LeeMonade schrieb:militarynerd schrieb:
Es gibt bessere und schlechtere Übersetzungen, aber das betrifft nicht die Authentizität der Grundtexte. Angenommen die Lutherbibel sei schlecht übersetzt (ich bin kein Freund von ihr), inwiefern würde das den biblischen Glauben in Zweifel ziehen?
Authentizität der Grundtexte: kannst Du/man aus der Griechische Mythologie die Existenz der Götter beweisen
Strohmann! In militarynerds Assage gings nicht um Beweisbarkeit des biblischen Gottes.
LeeMonade schrieb:Wunschtraum21 schrieb:
Welche Übersetzungen waren das denn? Ist mir neu.
https://taz.de/Neue-Uebersetzung-der-Bibel/!5357968/
Echt jetzt? Gleich das erste Beispiel, das ich dort finde, ist das mit Lukas2,25.
So wird beispielsweise in der neuen Übersetzung bei Lukas (Kapitel 2, Vers 25) von Jesus als dem „Trost Israels“ gesprochen. Im Gegensatz zur „Rettung Israels“ in der alten Einheitsübersetzung – als ob das Volk Israel gerettet werden müsste.
Selbst das Judentum jener Zeit sprach von einem künftig erwarteten "Trost" für Israel - und meinte dies exactellement als Errettung!
Z.B. Deuterojesaja, also Jesaja40-55, auch "Trostbuch" genannt.
40,1f
Tröstet, tröstet mein Volk! spricht euer Gott.
Redet zum Herzen Jerusalems, und ruft ihm zu, dass sein Frondienst vollendet, dass seine Schuld abgetragen ist! Denn es hat von der Hand des HERRN das Doppelte empfangen für all seine Sünden.49,13
Jubelt, ihr Himmel, und jauchze, du Erde! Und ihr Berge, brecht in Jubel aus! Denn der HERR hat sein Volk getröstet, und über seine Elenden erbarmt er sich.51,3
Denn der HERR tröstet Zion, tröstet alle seine Trümmerstätten. Und er macht seine Wüste wie Eden und seine Steppe wie den Garten des HERRN. Jubel und Freude findet man darin, Lobpreis und Stimme des Gesanges.51,11-12a
Und die Befreiten des HERRN werden zurückkehren und nach Zion kommen mit Jubel, und ewige Freude wird über ihrem Haupt sein. Sie werden Wonne und Freude erlangen, Kummer und Seufzen werden entfliehen.
Ich, ich bin es, der euch tröstet.52,9f
Brecht [in Jubel] aus, jubelt allesamt, ihr Trümmerstätten Jerusalems! Denn der HERR hat sein Volk getröstet, hat Jerusalem erlöst!
Der HERR hat seinen heiligen Arm entblösst vor den Augen aller Nationen, und alle Enden der Erde sehen die Rettung unseres Gottes.57,18-19
Seine Wege habe ich gesehen und werde es heilen. Und ich werde es leiten und ihm Tröstungen gewähren und seinen Trauernden
die Frucht der Lippen schaffen. Friede, Friede den Fernen und den Nahen! spricht der HERR. Ich will es heilen.Trost heißt Errettung, das Unheil wird beendet, es folgt Heil. Kein Trost ist gleichbedeutend mit keine Errettung, kein Heil.
51,17-20
Raff dich auf, raff dich auf! Erhebe dich, Jerusalem, die du aus der Hand des HERRN den Becher seines Zornes getrunken! Den Kelch, den Becher des Taumels, hast du getrunken, hast [ihn] ausgeschlürft.
Da war niemand, der sie leitete, von allen Kindern, die sie geboren, und niemand, der sie bei der Hand nahm, von allen Kindern, die sie grossgezogen hatte.
Dies beides hat dich getroffen - wer bekundet dir Beileid? Verwüstung und Zusammenbruch, Hungersnot und Schwert - wie könnte ich dich trösten?
