Was steht wirklich in der Bibel?

Laura_Maelle schrieb:Paulus war auch Jude

Wer also hat da "verfälscht", wie Du das nennst?

Laura_Maelle schrieb:Paulus sonderte sich ab, weil das bei den Juden so Vorschrift ist

Ähm, Paulus sonderte sich nicht ab. Er lehnte dies ausdrücklich ab.

perttivalkonen schrieb:Wer also hat da "verfälscht", wie Du das nennst?

Paulus sagt selbst, dass er Jude ist.

Galater 2,15: "Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden."

Klar hatte Paulus einen anderen Standpunkt, was das jüdische Regelwerk für die Heidenchristen betrifft, diese sollten eben nicht danach leben müssen, wäre auch viel zu hart gewesen für solche, die nicht ins strenge Judentum geboren wurden und nicht so aufgewachsen waren. Ist auch heute noch so.

Laura_Maelle schrieb:Paulus sagt selbst, dass er Jude ist.

Na eben. Und da er das tut, was Du sagst, dies hätten die nichtjüdischen Christen getan (weißt schon, das "Verfälschen")... qed

perttivalkonen schrieb:dies hätten die nichtjüdischen Christen getan (weißt schon, das "Verfälschen")... qed

Du wirfst da etwas durcheinander, das Verfälschen kam später durch die Heidenchristen im verweltlichten Papsttum. Da wurden z. B. die jüdischen Feiertage übernommen, aber verschoben und im Sinn entstellt. Der Ruhetag wurde dabei auf den Sonntag verschoben. Es wurde viel Heidnisches integriert, allein schon die Wochentage, die nach den alten Göttern benannt wurde, und vieles mehr.

Laura_Maelle schrieb:Du wirfst da etwas durcheinander, das Verfälschen kam später durch die Heidenchristen im verweltlichten Papsttum.

Tu ich nicht. Du schriebst:

Laura_Maelle schrieb:Die jüdischen Wurzeln wurden durch die heidnischen Christen schon sehr bald verfälscht, weshalb es auch zu Konflikten zwischen den jüdischen und heidnischen Christen kam.

Daraufhin fragte Optimist exra nach:

Optimist schrieb:du sprichst hier von geschichtlichen Fakten, nehme ich an?
Biblisch gesehen (und darum gehts hier in diesem Thread) gab es meines Wissens nach keine Konflikte zwischen den Heiden- und Juden-Christen oder?

und antwortetest darauf ausdrücklich:

Laura_Maelle schrieb:Doch, diese Konflikte stehen im Neuen Testament und werden vielfach angesprochen. Die jüdischen Christen hatten doch ziemlich Mühe mit den heidnischen Christen, da diese nicht alle Regeln einhalten wollten, die den jüdischen Christen vorschwebten.

Was Du jetzt schreibst, ist also eine dreiste Lüge, Du hättest nur eine Jahrhunderte später eintretende Sache gemeint.

Und Deine verquere Kirchenkritik kannst Du gerne in einem Thread unterbringen und ausdiskutieren, wo das hingehört.

@perttivalkonen
Bei den ersten Gemeinden fing der Konflikt an, nicht die Verfälschung, die kam aber auch bald während der Zeit des römischen Reichs. Ich schrieb ja schon vorher darüber, wie die Gemeinden der Heidenchristen sehr stark wuchsen trotz Verfolgung, so sehr, dass das Christentum Staatsreligion im ausklingenden römischen Reich werden konnte. Informiere Dich doch bitte zuerst, bevor Du solche Vorwürfe raushaust. Mäßigung ist übrigens auch eine christliche Tugend, die Dir gerade völlig abgeht in Deiner Aggressivität.

Laura_Maelle schrieb:Bei den ersten Gemeinden fing der Konflikt an, nicht die Verfälschung

Du biegst es Dir jetzt einfach mal so hin. Diesen Unterschied hattest Du Optimist gegenüber nicht angesprochen, die doch klipp und klar gefragt hat, ob Deine durch die Verfälschung verursachten Konflikte schon im NT vorkämen. Das hattest Du einfach nur bestätigt.

