Was steht wirklich in der Bibel?

shakazulu2 schrieb:EwiDanse schrieb:
Wer in der 2000 Jahre alten christlichen Geschichte hat das so geglaubt, wie du? Dafür möchte ich Belege.

Na, auf jeden Fall die Bibeltextschreiber (bzw. einige davon - es ist ja unklar wer, wie, wann, wo etwas beigetragen hat).

So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt.

shakazulu2 schrieb:Ich habe doch gerade als Beispiele die Geburtsdaten und "Simon der Zelot" angegeben (insgesamt habe ich schon viel mehr angegeben).

Nur daß sie nicht anzeigen, daß Jesus unhistorisch zu sein habe. Das ist so, als würde ein historischer Fehler in einer Biographie zur Person XY (versehentlich oder absichtlich) beweisen, daß XY unhistorisch zu sein habe.

shakazulu2 schrieb:Hältst du die Schreiber des Lukas-Evangeliums für so doof, dass sie sich nichts gedacht haben, als sie die literarische "Geburt von Jesus" mit Herodes und der römischen Steuererhebung in Verbindung gebracht haben?

Lukas spricht vom Census unter Quirinius, von Herodes spricht Matthäus (bzw. die Verfasser der Evangelien dieser Bezeichnungen).

Und daß sich jemand was dabei denkt, wenn er ein Ereignis soundso schildert, heißt ebenfalls nicht, daß dieses Ereignis nicht stattgefunden haben kann. Praktisch jede Literatur, die Historisches mitteilt, hat noch Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus, das ist stinknormal.

shakazulu2 schrieb:Das sind halt nun einmal historische Zusammenhänge, die pfeilgenau auf einen Punkt zielen: die Startumstände der kämpferischen jüdischen Messias-Bewegung.

Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann. Ist aber mit wie ohne Herodes kein Beleg von Unhistorizität Jesu.

shakazulu2 schrieb:Genauso die Schreiber der "Paulus"-Texte.
Denkst du diese "Leib des Messias"-Festlegung im "Korinther"-Text ist eine rein überflüssige Dekoration?
Hier steht nichts weniger drin, als das Konzept, dass keine reale Messias-Person benötigt wird, denn die Gemeinschaft bildet den Messias-Akteur (total personalisiert).

1.Korinther15:

12 Wenn aber gepredigt wird, dass Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, dass es keine Auferstehung der Toten gebe?
13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt;
14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube.
15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, dass er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden.
16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt.
17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verlorengegangen.
19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Wenn es keinen "einen Menschen" = Christus gegeben hat, dann nennt Paulus sich einen Lügner und alle Gläubigen die "elendsten ... Menschen".

Paulus ist der, der von der Gemeinde als Leib Christi spricht. Wenn nun dieser Paulus Jesus für historisch hält, dann kann das Reden von der Gemeinde als Leib Christi definitiv nicht den Sinn haben, den Du ihm aufbürdest.

shakazulu2 schrieb:Dazu passend auch die Stelle im "Matthäus"-Evangelium, bei der die literarische "Jesus"-Figur über sich selbst aussagt: "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter ihnen".

Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht? Das kannste gerne mal erklären, ansonsten isses belanglos, wenn der Spruch auch zu nem unhistorischen Jesus passen würde, zum Gespenst des Kommunismus, zum Rosa Einhorn oder zur Mathematik.

shakazulu2 schrieb:Das Konzept "Jesus ist die Messias-Bewegung/Gemeinschaft" taucht überall auf.

Nope, das taucht nirgends auf. Das stülpst Du dem über. Wie grad eben mit Deinem "da paßt das Zweioderdreiinmeinemnamen super zu". Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst. Was "wirklich in der Bibel steht", sieht ein bisserl anderser aus.

shakazulu2 schrieb:Nein, das "höchstwahrscheinlich" bezieht sich auf den Umfang, der mit der Personalisierung "Jesus" erfasst wird.

Umso schlimmer. Dann gibts ja Null Realitätssinn...

Optimist schrieb:Und es steht hier auch der Geburtsort. Das nun wiederum ist ein Indiz dafür, dass es sich um eine Person handeln muss.