Deine Kinder sind ohnmächtig hingesunken, sie lagen an allen Strassenecken wie die Antilope im Netz, voll [getroffen] vom Zorn des HERRN und dem Drohen deines Gottes.54,11a
Du Elende, Sturmbewegte, Ungetröstete!Rein vokabeltechnisch ist "Rettung Israels" falsch und "Tröstung Israels" richtig in Lukas2,25. Was aber dort gemeint ist, das ist mal sowas von absolut richtig die "Rettung Israels". Aber bei der taz erwarte ich niemanden, der sich mit biblischen Begrifflichkeiten und deren kontextuellen Bedeutungsfüllungen auskennt. Wer diee Bibel nicht kennt, der liest selbst richtige Übersetzungen falsch.
LeeMonade schrieb:@perttivalkonen: na Du machst mir ja Spaß, nicht ich habe behauptet, die Bibel sei durch Gott inspiriert sondern @Wunschtraum21 schrieb: das Lukas-Evangelium sei durch Gott inspiriert….mehrfach
Ja klar, ist soweit ja auch ok, ist nun mal allgemeine Glaubenssicht unter Christen. Davon sprac Wunschtraum eine Seite zuvor, in der Tat ziemlich tatsachig formuliert, als Wunschtraum konterte:
Wunschtraum21 schrieb:Soulfire schrieb:
Und, woher weiss man das do genau, dass dies auch wirklich der heilige Geist war?
Kannst ja gucken ob du irgendwas widerlegen kannst.
Da diese Diskussion direkt darauf durch den Roten Beitrag unterbunden wurde, läßt sich nicht erkennen, ob Wunschtraum wirklich meint, daß es wirklich ohne Widerlegung eine Tatsache zu sein habe, oder ob damit nur Kalaalels und nun auch Soulfires Abweisung von Inspiration (als Tatsache) infragegestellt werden sollte. Letzteres wäre nämlich völlig ok.
Du jedenfalls legst Dich darauf fest, daß Wunschtraum dies als Tatsachenbehauptung gemeint hat, nicht als Glaubensgewißheit.
Na wierum auch immer nun Wunschtraum das gemeint haben mag, so hat doch Deine Entkräftung hier gehörig verka**t. Nur, weil es alte Bibelhandschriften gibt, ist das Lukasevangelium nicht gleich nichtinspiriert. Und so weiter. Dies habe ich angesprochen: Deine Behauptung, die Bibel / das Lukasevangelium könne nicht von Gott inspiriert sein.
LeeMonade schrieb:Widersprüchlich ist das (für mich) im logischen Sinne, da ja das LukasEvangelium (erst 80 bis 90 nach Christus) entstanden sein soll.
Daraus schließe ich, daß @Wunschtraum21 meint: daß Gottes Einfluß erst ab dem Lukas-Evangelium existiert.
Äaahh - wie bitte? Wieso sollte Gottes Inspiration der Heiligen Schrift durch das unterschiedliche Entstehungsalter der einzelnen Teilschriften vom Tisch sein? Nein, diese Deine Logik erschließt sich mir nicht ansatzweise!
LeeMonade schrieb:Im Hebräischen heißt die Bibel TaNaCh.
Nein. Nur die jüdische Bibel heißt Tanakh. Von der christlichen Bibel heißt nur das Alte Testament (evangelisch, bei Katholiken und anderen gehören noch weitere Schriften über den Tanakh hinaus zum AT) so. Tanakh ist ein Akronym für
Tora, Nevi'im u-Khetuvim, Gesetz, Propheten und Schriften. Diese Bezeichnung kommt in einer Frühform bereits im NT vor.
Matthäus5,17 "
Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen"
Matthäus7,12 "
Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten."
Lukas16,29 "
Sie haben Mose und die Propheten; mögen sie die hören."
Lukas24,27 "
Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf."
Apostelgeschichte28,23 "
Und er suchte sie zu überzeugen von Jesus, sowohl aus dem Gesetz Moses als auch den Propheten, von frühmorgens bis zum Abend."
Hier scheint die dritte Kategorie des Tanakh noch unter den Propheten mitzurangieren.
LeeMonade schrieb:die Bibeltexte (Altes Testament) sind abgeschrieben
Nope.