Laura_Maelle schrieb:Informiere Dich doch bitte zuerst

Done.

@perttivalkonen
Ich habe gerade Deine letzten Beiträge gelesen und sehe, dass Du nur auf Krawall aus bist und Deine eigenen Worte über den Evangelisten, dem gegenseitiger Respekt wichtig sei, auch gegenüber einem Atheisten, selbst nicht in die Tat umsetzt. Für mich ist das Heuchelei. Ein echter gläubiger Mensch mit einer lebendigen Beziehung zu Gott ist an seinen Früchten erkennbar, das sagte schon Jesus.

Ich werde nicht mehr auf Dich eingehen. Such Dir eine andere Projektionsfläche für Deine überproportionale Aggressivität. Und überleg mal, dass Du genau das über andere sagst, wo bei Dir selbst der Balken im Auge liegt.

Laura_Maelle schrieb:Ich habe gerade Deine letzten Beiträge gelesen und sehe, dass Du nur auf Krawall aus bist

Du hast also keinen Blick für die Inhalte meiner Beiträge.

Niselprim schrieb:Ähm - Nö.

OK, du möchtest mir nicht zustimmen, aber wenn du nur zwei Wörtern zustande bringst, dann stimmst du mir irgendwie doch zu, dass es eine Nebensächlichkeit ist.

Niselprim schrieb:Hat aber nichts mit den Gläubigen zu tun, weil die haben ja den Teufel nicht als Vater. Was du aber ständig behaupten willst @ShakaZulu
vonwegen die Person Jesus oder die Gläubigen seien aggressiv und daher als "böse" anzusehen. Da gehe ich nicht mit.

Moment, ich verwende das Wort "böse" hier gar nicht, sondern ich spreche von aggressiven Bibelaussagen.
Es war eigentlich eher deine Ansicht, dass Aggressiv=Böse gelten soll.

Niselprim schrieb:Mit Schönreden hat das nichts zu tun, sondern viel mehr hast du nicht verstanden, was Der Herr, Jesus Christus, erklärt, und zwar in dem Zusammenhang, dass sie Ihn tatsächlich steinigen wollten und später auch tatsächlich mit ans Kreuz gebracht haben.

Ich muss das zuerst in Bibel-Figuren übersetzen, denn du tust so, als habe es diese Akteure tatsächlich so gegeben.

Diesen Vorwurf, den du bis hin zur Kreuzigung aufstellst, habe ich noch nie verstanden, denn es soll doch "Gottes Plan" gewesen sein.
Egal, selbst für diesen Vorwurf benötigst du doch zuerst einen Beleg.
Stell dir mal vor, du schimpfst gegen Juden und dabei haben die das gar nicht getan, was du vorwirfst - das ist doch schlecht.

Niselprim schrieb:Hmm... Eigentlich gehe ich das andersrum an, nämlich suche ich außerhalb der Bibel nach Bestätigung, wenn es um die Historie geht

Das solltest du aber gut begründen können, denn die Bibel (insbesondere das NT) ist ein Wundertext, der nur wenige Details liefert.
Ein nicht-religiöser Nicht-Wundertext, der viele Details liefert, sollte doch bzgl. Vergangenheitstreue etwas höher eingestuft werden.

Niselprim schrieb:Tatsächlich würde ich hierhin auch auf Vertuschung tippen - aber ob das boshaft ist, ist eine andere Frage, sondern würde ich es eher in Verleumdung einordnen.

Was soll aus deiner Sicht der Sinn dieser "göttlichen Zerreissaktion" sein?