Nö, wenn erst einmal klar ist, dass ein literarisches Bild gezeichnet wird (eine Klarheit, die schon über die Geburtsangaben gegeben ist), dann stellt sich die Frage, was mit den Angaben ausgedrückt wird.
Die literarische "Jesus"-Figur hat auch eine "Abstammung" in Hinsicht auf "David" und "Josef" und erfüllt damit wohl die Messias-Prophetie.

All diese Angaben vermitteln, was im "Geburtszeitraum" gestartet wurde:
die Bewegung hat den Stellenrang des erwarteten Messias.

Optimist schrieb:Ist aber weder biblisch noch historisch eindeutig belegt, dass es solch eine Zeitspanne gibt.

Doch, nach dem Ableben von "Herodes dem Grossen", versuchte sich wohl zuerst ein Verwandter (Sohn?), der aber vom römischen Kaiser irgendwann (wegen Untragbarkeit) abgesetzt wurde und ab dann haben die Römer das neue Konzept der Direktverwaltung aufgestellt.
Durch diesen Wechsel zog die römische Bürokratie ein und für die war die Steuerschätzung jedes Einzelnen notwendig.
Historisch gesehen ist dieser Ablauf klar.

Optimist schrieb:wer auch immer an die Personifizierung glaubte der hatte halt die Sache mit "Leib des Messias" offensichtlich missverstanden.

Nennen wir diese Leute "Bibelschreiber" und dass die etwas falsch verstanden haben, ist nur deine Hoffnung.

Optimist schrieb:"Der Anführer der Bewegung folgt niemand anderem, als der Bewegung selbst." -> diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn

Na, so schwer ist das nicht.
Der Anführer einer Bewegung muss im Sinn der Bewegung bleiben, er kann nicht einfach irgendetwas machen – insofern ist er der Bewegung untergeordnet.

Optimist schrieb:ja, aber es gab auch einen historischen Jesus der Wanderprediger war. Was machst du mit diesem?

Da gibt es mehrere Probleme:

Wikipedia: Maggid

Maggid (hebr.???????, „Sprecher“, „Erzähler“) ist die Bezeichnung für einen jüdischen Wanderprediger, zusammen mit der Bezeichnung umore zedek „und Lehrer der Gerechtigkeit“ bezeichnet es vereinzelt auch einen rabbinischen Richter. Die Prediger-Maggidim traten in Erscheinung seit dem 16. Jahrhundert bis in die Vor-Holocaust-Zeit in Gebieten mit großer jüdischer Bevölkerung, vor allem in Osteuropa und hatten im Volk häufig Kultstatus.

Verstehst du: ab dem 16.Jhd. gab es das Konzept der jüdischen Wanderprediger!

Das Problem für das 1.Jhd. ist: das Judentum kennt keine Missionierung.
Der literarisch formulierte Anspruch "ich bin gekommen, um das Gesetz zu erfüllen" ist auffällig und passt von der Absicht her nicht zu einem herumlaufenden Juden.
Hier einfach zu sagen „das war ein Wanderprediger“ verdeutlicht lediglich die eigene Wunschvorstellung, mehr nicht.

Das Interessante ist:
die kämpferische jüdische Messias-Bewegung hat tatsächlich nach diesem Erfüllungs-Konzept gehandelt.
Es war die neue Idee, dass sich das Volk vor seinem Gott als würdig erweisen soll (weil sie ja die Unterstützung Gottes erhofften).
Das geht im religiösen Sinne durch das "Erfüllen des Gesetzes".

Die Messias-Bewegung hat sozusagen ein Reinheitsgebot aufgestellt und hat versucht, dieses unter der Grundidee, den Messias zu formen, umzusetzen.
Dadurch erklärt sich auch der Übergang zur Missionierung (die es im Judentum eigentlich nicht gibt). Ist die Bewegung aber (im Denken) "der Messias", dann ist es logisch, dass der Messias an Stärke gewinnt, indem die Bewegung Zuwachs bekommt.

EwiDanse schrieb:Du behauptest explizit: "Jesus ist keine reale Person".

Das ist ja nicht alles, sondern ich sage auch für was die literarische "Jesus"-Figur steht:
für eine erste Phase der jüdischen Messias-Bewegung des 1. Jhd.

EwiDanse schrieb:Gleiche Frage: Wer von den Bibelschreibern behauptet, wie du: "Jesus ist keine reale Person"?