LeeMonade schrieb:«Die Bibel» gibt es nicht. Allein auf Deutsch gibt es mehr als vierzig verschiedene Bibelübersetzungen.
Nur weil es XY in mehreren Übersetzungen gibt, kann es XY nicht geben? Oder kann eine Übersetzung eines Werkes XY nicht als das Werk XY gelten? Ich hab also nie Harry Potter gelesen (ok, außer zweien, die hab ich auf englisch gelesen)? Sorum oder sorum, ich erkenn da keine Logik...
LeeMonade schrieb:Das Judentum lehrt, dass die Seele des Menschen von Geburt rein und sündlos ist, dass der Mensch. von Natur aus mit der Fähigkeit begabt ist, das Gute zu tun und sittlich zu handeln aus eigener Kraft.
Das Christentum lehrt, dass der Mensch von Geburt an mit Sünde behaftet ist, dass seine eigene Kraft nicht ausreicht, das Gute zu tun, dass Sünde und Schuld die herrschende Macht im menschlichen Leben ist ...
Nu mal halblang. Erstens ist das mit der Sündhaftigkeit von Geburt an erst mal ne katholische Lehre, keine allgemein christliche Generalauffassung. Zweitens ist die Unfähigkeit zur Sündlosigkeit evangelisch, zumindest lutherisch, die Katholen sehen das anders. Tatsächlich sollen Marias Eltern komplett sündlos gelebt haben, weswegen ihr Kind, Maria, die Unbefleckte Empfängnis genannt wird. Denn die Erbsünde ist zwar eine Mitgift für die Katholiken, doch wird diese nur von Generation zu Generation weitergegeben,
sobald die eine Generation zwischen Geburt und Nachkommenzeugung
selber gesündigt hat. Maria gilt bei den Katholiken als der erste Mensch, der je ohne die Befleckung der Erbsünde geboren wurde, also komplett sündfrei. Unbefleckt eben. Un da sie ebenfalls ohne Sünde lebte, wurde nun auch ihr Sohn ohne Erbsündenbefleckung geboren. Ja sogar "noch sauberer" als Maria, denn seine Mutter war sogar schon frei von der (sonst) geerbten Sünde.
Talmud.de ist also nicht wirklich gut informiert, wie das so mit
der christlichen Auffassung ist.
Hat aber genauso wenig wie die 40 Übersetzungen irgendwas mit Fehlern oder Inspiration zu tun. Du redest halt über irgendwas anderes, wenn Du sonst nix zur Fundirung vortragen kannst.
LeeMonade schrieb:Übersetzungsfehler? oder Absicht
Warum kirchenamtlichen Revisionen (1892, 1912, 1984 und 2017) ??
Luther schrieb mal "Leah hatte ein blödes Gesicht". Zu seinen Lebzeiten verstand man darunter ein bisserl was anderes als heutigentags. Sprache ist lebendig, Sprache verändert sich. Manchmal müssen Übersetzungen dem angepaßt werden. Und je schneller die Zeitläufte (kannst ja mal googeln, wenn Du das Wort nicht kennst), desto häufiger die Revisionen. In den ersten Jahrhunderten brauchte die Lutherbibel noch keine Revision.
LeeMonade schrieb:Luther [...] war seinen ÜbersetzungsVorgängern darin überlegen, dass er das Neue Testament nicht aus der lateinischen Bibelübersetzung des Hieronymus, der Vulgata, übertrug, sondern aus dem Griechischen. Hier kam Luther zustatten, dass der Humanist Erasmus erst kürzlich den griechischen Text des Neuen Testaments nach zwei (wenn auch späten) Handschriften zum ersten Mal im Druck herausgebracht hatte. – nun ich bin mir nicht sicher, warum Luther nicht doch die hebräische Version bzw. das OriginalManuskript bevorzugte?
Finde den Fehler.