Zusatz:
Nun ist ja der Tempel in Jerusalem zerstört worden, und dies hatte mit dem Messias-Thema zu tun.
Irritiert es dich nicht ein wenig, dass du der "Jesus"-Figur eine Voraussicht in Sachen Kreuzigung unterstellst, das Thema "Tempel wird wegen dem Messias-Thema zerstört" in den Aktionen dieser Figur nicht vorkommt?
Übrigens habe ich auch keine früh-christliche Literatur zu diesem Thema gefunden. Vielleicht liege ich falsch mit der Frage, aber weshalb gibt es keine christliche Aufarbeitung der Tempelzerstörung?

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Optimist schrieb:nehmen wir an, es hatten einige damalige Juden davon Kenntnis (das könnten sowieso nur ein paar gewesen sein) und hatten dieses Ereignis einfach nur nicht bekannt gegeben (vielleicht weil sie es nicht für wichtig genug erachtet hatten) ...
... wie sollte es dann der Nachwelt überliefert worden sein?

Sehe ich es richtig, du gehst lieber davon aus, dass das auserwählte Volk (Juden) bei einer Meinungsäusserung ihres Gottes so tut, als habe er es nicht gemacht und darauf hofft, dass er es nicht merkt, als dass in einem NT-Text etwas steht, das nicht so ganz zur Vergangenheit gehört?

Da du ja schon davon ausgehst, dass es nur wenige gesehen haben könnten und du sicherlich auch eine gewisse Schwierigkeit für die im Tempel herumstehenden Juden entdeckst, das Ereignis mit dem Sterben eines Gekreuzigten in Zusammenhang zu bringen, welchen Sinn soll diese "göttliche Aktion" gehabt haben?
Ausser einem literarischen Effekt (für die Leser) ist doch keinerlei Gehalt vorhanden.

Optimist schrieb:Für einen Gläubigen schon. Für einen Atheisten natürlich nicht, das ist ganz klar.

Ein gläubiger Mensch ist Wunsch-gesteuert, aber in einer ruhigen Minute kann er sich durchaus auch fragen, welches Fundament er zur Verfügung hat.

Optimist schrieb:Wenn ich daran glaube, dass die Bibel inspiriert ist, weshalb sollte ich dann daran zweifeln dass die Grundlage von Gott sei? Das wäre doch unsinnig, daran zu zweifeln, wenn ich daran glaube, dass Gott den Menschen nach Jesu Tod die Bibel hinterlassen wollte?

Du übersiehst hier, dass nicht du die Inspiration hast, sondern dass es für das Entstehen des Textes ein Umfeld gab, das dir nicht geläufig ist.
Es spricht viel dafür, dass die Inspiration (wenn es denn eine sein muss) eher als nachträgliche Erklärung für eine falsch gelaufene Vergangenheit angesehen werden sollte.
Stell es dir so vor: die Gewalt innerhalb der Gottes-Reich/Messias-Erwartung hat zum Untergang geführt. Damit die religiösen Ideen weiter bestehen konnten, musste es zu einer Korrektur kommen.
Das NT ist eine Korrektur des AT.

Es liegt damit eine historisch fundierte Erklärung für die Entstehung der Texte vor und diese deutet nicht auf eine direkte Vergangenheitsrelevanz der Inhalte hin.
=> "Jesus" ist eine literarische Figur und jeglicher Vergangenheitsanspruch muss zuerst belegt werden.
Das Umfeld des Textes kann die Bedeutung des Textes wesentlich verändern.

Ein Gläubiger kann darüber bestimmt leicht hinwegsehen, aber bereits aus einer neutralen Positionen heraus, geht das nicht mehr.

Optimist schrieb:Und dann wieder zu der Aussage in Joh.: Die Bibel geht nun mal von diesen beiden "Göttern" aus -> JHWH (Vater) und Satan welche 2 gegensätzliche Pole darstellen.
In der Bibel (um diese gehts ja in diesem Thread) steht nun mal auch, man könne nur einem Herrn dienen - entweder dem Gott JHWH (Vater) oder dem "Gott" Satan.

