. Die 144.000 sind aus den Stämmen Israels. Die aus den Nationen sind die großé unzählbare Volksmenge derer mit weißen, im Blut des Lammes gereinigten Gewändern. Das sind die Geretteten, nicht bloß 144.000 zählbare Israeliten

Ich frag mich gerade ob Du das mit Absicht machst um Zorn los zu werden oder nicht verstehst.
Wo bitte habe ich etwas anderes behaubtet?


Wer hier die Bibel nach seinem gutdünken auslegt, ist die Frage.
Ist mir jetzt auch egal, werde Dich von nun an meiden, ich habe keine Lust mich zu streiten.

Da Du wohl nicht verstehen willst was ich sage, macht es keinen Sinn.

Lies nochmal was ich geschrieben habe, langsam und deutlich, vieleicht merkst Du dann, das Du mir gerade Unrecht angetan hast.

Du musst mir deshalb nicht antworten, mach dies mit Dir und dem Herrn aus.

Sonnenlicht333 schrieb:Ich frag mich gerade ob Du das mit Absicht machst um Zorn los zu werden oder nicht verstehst.
Wo bitte habe ich etwas anderes behaubtet?

Na hier:

Sonnenlicht333 schrieb:es haben dann nur noch die Einhundertvierundvierzig Tausend und Menschen die das Evangelium noch nie gehört haben, die Verheissung gerettet zu werden

Du unterschlägst die dritte Gruppe derer, die in Offenbarung7,9 genannt werden. Alle Heidenchristen vom "Kämmerer aus dem Morgenland" an bis zu den Christen heute. Selbst Judenchristen wird es weit mehr als 144.000 geben. Die Verheißung haben sehr viel mehr als nur die 144.000 und irgendwelche endzeitlichen Spätbekehrer. Die Schrift nennt diese Gruppe unzählbar.

Sonnenlicht333 schrieb:Wer hier die Bibel nach seinem gutdünken auslegt, ist die Frage.

Tja, vielleicht läßt sich das ja daran erkennen, wer hier tatsächlich mit der Bibel argumentiert, wer die Belege aus der Bibel bringt. Und wessen Behauptungen auf der anderen Seite eins ums andere Mal mit Schriftstellen abgewiesen werden.

Mit solchen inhaltsleeren Floskel-Sprüchen "is die Frage, wer hier gutdünkt" kannste vielleicht ein paar Dumme beeindrucken. In dieser unserer konträren Diskussion hast Du noch nicht ein einziges Mal mit ner Schriftstelle Deine ausführungen belegt oder meine entkräftet.

Und schon kann Deine Frage mit Inhalt gefüllt und beantwortet werden.

ShakaZulu schrieb:Ich spreche eigentlich nicht "Gut und Böse" an, sondern aggressiv und barmherzig/liebevoll.
Es geht hier um Bibelstellen, die du eher nicht zum Bösen zählen möchtest.

Dann klär mich mal bitte etwas konkreter auf @ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Es geht auch nicht um Geschwisterliebe, sondern es geht vielmehr darum, dass "Jesus" das sein soll, was die anderen erwartet haben.
Stell dir vor, dass man im 1./2.Jhd grossflächig eine Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatte.
In der Literatur nimmt "Jesus" die Rolle ein, die diese Erwartung erfüllen soll.
Auf dieser Basis verstehe ich den Text nicht als generelles "Jesus ist die Liebe" oder "alle müssen Jesus lieben", sondern "die Leute sollen froh sein, denn ihre Erwartung ist jetzt erfüllt".
Gehst du an den Bibeltext derart heran, dass, sobald das Wort "Liebe" auftaucht, sofort das Gesamtkonzept Friede/Liebe gemeint sein muss?

Nein, mit Friede-Freude-Eierkuchen hat das erstmal nicht zu tun, sondern ist mit der Liebe eine besondere Achtung oder halt Hochachtung gemeint, welche Respekt, Treue und Geborgenheit mit sich bringt -> zwanglsäufig würde mit der Liebe eine gewisse Harmonie erlangt.
Das ist mitunter auch ein Grund, weshalb ich die Gebote Gottes nicht als "du sollst ..." oder etwa als Vorschrift interpretiere, sondern verstehe ich Die Worte Gottes diesbezüglich als Empfehlung und dass die Gläubigen sich so verhalten werden, wie es in den sogenannten Geboten gefordert ist - also "du wirst ...".

ShakaZulu schrieb:Wenn du ins 1./2.Jhd schaust, fällt dir da im Nahen Osten keine Gruppe auf, die eine Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatte?
Verwendest du nur die Bibel um deine Vorstellung über diese Zeit zu formen?