Immerhin hatte Luther auch bei der AT-Übersetzung kräftig in andere Übersetzungen wi die Vulgata geschaut. Immerhin hatte er sich Hebräisch weitgehend autodidaktisch angeeignet, und gerade bei den Prophetenbüchern, die weitgehend keine prosaischen Texte mit für Prosa (quasi Umgangssprache) übliche Grammatik bieten, so seine Schwierigkeiten, die Texte zu verstehen (da tu ich mich übrigens auch weit schwerer als mit den Prosatexten von Thora bis Vordere Propheten (= "Geschichtsbücher") in Sachen Verstehen des hebräischen Textes. Dennoch, das AT wurde wie das NT aus deer Ursprungsprache übersetzt, was bei AT eben hebräisch (zum Teil auch etwas aramäisch) und NT griechisch bedeutet. Nur die Nicht-Tanakh-Schriften des AT konnte Luther nicht aus dem Hebräischen übersetzen, aber das versteht sich ja von selbst. Diese Schriften fehlen im Tanakh und sind eben nur in griechisch und latein erhalten, zumeist auch nur auf griechisch entstanden, also wieder aus dem Original übersetzt.
LeeMonade schrieb:alleine bei der Übersetzung der Thora ins Griechische sind wohl schon mal leichte Umdeutungen passiert
Witzigerweise gilt die Textform der griechischen Septuaginta häufiger für originaler als die Textform des hebräischen Massoretischen Textes denn andersrum.
LeeMonade schrieb:allein ein Muttersprachler hätte die genaue sinnhafte Übersetzung geschafft
Ähm, die Septuaginta wurde von Juden aus den hebräischen Texten ins Griechische übersetzt. Und die waren zweisprachig, also in beiden bewandert. Nicht ohne Grund ist die Septuaginta voller Hebraismen, quasi der Anzeiger, welches die Muttersprache des Übersetzers ist. Immerhin ist das Griechisch der Septuaginta kein geradebrechtes Koinê-Pidgin, sondern ebenfalls gediegen. Da konnte also einer beide Sprachen ziemlich gut.
Ooh, merke grad, daß Du trotz des direkten Zusammenhangs mit dem vorherigen Teilsatzes gar nicht die LXX-Übersetzung mit den vermeintlichen Fehlern meintest, sondern wahrscheinlich Luthers. Nun, Luthers Übersetzungsfähigkeiten waren dank mangelhafter Hebräischfertigkeiten suboptimal. Aber er leistete diese Übersetzung nun mal im Team. Das gleicht manches aus. Na und Dein Gewährs-Lapide, nun, der ist auch nicht so das Gelbe vom Ei. Wenn der etwa die Formulierung "Menschensohn" im NT kritisiert, indem er darauf hinweist, daß ben 'adam (hebräisch) wie bar 'enosch (hebräisch) zur Bezeichnung eines einzelnen Menschen dient, und zwar jedes beliebigen einzelnen Menschen (womit er übrigens recht hat), so übersieht er schlicht die jüdische Menschensohn-Vorstellung der hellenistisch-römischen Zeit, wie sie in 4.Esra und der Henochliteratur längst vorgegeben war im Sinne einer "Menschensohn" genannten eschatologischen Gestalt. Schon im Danielbuch begegnet diese Gestalt, die dort noch nicht direkt so genannt wird, aber mit diesen Worten beschrieben wird; hier liegt zumindest einer der Ursprünge für die jüdische Menschensohn-Vorstellung vor: Daniel7,13f:
Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.
Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum [so], dass es nicht zerstört wird.Da kennt der Lapide offensichtlich seinen Tanakh und seine Religionsgeschichte nicht so gut...
Nee Du, wenn der Lapide was an der christlichen Bibelübersetzung kritisiert, dann prüf das doch besser selber nach. Der leistet sich durchaus Patzer. Es ist mal sowas von klar, wie der Menschensohn an Stellen wie diesen gemeint ist:
Matthäus24,30b: "und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit grosser Macht und Herrlichkeit."