Eben, "die Bibel geht davon aus", d.h. im Text wird es so eingeordnet.
Die Ideenabfolge "Jesus gab es in der Vergangenheit" -> "Jesus hat das gesagt" -> "Jesus ist Gott" -> "Gott will, dass ich Leute dem Satan zuordne" ist nicht angebracht, weil es nur deine Idee ist, dass es historisch so geschehen ist.

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Carl138 schrieb:Mir ist keine andere literarische Figur bekannt, aus der eine Weltreligion mit mehr als 2 Milliarden Menschen Anhängern hervorgegangen ist, eine literarische Figur, dessen Worte nicht nur Gesetze ganzer Nationen, sondern auch ganze Völker geprägt und geleitet haben, bis heute.

Gehen wir doch mal Schritt für Schritt vor:
1.
Dass "Jesus Christus" eine literarische Figur ist, kann man schwerlich bestreiten (was du ja auch nicht machst).
Unsere aktuelle Frage dreht sich darum, was man vom Glaubenstext "Bibel" (in unserem Fall das NT) in Bezug auf die tatsächliche Vergangenheit erwarten kann.
Die Jesus-Anhängerschaft, auf die du hier abzielst, wäre im Grunde ein Indiz für eine historische Person "Jesus", nur leider fehlt diese Anhängerschaft für das 1./2.Jhd.
In der Folge geht man von einem unsichtbaren Jesus-Urchristentum aus.
Das Problem ist halt: es gibt ein sichtbares (kämpfendes) Christentum in dieser Zeit - nur ist es halt kein Jesus-Christentum.
2.
Die Ausbreitung "Christianisierung", die du andeutest, basierte ansonsten nirgendwo auf dem Lesen der Texte.
Die Christen selbst verwalten die Erkenntnis, dass Glaube nicht derart "erzeugt" werden kann (steht das sogar so ähnlich in der Bibel drin?)
Die Christianisierungen sind machtpolitisch/kämpferisch abgelaufen.
Für das unsichtbare Jesus-Urchristentum soll das aber anders abgelaufen sein, was natürlich unglaubwürdig ist.
Daneben haben wir ein sichtbares Christentum, das sich mit Gewalt durchsetzen wollte (im 1./2. Jhd!).

Das bedeutet, die Frage nach einem historischen "Jesus" müsste derart stark beantwortet sein, dass das sichtbare Christentum eindeutig als separater Vorgang angesehen werden kann.
Dummerweise liegt eine derartige Antwort samt Beleg nicht vor.
Das NT enthält sogar Andeutungen auf das sichtbare Christentum (ohne klare Behandlung und Distanzierung!) und die Jesus-Christen beanspruchen die Verfolgung des sichtbaren Christentums als "ihre Verfolgung" (sie beanspruchen sogar die Martyrien dieser anderen Christen "als Zeichen" für sich).
Diese Andeutungen nehme ich zum Anlass, nach der Motivation hinter dem NT zu fragen.

Wenn du dich mal etwas mit der Ausbreitung des Christentums beschäftigen möchtest, habe ich hier einen Link, der die "Konstantinische Wende" etwas durchleuchtet.
Wenn du möchtest, kannst du hierbei "wundersame Signale" als Antrieb Konstantins herauslesen. Du kannst aber auch die machtpolitischen Vorgänge entdecken.
Des Weiteren kannst du dir die Frage stellen, weshalb aus der christlichen Anhängerschaft direkt bei der Anhebung zur römischen Staatsreligion kein Aufschrei erfolgte, weil die Durchsetzung ja nicht mit Liebe und Frieden durchgeführt wurde.

Carl138 schrieb:Hand aufs Herz, klar kann ich verstehen, dass du versuchst das Ganze herunterzuspülen, aber auch du wirst irgendwo zugeben müssen, dass das bei Jesus schlecht geht...da zu viel dran hängt. Da hättest du dir echt ne andere "literarische Figur" nehmen sollen, um zu zeigen, dass dieser nicht "mehr" ist als nur ein üblicher Mensch oder eine Geschichte.