Mag schon sein, dass es dann und wann, so oder so gewesen ist oder so. Jedoch gehe ich in erster Linie davon aus, dass Das Wort Gottes jetzt hier im Jetzt für mich ebenso gültig ist und also für mich verständlich sein muss.

ShakaZulu schrieb:Das bedeutet, du folgst hier der aggressiven Ausrichtung der "Jesus"-Figur?
Weiter oben hast du die beiden Seiten noch als "Gut" und "Böse" eingestuft. Die aggressive Seite (von Jesus!) wäre dann eigentlich das Böse und (wie ich oben gesagt habe) findest du es auf einmal sogar sinnvoll.

Hierzu denke ich jetzt grad imo, dass du deine Denke in meine mischst und so ein Wirrwarr zustande kommt.
Ganz bestimmt gehe ich nicht davon aus, dass Der Herr, Jesus Christus, Böses getan oder im Sinn hätte, nö sicherlich nicht.

ShakaZulu schrieb:Was genau ist der Kontext, damit Aggressivität und Harmlosigkeit in der Offenbarung zusammenkommen?

"Strafe Gottes" hat wohl nichts mit Harmlosigkeit zu tun, sondern hört sich Gott da ziemlich aggressiv an. Wenn man aber so wie ich davon überzeugt ist, dass Gott nicht straft, dann muss man für das Synonym "Strafe Gottes" eine andere Bedeutung finden.

ShakaZulu schrieb:Das ist eine interessante Haltung, denn ist dir klar, dass der Bibeltext aus einer Quelle stammt, für die und von der du überhaupt keinen Beweis hast?
Stimmst du mir zu, dass die Bibel ein Glaubenstext ist?
Falls ja, welche Art von Information erwartest du in so einem Text?

Ich weiß nicht, was du mit Glaubenstext meinst.
Für mich ist die Bibel eine Art Fachlektüre, worin Das wahre Wort Gottes enthalten ist. Diese Bibliothek enthält Geschichte des Volkes Israels und Geschichten von Gott und der Welt sagenwirmalso. Jedoch was wichtig ist: Nicht die gesamte Bibel stellt Das Wort Gottes dar, sondern ist in der Bibel Das Wort Gottes enthalten. Die Bibel ist vom Heiligen Geist "inspiriert" und Gott zeigt uns mit den Vorführungen in der Bibel das Gute und auch das Böse, damit wir erkennen können.

Niselprim schrieb:Dann klär mich mal bitte etwas konkreter auf @ShakaZulu
...
Ganz bestimmt gehe ich nicht davon aus, dass Der Herr, Jesus Christus, Böses getan oder im Sinn hätte, nö sicherlich nicht.

Ich denke, du hast damit selbst festgestellt, dass es nicht um "Gut und Böse" geht, sondern um einen aggressiven Ton auf der einen Seite und einen barmherzigen/liebevollen Ton auf der anderen Seite, und zwar in Aussagen, die du als "das Gute" einordnen würdest.
Als ein Beispiel, haben wir gerade, die von dir gewählte Bibelstelle.

Niselprim schrieb:"Strafe Gottes" hat wohl nichts mit Harmlosigkeit zu tun, sondern hört sich Gott da ziemlich aggressiv an.

...durchgeführt von einem Lamm.
Gut, sie hätten auch ein kleines Häschen nehmen können, aber das assoziiert man nicht mit dem blutigen Abstechen beim Opfern.
Die Gewalt ist hier eigentlich immer der Unterton und wird lediglich etwas durch Barmherzigkeit und Liebe (Aufopfern) kaschiert - aber immerhin steckt Barmherzigkeit und Liebe ja irgendwie drin.

Niselprim schrieb:Mag schon sein, dass es dann und wann, so oder so gewesen ist oder so. Jedoch gehe ich in erster Linie davon aus, dass Das Wort Gottes jetzt hier im Jetzt für mich ebenso gültig ist und also für mich verständlich sein muss.

Das ist ein interessanter Gedanke, denn aus meiner Sicht ist das die eigentliche Basis für das Neue Testament.
Das Neue Testament ist nicht entstanden, um eine Vergangenheit festzuhalten, sondern du sollst deinen Glauben anhand des Beispiels "Neues Testament" ausrichten.
Das ist die Aufgabe eines Glaubenstextes. Hier wird eine Geschichte entworfen, die dir etwas sagen soll. Da du grundsätzlich bereit bist, zu glauben, kann so ein Text dich lenken.
Als Gott-Gläubiger siehst du in diesem Lenken eine göttliche Absicht.