Das ist ja fast schon eine Wiederholung der Danielstelle. Gibt weitere solcher Stellen, wo vom herrschenden, in den Wolken kommenden Menschensohn udgl. die Rede ist. Dann gibt es aber auch noch eine Gruppe von Menschensohnaussagen, in denen vom leidenden und sterbenden Menschensohn die Rede ist, und das hat keine Entsprechung bei den jüdischen Menschensohn-Passagen. Dennoch ist dieser Menschensohn eine spezielle Gestalt und nicht "irgendein Mensch", gar "jeder beliebige Mensch". Und dann gibt es sogar noch Menschensohn-Aussagen unter den Jesuslogien, die durchaus so verstanden können, als spräche Jesus von "ein Mensch (halt)". Doch wußte man von dieser Dreiergruppierung der Menschensohnlogien auch schon vor Lapide in der theologischen Forschung. Ob da wirklich zwei verschiedene konkrete Gestalten und als drittes noch eine allgemeine Rede von "ein (beliebiger) Mensch" vorliegen oder Jesus doch stets ein und die selbe konkrete Gestalt meinte, ist mit dieser bekannten Dreiergruppierung aber nicht geklärt.
Wie ich ähnlich schon zuvor sagte, so mancher Vorwurf falscher Übersetzung mag nur ne fragliche Auslegung des Übersetzungsfehler-Behaupters sein.
LeeMonade schrieb:Luther hatte mit den enormen Schwierigkeiten der hebräischen Sprache zu kämpfen. („Im Hiob taten wir uns so schwer, Magister Philipp (Melanchthon), Aurogallus und ich, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigstellen.“)
Mit derlei Übersetzungen haben auch heute viele zu kämpfen. Immerhin ist das biblische (Alt)Hebräisch eine tote Sprache. Auch das Ivrit eines Lapide ist eine andere Sprache als das biblische Hebräisch, mit der althebräischen Syntax hat das moderne Ivrit nicht viel zu tun. Und selbst das Vokabular hat sich in seinen Bedeutungsinhalten stark gewandelt. Wie eigentlich in jeder Sprache über Jahrtausende hinweg. Brachte ja schon ein Beispiel mit Leas blödem Gesicht. Oder weißt Du, was gemeint ist, wenn im Mittelalter eine Frau ein "niederträchtiges Frauenzimmer" genannt wurde? Das war z.B. eine Frau gehobenen Standes, die sich beherzt um die Bedürfnisse und Nöte einfacher Leute kümmerte. Als heutiger Muttersprachler ist unsereiner bei sowas doch glatt aufgeschmissen, wenn mans nicht irgendwo nachschauen kann.
LeeMonade schrieb:Andernfalls fordert der Text der Thora die Menschen auf, auf den Sohn Gottes zu erwarten, während die Bibel die Geschichte des Sohnes Gottes erzählt, der gekommen ist, um die Menschheit zu retten.
Ääh was??? Die Tora-Stelle kenn ich leider nicht. Und so weit ich weiß, beschränkt sich die Erzählung der Geschichte de bereits gekommenen Menschensohnes allein auf den NT-Teil der Bibel.
LeeMonade schrieb:erkläre Du mir doch mal, warum die Kirche/Klerus die KirchenMaler mit der erwünschten Darstellung der Flacherde überzeugten, obwohl die Erdkugel bereits seit der Antike als Kugel berechnet und erkannt wurde.
Hä? Wo holste denn das her, daß Maler wie Bosch von Kirchens dazu überzeugt wurden, die Erde als Flacherde zu malen??? Habense ihn auch dazu gebracht, auf dem Hauptbild des Triptychons massenweise nackte Menschen zu malen, von denen einige bei sexuellen Aktivitäten zu sehen sind, gar in kamasutrischen Stellungen? Bosch hat sicher auch Aufträge erhalten und ausgeführt, er wird sicher dabei auch gelegentlich Vorgaben zu Details erhalten haben, dennoch war er wie bei diesem Werk des Triptychons "Garten der Lüste" samt der Gestaltung der Außenseite der beiden Seitentüren (also das mit der Flacherde in einer Sphäre bezogen auf Genesis1) durchaus Herr dessen, was er da wie darstellte. Na und der Schöpfungsbericht in Genesis1 beschreibt nun mal eine flache Erde mit himmlischer Halbsphäre und unterirdischem Bereich. Hat er ziemlich gut erfaßt mit seiner Darstellung. Meint er damit die physische Realität? Schwerlich, wenn auch auf dem eigentlichen Triptychon z.B. Menschen mit Entenschnabel und absurde Tiere zu sehen sind. Ausgerechnet Bosch - der malte so vieles, was selbst von seinen Zeitgenossen nicht als "sowas muß es in echt geben" geglaubt werden konnte.