"das Ganze herunterzuspülen" würde ja nur gehen, wenn etwas da wäre zum Herunterspülen.
Genau hier setzt meine Frage an: soll der Glaubenstext "Bibel" im NT überhaupt derartige Hinweise auf den Ursprung des Christentums enthalten, von denen die heutigen Anhänger ausgehen?

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:
Über das 1./2. Jhd. hinweg hat sich eine Untergangskatastrophe eines sichtbaren Christentums über mehr als 5 Generationen hinweg ergeben.
Die Anhänger dieser Ausrichtung wurden in den Mittelmeerraum vertrieben und mussten sich ihre religiöse Einstellung neu begründen (weg von der Gewalt und hin zu Frieden/Liebe).

Die historischen Daten reichen damit aus, eine neue Religion zu identifizieren, die Motivation für einen Wechsel von AT zu NT anzugeben und das Auftauchen im Mittelmeerraum zu begründen.
Sorry, das ist schon ein enormes Pfund, an dem man hier absichtlich vorbeischauen müsste.

Optimist schrieb:na das triffts aber auch nicht so richtig - wer soll da wen verleumdet haben? Weshalb gefällt dir der treffendere Begriff "Vertuschung" nicht? :)

Vertuschung würde es schon treffen, ja @Optimist aber muss man es nicht unbedingt als bösartig annehmen, wie @ShakaZulu es beschrieb - hierhin ist Bosheit zu unterstellen, meiner Meinung nach nicht wirklich vertretbar, weil es doch ein ziemlich heftiges Wort ist - sondern hatten sie sich lediglich nicht eingestehen können, dass ER Es Ist, und hatten die Sache "dementiert?".

Laura_Maelle schrieb:Die ersten Christen waren ja selbst Juden, also ist die Annahme unsinnig.

Deine Erklärung gerade ist Unsinn @Laura_Maelle
denn die ersten Christen würden wohl der Behauptung mit dem zerteilten Vorhand nicht widersprechen.

ShakaZulu schrieb:OK, du möchtest mir nicht zustimmen, aber wenn du nur zwei Wörtern zustande bringst, dann stimmst du mir irgendwie doch zu, dass es eine Nebensächlichkeit ist.

Ich denke, du bildest dir zu viel ein @ShakaZulu
Mehr Worte hierzu hatte ich davor geschrieben, also muss dir mein Nichtzustimmen reichen.

ShakaZulu schrieb:Ich muss das zuerst in Bibel-Figuren übersetzen, denn du tust so, als habe es diese Akteure tatsächlich so gegeben.

Kann schon sein, du nimmst nicht an, dass es die beschriebene Diskussion nicht gab. Ist aber dein Problem.

ShakaZulu schrieb:Diesen Vorwurf, den du bis hin zur Kreuzigung aufstellst, habe ich noch nie verstanden, denn es soll doch "Gottes Plan" gewesen sein.
Egal, selbst für diesen Vorwurf benötigst du doch zuerst einen Beleg.
Stell dir mal vor, du schimpfst gegen Juden und dabei haben die das gar nicht getan, was du vorwirfst - das ist doch schlecht.

Stell dir mal vor, du @ShakaZulu unterstellst mir gerade eine böse böse Lüge. Deshalb bin ich mit dir ab jetzt fertig.

Niselprim schrieb:Kann schon sein, du nimmst nicht an, dass es die beschriebene Diskussion nicht gab. Ist aber dein Problem.

Nein, hier greift "Russells Teekanne":
Du behauptest ganz bestimmte Akteure, ein Treffen und einen Gesprächsinhalt im 1. Jhd. -> du belegst es.
Die Bibel ist nur Literatur, Glaubens- und Wundertext.