Im Prinzip jeder Evangelienschreiber, der die literarische "Jesus"-Figur (trotz Andeutungen) nicht auf die reale jüdische Messias-Bewegung des 1. Jhd. treffen lässt.
Explizit die Evangelienschreiber, die Geburtsdaten angeben, die keinen Zeitpunkt, sondern den Zeitraum des Starts der jüdischen Messias-Bewegung umfassen.
Explizit der Evangelienschreiber der den Messias an die Zusammenkunft einer Messias-Bewegung knüpft.
Explizit die Bibelschreiber, die eine literarische "Paulus"-Figur auf Basis eines Sturzes und einer Visionsbehauptung die Religion festlegen lassen.

Implizit die Schreiber der "Offenbarung des Johannes" weil sie den Grad an Bildgewalt demonstrieren, der in den NT-Bibeltexten steckt.

EwiDanse schrieb:Die Negierung von "Jesus ist eine reale Person" ist nicht: "Die Kirche ist der Leib Christi"

Es geht hier nicht um die Negierung, sondern um das Aufdecken des Prinzips der Personalisierung und was dahinter steckt.
"Ihr seid der Leib des Messias" ist sozusagen die Mutter aller Personalisierungen - das ist schlicht der Hammer, denn es geht nicht mehr um eine Anhängerschaft, sondern um die Instanz/Funktion selbst.
Sobald die Behauptung im Raum steht, dass eine Gruppe die Funktion des Messias einnimmt, wird auch zum Start kein Messias benötigt.

Die Personalisierung und die Vorstellung vom Bilden der Funktion durch eine Gruppe ist ausreichend dafür, dass die literarische "Jesus"-Figur nicht mehr für eine reale Messias-Person, sondern für eine reale Bewegung steht.
Es sind sozusagen alle "benötigten Zutaten" im Bibeltext aufgeführt und aus der Geschichte ist die Messias-Bewegung bekannt - eine runde Sache.

Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

perttivalkonen schrieb:So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt.

Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.
Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten.

perttivalkonen schrieb:Nur daß sie nicht anzeigen, daß Jesus unhistorisch zu sein habe. Das ist so, als würde ein historischer Fehler in einer Biographie zur Person XY (versehentlich oder absichtlich) beweisen, daß XY unhistorisch zu sein habe.

Die Geburtsangaben sind aber halt kein Fehler, sondern exakt präzise stimmig für das 1.Jhd.

Ein Fehler befindet sich nur dann in den Geburtsangaben, wenn man eine reale Person herausziehen möchte.
Bei diesem Vorgehen kümmert man sich aber nicht darum, was wirklich in der Bibel steht, sondern darum, wie man die Bibeltexte der eigenen Wunschvorstellung unterordnen und darauf zurechtbiegen kann.

perttivalkonen schrieb:Lukas spricht vom Census unter Quirinius, von Herodes spricht Matthäus (bzw. die Verfasser der Evangelien dieser Bezeichnungen).

Nö, im Lukas-Evangelium stehen wohl beide Angaben in einem Text.

perttivalkonen schrieb:Und daß sich jemand was dabei denkt, wenn er ein Ereignis soundso schildert, heißt ebenfalls nicht, daß dieses Ereignis nicht stattgefunden haben kann. Praktisch jede Literatur, die Historisches mitteilt, hat noch Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus, das ist stinknormal.

Nein, es geht nicht um ein nicht-stattgefundenes Ereignis, sondern darum, was das Ereignis ist.

perttivalkonen schrieb:Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann.

Dann solltest du nochmal genauer nachsehen.

perttivalkonen schrieb:Ist aber mit wie ohne Herodes kein Beleg von Unhistorizität Jesu.

Nein, die literarische "Jesus"-Figur ist in keiner Weise unhistorisch, sondern steht für eine reale Messias-Bewegung.
Es geht nicht um literarische Phantasie, sondern um Personalisierung.

perttivalkonen schrieb:Wenn es keinen "einen Menschen" = Christus gegeben hat, dann nennt Paulus sich einen Lügner und alle Gläubigen die "elendsten ... Menschen".