LeeMonade schrieb:Galileis Behauptung, die Erde drehe sich um die Sonne, wurde für falsch und nicht nachgewiesen erklärt
Und ich habe Dir erklärt, wieso es dazu kam, daß die das Kind gleich mit dem Bade ausgeschüttet haben.
LeeMonade schrieb:Seefahrer waren Praktiker und fielen nicht vom Rand der Erde, das war genug um der Seefahrt nachzugehen.
Da Seefahrer nicht so weit fuhren, wie das Weltverständnis ihrer jeweiligen Zeit reichte, besagt das schon mal gar nichts.
Ich sags ja, Du argumentierst nicht mit Evidenz, sondern mit dem, was Du Dir als Evidenz ausdenkst. Das zieht sich echt wie ein roter Faden bei Dir durch. Kirchens "überzeugten" Kirchenmaler von der Flacherd-Malerei...
LeeMonade schrieb:1488 wurde Hieronymus Bosch (1450–1516) ein „geschworenes Mitglied“ der religiösen Bruderschaft „Unserer Lieben Frau“. Die Mitgliedschaft von Hieronymus in dieser elitären Gemeinschaft bestätigt seinen vornehmen Status. Bosch malte vielfach religiöse Motive und Thematiken. Die skurrilen Wesen auf den Gemälden von Hieronymus Bosch ließen ihn zum berühmtesten spätmittelalterlichen Maler der Niederlande werden.
Füllmaterial, das zur eigentlichen Diskussion nix beiträgt. So auch Deine ausführlichen Einstiegsinfos zuvor vom Umfang der Bibel aus AT- und NT-Büchern...
LeeMonade schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Du was über Physik erfahren willst, lies ein Physikbuch. Willst Du was zur Geschichte, schau in ein Geschichtsbuch. Mathe? Mathebuch! Die Bibel ist ein Glaubensbuch, handelt also von Glaubenssachen.
Wissenschaft ist: Evolution statt Schöpfungsmythen
jup, volle Zustimmung, wie Du ja auch sagst: Glauben ist eben (nur) Glaube - ohne Beleg - der Existenz Gottes.
Despektierlich formuliert, aber ja, ansonsten korrekt. Freilich vermisse ich ne Stellungnahme der Unsinnigkeit Deiner Forderung, ein Buch des Themas Glauben müsse sich auch zu anderen Themen äußern. Aber das bin ich ja leider gewöhnt, daß Du lieber unvermittelt von anderen Dingen schreibst statt von Deinen Diskussions-Fiasken. Und so folgt denn auch gleich Dein nächstes Schülerreferat über something completely different, um mal den Flying Circus zu zitieren.
LeeMonade schrieb:Was das Erste Konzil von Nicäa im Jahre 325 n. Chr. in Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Byzantion (heute Istanbul) nicht klären konnte, kann ich nicht erfüllen - das wäre zugegebenermaßen sehr anmaßend. Zentraler Streitpunkt war damals schon die christologische Frage nach der Natur von Jesus und seiner Stellung gegenüber Gott dem Vater und dem Heiligen Geist.
Ähm, wer heat Dich denn jetzt schon wieder um sowas gebeten, dies zu erfüllen??? Ich weiß echt nicht, was da in Deinem Kopf so abläuft, worauf Du da "antwortest".
LeeMonade schrieb:Vielleicht hilft das «Bibelstellenregister zum Babylonischen Talmud, nach der Übersetzung von Lazarus Goldschmidt»
;o)
Wofür auch immer mir das vielleicht helfen sollte...
LeeMonade schrieb:upps, deine Ausdrucksweise ist wohl der späten Stunde gestern Nacht geschuldet??
Nope. Es ist Deinem hiesigen Diskussionsverhalten geschuldet.