Niselprim schrieb:Stell dir mal vor, du @ShakaZulu unterstellst mir gerade eine böse böse Lüge. Deshalb bin ich mit dir ab jetzt fertig.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Wieso "unterstelle ich dir eine Lüge", wenn ich davon ausgehe, dass man mit dir über die Notwendigkeit eines Belegs reden kann?
Wenn du nicht mehr weitermachen möchtest, ist das natürlich OK, aber vielleicht denkst du nochmal darüber nach.

ShakaZulu schrieb:Stell dir mal vor, du schimpfst gegen Juden und dabei haben die das gar nicht getan, was du vorwirfst - das ist doch schlecht.

Ich schimpfe nicht @ShakaZulu sondern haben wir uns darüber unterhalten, was im NT gechrieben steht.

ShakaZulu schrieb:Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Wieso "unterstelle ich dir eine Lüge", wenn ich davon ausgehe, dass man mit dir über die Notwendigkeit eines Belegs reden kann?
Wenn du nicht mehr weitermachen möchtest, ist das natürlich OK, aber vielleicht denkst du nochmal darüber nach.

Womöglich habe ich mich falsch ausgedrückt. Nicht dass du mir eine Lüge unterstellst, sondern du lügst, indem du behauptest, ich würde gegen Juden schimpfen. Darum bin ich jetzt fertig mit dir.

@ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Nein, hier greift "Russells Teekanne"

Vorausgesetzt es handelt sich tatsächlich um einen Widerspruch und um keinen scheinbaren Widerspruch, dann kann man auch hier die Teekanne anwenden.

ShakaZulu schrieb:Die Bibel ist nur Literatur, Glaubens- und Wundertext.

Das kann man sicher so sehen, wobei ich nicht weiß, was genau du mit Wundertext meinst. Aber die Bibel bietet auch historische Wahrheiten. Beispielsweise Xerxes oder Jerobeam II. (und viele andere), das waren tatsächlich historische Gestalten, die gab es wirklich.

Selbst für die historische Existenz von der arabischen Königin Saba gibt es Indizien, das war höchstwahrscheinlich die Königin Zabibe ( Zabab) und Salomo war höchstwahrscheinlich der König Salamanu von Moab im Jahr 740 v. Chr. Dann gibt es da noch einen Fund der Schenkungen (Tributzahlungen) von der Königin Zabibe an einen assyrischen König beschreibt, so wie es auch die Bibel tut.

Es gibt Indizien sowohl für die historische Existenz von Salomo selbst als auch von Hiram und der Königin von Saba. So lebte um 740 v. Chr. ein König Sa-la-ma/-nu in Moab[11], ein König Ahiram in Tyrus[12] und eine arabische Königin mit Silbenschreibung Za-bi-be (als Buchstabenschreibung ZBB = Zabba/Sabba). Auch soll diese arabische Königin „Geschenke“ in Form von Tributzahlungen an einen assyrischen König überbracht haben. Inschriften des assyrischen Königs Tiglat-Pilnessar beschreiben dies ausführlich.

Quelle: Wikipedia: Salomo#Die historische Person

So einfach ist es dann doch nicht.

Niselprim schrieb:Nicht dass du mir eine Lüge unterstellst, sondern du lügst, indem du behauptest, ich würde gegen Juden schimpfen.

Ich habe nicht behauptet, dass du schimpfst, sondern ich habe geschrieben "stell dir vor", um auf eine mögliche Folge hinzuweisen.
Es ist schon seit einigen Beiträgen mein Thema, dass das "für Vergangenheit Halten" üble Konsequenzen haben kann.

Niselprim schrieb:Darum bin ich jetzt fertig mit dir.

OK.

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Carl138 schrieb:Vorausgesetzt es handelt sich tatsächlich um einen Widerspruch und um keinen scheinbaren Widerspruch, dann kann man auch hier die Teekanne anwenden.

Nein, es ging darum, dass die Frage nach einem Beleg "nur mein Problem" sein soll.
Es geht damit um die Frage der Beweislast.