1.
Es hat ja in diesem Sinne "einen Christus gegeben", die Frage ist nur, was "der Christus" ist, und hierzu gibt es im Korinther-12-Text auch gleich das Grundkonzept ("Leib des Messias").
Zusammen mit den Angaben der Evangelien, die nicht zu einer realen Person passen, ist das eine runde Sache.
2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."
Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.
Meiner Meinung nach geht es um das Prinzip, dass aus "dem Menschlichen" heraus die Auferstehung der Toten bewirkt werden kann.
Welchen Umfang an "Menschlichem" dabei Christus eingenommen hat, wird hier nicht gesagt.
3.
Wie ich geschrieben habe, gibt es nach der Aufdeckung der Personifizierung keine Möglichkeit mehr aus dem Text heraus zu sagen, was die Schreiber dahinter dachten.
Es würde niemand merken, wenn die Schreiber vollständig im Bild blieben, aber dahinter genau wussten, dass sie "bildlich übersetzen".
Selbst bei den Geburtsdaten gibt es eine "Mutter" und einen "Vater" (der allerdings gar nicht der Vater ist) und eine Abstammung und "Kamele und Geschenke" usw. usf.
Den Stellen, an denen man die Personifizierung nicht aufdecken kann, kommt nicht die Qualität zu, auf eine reale Person zu zeigen, sondern sie können schlicht nicht verwendet werden.
4.
Bei den "Paulus"-Texten (bei den anderen vermutlich auch) gibt es obendrein das Problem, dass nicht klar ist, wer sie jeweils geschrieben hat.
Ich habe bereits für Korinther 12, 13, 14 aufgezeigt, dass 13 nicht zum Rest passt.
Jetzt kommst du mit Korinther 15.
Ich habe keine Ahnung, wie der Text zum Rest gehört bzw. zusammengestopselt ist.
Ich habe keine Ahnung welche Einstellung der Schreiber hatte, als er die Figur aus der Ich-Perspektive über das reden lies, was die Figur "erfahren" haben will.
Hat der Schreiber entlang der Personifizierung gedichtet oder glaubte er es wirklich? Keine Ahnung, das kann man nicht sagen.
Auf jeden Fall ist der Sinn von Korinther 15, dass ein Sprecher (wie gesagt: dies ist nicht unbedingt der Schreiber) etwas über Auferstehung "empfangen" haben will - nach dem "Paulus"-Sinn auf keinen Fall in einer realen Begegnung.
5.
Könnte Korinther 15 aus einer Zeit stammen, in der die Leute schon dachten, dass es eine reale Jesus-Person gab?
Ja, klar, warum nicht, ich habe keine Ahnung, wann es gekippt ist und was das letztlich für ein Textschnipsel ist.

perttivalkonen schrieb:Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht?

Es passt zu dem Konzept, dass die Bewegung den Messias bildet.

Es passt nicht zu der Vorstellung, dass eine reale Person anwesend ist, wenn sich zwei oder drei in ihrem Namen versammeln - das wäre dann eine sehr sonderbare Aussage.
Hier wäre es sinnvoller, dass der einzelne Gläubige angesprochen wird - Motto: "wenn du mich, den Messias, in dein Herz lässt, dann bin ich bei dir".
Nö, ein Einzelner hat nichts mit "der Messias ist unter euch" zu tun, denn es braucht ja zwei oder drei (übrigens: "die Fünf scheidet komplett aus" :-) - Monty Python)

perttivalkonen schrieb:Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst.

Von uns beiden, bist du derjenige der "Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus" in die Geburtsangaben hineinsteckt - ich mache sowas nicht.

perttivalkonen schrieb:Umso schlimmer. Dann gibts ja Null Realitätssinn...

Ganz im Gegenteil, weit und breit fehlt doch die reale "Jesus"-Person, aber die reale Messias-Bewegung liegt ohne Sensation historisch vor.

@shakazulu2

Gib mal eindeutige Zitate, jetzt. Aus der Bibel und aus der Geschichte, aus denen hervorgeht, dass Jesus nicht historisch ist, dass er keine reale Person ist. Kein Geschreibe und keine Interpretation mehr deinerseits. Nur die nackten Zitate. Dieselbe Interpretation möchte ich nicht mehr von dir, sondern von anderen.

shakazulu2 schrieb:In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."