Wenn ich dich nun frage "Gab es Jesus im 1./2.Jhd?", dann sollte deine Reaktion sein "das ist nicht wichtig, denn den Glaubenstext halte ich für eine Botschaft von Gott an mich".

Indem du es für eine göttliche Botschaft hältst, muss es nicht historisch sein, um richtig zu sein.

Was steht wirklich in der Bibel?
Aus deiner Sicht:

• eine von Gott inspirierte Geschichte, die deinen Glauben lenken soll.
• Dein Gott hat dir keine Information übergeben, ob dies wirklich geschehen ist - was er aus deiner Sicht sicherlich gemacht hätte, wenn es ihm wichtig gewesen wäre.
• Du erhebst somit keinen Anspruch darauf, dass dies wirklich geschehen sein muss.

In der Vergangenheit kam es nicht "dann und wann, so oder so" zu einer Gruppe die eine Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich-Messias-Erwartung hatte, sondern es startete im Jahr 6 n.Chr. (mit einer gewissen Volkszählung, die dir bekannt ist!), es hatte einen ersten Katastrophenhöhepunkt im Jahre 70 n.Chr. als Jerusalem (beim Kampf gegen Rom) im apokalyptischen Endzeitverhalten der sich gegenseitig bekämpfenden Gläubigen unterging und der jüdische Tempel zerstört wurde und es gipfelte etwa im Jahr 135 n.Chr., als die Römer das "heilige Land" diesen neuen Gläubigen (und den Juden) entzogen.
Es geht hier um ca. 130 Jahre, das sind mehr als 5 Generationen.
Sieh diese Gruppe als das Urchristentum an und stell dir vor, dass sie (wegen ihres gewalttätigen Vorgehens) alles verloren haben und vor dem Ende ihrer religiösen Einstellung standen, denn Gott hat ihnen nicht geholfen.
Welcher Text wäre nun notwendig, dieser flüchtenden und verfolgten Gruppe, ihre Vergangenheit mit religiösem Totalverlust neu zu erklären (und zwar "barmherzig und versöhnlich")?
=> die "Evangelien" (die "Paulus-Texte" sehe ich mehr zur alten Tradition gehörend, denn sie sind deutlich aggressiver im Ton - vielleicht wurden sie umgeschrieben und aufgehübscht).

Diese Leute haben in dem Text nicht direkt ihre Vergangenheit gesehen (ihre Vergangenheit war gewalttätig und einen "friedlichen Jesus" kannten sie nicht, genauso wenig eine Friedens/Liebes-Bewegung - so etwas wollte damals niemand haben),
Den neuen (Glaubens-)Text benötigten sie aber wie einen "Schluck Wasser zum Überleben".
Dieser Text war für sie: die von Gott erklärte Sichtweise auf ihre Vergangenheit.

Das Neue Testament ist ein Motivationstext an Gläubige, die entlang des Messias-Themas ausgerichtet waren, aber durch Gewalt alles apokalyptisch verloren haben.
Auf dieser Basis liegt der Schwenk von einem "rachsüchtigen Gott" hin zu einem "barmherzigen, liebenden Gott" vor.
Zwischen AT und NT liegt eine Untergangskatastrophe von Gott-Gläubigen, die sich auf das Gottes-Reich/Messias-Thema spezialisiert haben.
Die neue Religion hat sich, durch Rom verursacht (Volkszählung, Steuern und Anbetung des Kaisers), schon vor der Katastrophe gebildet.
Durch den Untergang ist das Urchristentum von Gewalt auf Liebe umgeschwenkt.
Ein "Jesus Christus" kam in den historischen Abläufen nicht vor.

Überleg dir mal, was das für Konsequenzen für das Verhalten des späteren Christentums hat.
Diese Streitereien (Mord und Totschlag) wegen "Trinität", die Ketzerverfolgungen, das Verhältnis zu den Juden, usw. usf.

Niselprim schrieb:Ich weiß nicht, was du mit Glaubenstext meinst.
Für mich ist die Bibel eine Art Fachlektüre, worin Das wahre Wort Gottes enthalten ist. Diese Bibliothek enthält Geschichte des Volkes Israels und Geschichten von Gott und der Welt sagenwirmalso. Jedoch was wichtig ist: Nicht die gesamte Bibel stellt Das Wort Gottes dar, sondern ist in der Bibel Das Wort Gottes enthalten. Die Bibel ist vom Heiligen Geist "inspiriert" und Gott zeigt uns mit den Vorführungen in der Bibel das Gute und auch das Böse, damit wir erkennen können.

Verstehst du mit den obigen Angaben, dass ein Glaubenstext kein Bericht über die Vergangenheit ist?