Carl138 schrieb:So einfach ist es dann doch nicht.

Doch es ist einfach, denn es gab ja das 1./2. Jhd und das neue Testament soll einen Zweck in Bezug zu den damaligen Ereignissen haben.
Insofern sind dort Teile der Vergangenheit eingewoben.
Wir hatten oben die Geburtsdaten.
"Herodes" gab es, die "Volkszählung" gab es.
So wie diese Angaben vorkommen, gab es das aber nicht.
Erst wenn man eine andere Art von Verbindung in Betracht zieht, eine zusammenfassende, neu erklärende Intention, dann ergibt es einen Sinn.
Das ist aber dann keine Vergangenheitstreue, sondern es handelt sich um Vergangenheitsandeutungen.

@ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Doch es ist einfach

Ich meinte damit, dass man aufgrund solcher Sachen die Bibel nicht einfach zu Nonsense erklären kann. Lange galten beispielsweise der König Salomo oder die Königin von Saba als fiktive Sagengestalten, von denen man annahm, dass sie nie existiert haben, bis dann halt diese Funde auftauchten, die als ein Hinweis für die Richtigkeit des Bibeltextes interpretiert werden könnten.

Carl138 schrieb:zu Nonsense erklären kann.

zu 100% macht das niemand, da zB Jerusalem auch heute existiert.

Carl138 schrieb:die Richtigkeit des Bibeltextes

ein bisschen richtig? ganz richtig? In Spiderman kommt New York vor: gibt es Spiderman?

Carl138 schrieb:Funde auftauchten, die als ein Hinweis für die Richtigkeit des Bibeltextes interpretiert werden könnten.

Ich lese "Hinweise" und "interpretiert".

The queen's existence is disputed among historians.

Wikipedia: Queen of Sheba

Als biblische Erzählung können die Ursprünge auch auf ältere Traditionen der kanaanäischen, chaldäischen oder sumerischen Mythologie zurückgehen

Wikipedia: Königin von Saba

Sollte es sie gegeben haben: bedeutet das automatisch, dass auch der Rest stimmt?

Alexander der Große:

Viele Einzelheiten seiner Biografie, vor allem aus der Kindheit, wurden bald legendenhaft ausgeschmückt oder frei erfunden. So berichtet Plutarch gut 400 Jahre später, dass Alexander ohne Zweifel seinen Stammbaum väterlicherseits auf Herakles und Karanos, den ersten König der Makedonen, zurückverfolgen konnte, wodurch Plutarch zugleich die Abstammung Alexanders vom Göttervater Zeus implizit hervorhebt.

Wikipedia: Alexander der Große

Carl138 schrieb:Ich meinte damit, dass man aufgrund solcher Sachen die Bibel nicht einfach zu Nonsense erklären kann.

Wie meinst du das, soll ich das gemacht haben oder willst du das nur allgemein feststellen?

Carl138 schrieb:Lange galten beispielsweise der König Salomo oder die Königin von Saba als fiktive Sagengestalten, von denen man annahm, dass sie nie existiert haben, bis dann halt diese Funde auftauchten, die als ein Hinweis für die Richtigkeit des Bibeltextes interpretiert werden könnten.

Wunderbar, dann sind doch diese Fälle Beispiele, wie es korrekt laufen soll.
In diesem Sinne frage ich nach Belegen für eine Historizität von "Jesus" und vor allem für das Jesus-Urchristentum.
Ich bin der Meinung, es gab zuerst nur ein jüdisches Christentum (ohne einen "Jesus") und die Jesus-Figur ist Teil einer nachträglichen literarischen Neu-Erklärung des falschen Weges dieses ursprünglichen "jüdischen Urchristentums".

@ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Wie meinst du das, soll ich das gemacht haben oder willst du das nur allgemein feststellen?

Ja, das war allgemein gemeint :)

Bishamon schrieb:Ich lese "Hinweise" und "interpretiert".