Das ist nicht richtig, hier ist der Text:

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in dem Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft."

Hier werden zwei Menschen unterschieden und verglichen: Adam und Jesus. Durch den einen Menschen, Adam, kam der Tod, und durch den anderen Menschen, Christus, kam die Auferstehung von den Toten. Und ebenfalls wird hier unterschieden zwischen Christus und denen, die Christus angehören, das sind die Christen. Passt also beides nicht zu deiner Theorie.

Du müsstest also wieder die natürliche Bedeutung der Worte umkehren mit diesem Argument: "Wir wissen, und es ist in Stein gemeißelt, dass Jesus eine Personifizierung ist, und deswegen sind wir gerechtfertigt, es bleibt uns nichts anderes übrig, auch diesen Text, wie all die anderen, in diesem Sinne umzudeuten."

Aber hier geht es ja gerade um die Frage, ob Jesus eine Personifizierung ist, und nicht darum, alle Texte mit der Annahme diesbezüglich und entgegen der normalen Bedeutung der Worte zu interpretieren. Wenn eine Grundannahme auf so viel Widerstand stößt, dann sollte man sich fragen, ob man überhaupt mit der richtigen Annahme an die Sache herangeht.

shakazulu2 schrieb:Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

Wer glaubt denn heute, dass es keinen realen Jesus gegeben hat? Denn deine Worte, wie "Fakt ist", und "keine Chance", sind starke Worte. Mich würde mal interessieren, in was für einer Gemeinschaft du dich befindest. Denn mir ist nicht bekannt, dass irgendwer so denkt. Kannst ja einfach mal ein paar Namen oder Werke nennen, die zu diesem Thema ähnliche Ansichten vertreten.

shakazulu2 schrieb:Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

es gab einen historischen Jesus der gepredigt hatte.
Dieses Argument hattest du dann damit abgetan:

shakazulu2 schrieb:ab dem 16.Jhd. gab es das Konzept der jüdischen Wanderprediger!

shakazulu2 schrieb:Das Problem für das 1.Jhd. ist: das Judentum kennt keine Missionierung

das könnte ich nun - so ganz ohne Beweise - glauben, muss es aber nicht.

Aber egal jetzt mal, ob es einen historischen predigenden Jesus gab oder nicht.
In der Bibel ist von einem solchen die Rede - an ganz vielen Stellen.
---------------------------------------

perttivalkonen schrieb:So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt

shakazulu2 schrieb:Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.
Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten

Ich werde mal die Frage von perttivalkonen umformulieren und bin dann gespannt auf dein Gegenargument :) :
Außer, Du zeigst es auf, dass wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei kein einzelner Mensch gewesen, der von Maria geboren worden war.

Apropo, was machst du mit diesen Bibelstellen, wo Maria gesagt worden war, dass sie einen Immanuel (Gott mit dir) gebären wird und Gott sie mittels des HG "befruchtet" hatte?
Und im NT steht es dann, dass Maria (ohne einen Zeugungsakt mit Joseph) tatsächlich ein Kind geboren hatte, was dann Jesus (Gott rettet) genannt worden war.
Und was ist mit Jesus, der gesucht und dann im Tempel gefunden worden war?

Auch alles nur eine Bewegung und Personifizierung?

shakazulu2 schrieb:2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."

Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.
Meiner Meinung nach geht es um das Prinzip, dass aus "dem Menschlichen" heraus die Auferstehung der Toten bewirkt werden kann....

das ist aber sehr weit her geholt, diese Interpretation, da braucht man sehr viel Phantasie.

Das hier hingegen klingt da viel palusibler:

EwiDanse schrieb:Hier werden zwei Menschen unterschieden und verglichen: Adam und Jesus. Durch den einen Menschen, Adam, kam der Tod, und durch den anderen Menschen, Christus, kam die Auferstehung von den Toten. Und ebenfalls wird hier unterschieden zwischen Christus und denen, die Christus angehören, das sind die Christen. Passt also beides nicht zu deiner Theorie.

shakazulu2 schrieb:Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.

Du zeigst nicht auf, daß Jesus eine nichthistorische literarische Gestalt ist - denn sie ist es??? Was für eine Logik.

Nee Du, Du behauptest hier ne Tatsache, also zeigst Du deren Tatsachencharakter auf. Schaff Evidenz heran oder hör auf, es wie ne Tatsache hinzustellen.

shakazulu2 schrieb:Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten.

Noch so ein Logikaussetzer. Klar ist Jesus nach Deiner Auffassung eine rein literarische Figur für sie. Was hingegen nach Deiner Auffassung was Reales sein soll, das ist nur das, wofür diese rein fiktive Figur dann stehen solle. Symbolisch oder wie auch immer Du das nennen willst.

shakazulu2 schrieb:Die Geburtsangaben sind aber halt kein Fehler, sondern exakt präzise stimmig für das 1.Jhd.

Zwei voneinander unabhängige Evangelien berichten von einem punktuellen Ereignis, doch geben beide Evangelien je ein anderes Zeitfenster dafür an. Wenn beide vom selben Ereignis berichten, liegt mindestens eines davon falsch.

Du hingegen beziehst beide lokalpolitischen Korelierungen dann auch noch aufeinander. So als hätten die Verfasser der beiden Evangelien just dieses Zusammenspielen der beiden Zeitfenster beabsichtigt. Das kannste auch gleich knicken. Oder haste dafür irgendne Evidenz?

shakazulu2 schrieb:Ein Fehler befindet sich nur dann in den Geburtsangaben, wenn man eine reale Person herausziehen möchte.

Selbst für eine literarische Figur gelten Fehler. Auch ein Harry Potter kann nicht in einem Buch mal 1978 statt 1980 geboren worden sein.

shakazulu2 schrieb:Bei diesem Vorgehen kümmert man sich aber nicht darum, was wirklich in der Bibel steht, sondern darum, wie man die Bibeltexte der eigenen Wunschvorstellung unterordnen und darauf zurechtbiegen kann.

Meine Rede! Jesus ist der Sohn einer Frau namens Maria, und ihr Mann / Verlobter heißt Josef aus dem Haus Davids, ist aber nicht der Vater. Die Geburt findet in Betlehem statt, später lebt der Jesus aber in Nazareth. Nach seiner Taufe im Jordan durch den Täufer Johannes - ne historische Gestalt mit Bezeugung - geht Jesus nach Kapernaum. Selbst als rein literarische Figur wäre Jesus so eindeutig ein Mensch, wie es Harry Potter ist, und keine Bewegung. Nur kümmerst Du Dich halt nicht, was wirklich in der Bibel steht, biegst lieber nach Deinen Wünschen.

shakazulu2 schrieb:Nö, im Lukas-Evangelium stehen wohl beide Angaben in einem Text.

Nicht wirklich. Herodes wird zwar erwähnt, aber mit den Eltern des Täufers Johannes korreliert. Wie zeitnah dazu dann dessen Geburt einzuordnen ist, steht nicht wirklich da. Letztlich wird Herodes nur erwähnt. Aber nicht im Zusammenhang mit der Geburt Jesu. Dafür mußte dann schon bei Matthäus nachschauen.

shakazulu2 schrieb:Nein, es geht nicht um ein nicht-stattgefundenes Ereignis, sondern darum, was das Ereignis ist.

Öhm, eben faselte da wer noch was von Nichtdrumkümmern, was wirklich inner Bibel steht, von Wunschvorstellung und Zurechtbiegen. Und nun willst Du aus der Geburt eines Kindes, eines Jungen, von einer Frau namens Maria, etwas anderes machen, als was exakt und wirklich dasteht - die Geburt eines Kindes von einer Frau??? Es steht doch da! Du aber sagst: das hat nicht stattgefunden. Stattgefunden habe was anderes - bleibst aber jeglichen Aufweises ledig, der aufzeigt, daß genau dies damit gemeint sei. Ich mein, wie wickelt man eine Bewegung in Windeln und legt sie in ne Krippe? Und wie kann ne zwölf Jahre alte Bewegung nach ner Wallfahrt abhanden kommen, sodaß sich die heimwallenden Eltern Sorgen machen, wo ihr klein Bewegjüngchen bloß abgeblieben ist? Wieso wird so ein Schwachsinn von ner Bewegung erzählt! - Und nein, Du mußt Dir jetzt keine Phantasmagorie ausdenken, wie das irgendwie zu ner Bewegung paßt, das wäre einfach nur peinlich.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann.