Du hast richtig gelesen :)

Bishamon schrieb:Sollte es sie gegeben haben: bedeutet das automatisch, dass auch der Rest stimmt?

Wie gesagt, es könnte als ein Hinweis für die Richtigkeit des Bibeltextes interpretiert werden.

Hier auch gern mal ein Beispiel, in 1.Könige, Kapitel 10 liest man, dass die Königin Saba dem König Israels (hier in dem Fall dem König Salomo) große Schenkungen machte.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.K%C3%B6nige10%2C10

Dies deckt sich mit historischen Funden wie die Inschriften des assyrischen Königs Tiglat-Pilnessar, die im Prinzip dasselbe beschreiben, nämlich dass eine Königin namens Zabba einem assyrischen König Schenkungen machte, anscheinend waren diese Schenkungen so gigantischer Natur, dass der König Tiglat-Pilnessar es für wichtig erachtete, das Ganze in Stein meißeln zu lassen.

Hier hat man es also wohl eher mit Tatsachenberichten zu tun, und nicht mit irgendwelchen erfundenen Erzählungen, was sein kann ist, das diese Berichte später vielleicht redaktionell verändert wurden, das könnte schon sein, dazu habe ich aber keine Meinung.

Carl138 schrieb:Hier hat man es also wohl eher mit Tatsachenberichten zu tun, und nicht mit irgendwelchen erfundenen Erzählungen,...

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du bzgl. des gesamten Textes ein Schwarz/Weiss-Denken für sinnvoll hältst.
Gegen wen argumentierst du, wenn du feststellst, dass einzelne Königsnamen auf tatsächliche Personen abzielten?

Es handelt sich bei der Bibel um einen Glaubenstext und hat somit einen Zweck, der nicht entlang eines Tatsachenberichtes liegt.
Der Zweck liegt in einem Effekt beim Leser. Dieser Effekt kann selbstverständlich durch Namen, die der Leser kennt, verstärkt werden - ich hoffe jeder von uns würde es so machen.

Diesen Glaubesntextstatus gilt es insbesondere dann zu beachten, wenn für den Ort und die Zeit eines Textinhaltes der Bibel, eine andere, viel detailreichere Quelle vorliegt.
Diese Situation haben wir beim NT.
Tauchen in dieser Quelle Ereignisse aus dem Bibeltext auf, aber verteilt auf mehrere Zeiten, mehrere Personen und eine andere Gruppe, die aber insgesamt das gleiche religiöse Thema abbilden ("Gottes-Reich/Messias"), dann kommt der Bibeltext unvermeidbar in den Verdacht, weit weg von einem Tatsachenbericht zu sein.
Daran ändert sich auch nichts, wenn tatsächliche Einzelpersonen und Einzelereignisse in der Bibel eingebaut sind.

Man muss sich dann die Frage stellen, was war damals das Umfeld, sodass der Bibeltext beim Leser einen Effekt erzeugen konnte, obwohl die dem Leser bekannten Inhalte verzerrt dargestellt sind.
Ich habe hierzu die Geburtsdaten als Beispiel angegeben. Diese Daten werden im Bibeltext als "Zeitpunkt" eingesetzt, in Wirklichkeit ist das aber gar kein Zeitpunkt.
Jemand mit Insiderwissen erkennt dann durch die leicht feststellbare Abweichung von der Vergangenheit, worum es im Text gehen soll und auf diese Weise "funktioniert" der Text.

Für dieses kleine Versteckspiel liegt neben dem Bedarf einer Neuinterpretation der üblen Vergangenheit auch noch eine andere historische Motivation vor, denn nach den apokalyptischen Niederlagen der Gottes-Reich/Messias-Bewegung (diese Bewegung hatte nichts mit einem "Jesus" zu tun!) wurde diese verfolgt.
Auch aus diesem Aspekt ist es angebracht, dass sich diese Leute ihre Vergangenheit nicht mehr 1:1 erzählen.