Dann solltest du nochmal genauer nachsehen.

Ach, erklären kannste es mir nicht.

shakazulu2 schrieb:die literarische "Jesus"-Figur ist in keiner Weise unhistorisch, sondern steht für eine reale Messias-Bewegung.
Es geht nicht um literarische Phantasie, sondern um Personalisierung.

Klar doch. Die Christen sollen darauf warten, daß "Jesus" einstens in den Wolken gen Erde naht und sie, die Getreuen zu sich entrückt. Bis dahin sollen die Christen die linke Wange hinhalten, wenn man sie auf die rechte schlägt, sollen für ihre Feinde beten, sollen denen Gutes tun, die sie verfolgen, sollen in der Nachfolge bis ans Kreuz gehen.

shakazulu2 schrieb:1.
Es hat ja in diesem Sinne "einen Christus gegeben", die Frage ist nur, was "der Christus" ist, und hierzu gibt es im Korinther-12-Text auch gleich das Grundkonzept ("Leib des Messias").

Nochmals, das mit dem "Leib des Messias" sollte schon dazu passen, was in 1.Kor.15 zu lesen ist, daß Jesus auferweckt wurde, wodurch auch wir die Auferweckung erlangen können - ausdrücklich durch die Auferweckung eines Menschen! Ich hatte es ja zitiert.

Hätte freilich auch dies aus 1.Korinther15 zitieren können, was ebenfalls klar macht, daß es hier nicht um ne "Bewegung" geht:

3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind.
7 Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen;
8 zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

Wenn das nicht auf einen Menschen namens Jesus bezogen ist - nenn Paulus einen Lügner! Geht nicht anders.

shakazulu2 schrieb:Zusammen mit den Angaben der Evangelien, die nicht zu einer realen Person passen

Belege diese Tatsachenbehauptung!

shakazulu2 schrieb:2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."
Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.

Definitiv ist es der Christus, der gekreuzigt wurde und dann auferweckt wurde, und der anschließend einer Reihe von Menschen erschienen ist, einschließlich dem Paulus - durch den - "durch einen Menschen" - die Auferstehung der Toten kam.

Diese Gegenüberstellung des einen Menschen Adam (durch den der Tod für die Menschen kam) und des anderen Menschen Jesus (durch den die Auferstehung für die Menschen kam) führt Paulus auch in Römer5 aus:

12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überströmend geworden.

Du arbeitest hier mit Wunschvorstellung und Zurechtbiegen, wenn Du den

shakazulu2 schrieb:"einen Menschen" = Christus

zu nem Prinzip umdeuteln versuchst.

shakazulu2 schrieb:Wie ich geschrieben habe, gibt es nach der Aufdeckung der Personifizierung keine Möglichkeit mehr aus dem Text heraus zu sagen, was die Schreiber dahinter dachten.

Ich sehe, daß Du da ne Behauptung aufstellst. Nur den AUfweis vermisse ich. Wieder mal. Was sich ein Paulus denkt, wenn er von der Auferweckung Christi nach dessen Kreuzigung samt dem Gesehenwerden des Auferstandenen durch die Apostel inc. Paulus' schreibt, ist hingegen klar. Daß Du da irgendein Prinzip biegst und wünscht, ist kein Aufweis, und so versuchste es auch gar nicht erst, das "Prinzip" als gemeint aufzuzeigen. Nu isses nur noch "die Frage, ob Prinzip gemeint ist". Aber eigentlich isses keine Frage. Kein Prinzip wird gekreuzigt und auferweckt etc., kein Prinzip läßt die Jünger seine Wundmale betasten, damit diese erkennen, man ist auferstanden und kein Geist...

shakazulu2 schrieb:Es würde niemand merken, wenn die Schreiber vollständig im Bild blieben, aber dahinter genau wussten, dass sie "bildlich übersetzen".

Klar, wären Äpfel blau-braun karierte Würfel, dann wäre sicher manches anders. Nu sprechen die Schreiber aber mal von nem Menschen. Und von Sachen, die schlicht nicht zu nem Prinzip oder ner Bewegung passen.

shakazulu2 schrieb:Den Stellen, an denen man die Personifizierung nicht aufdecken kann, kommt nicht die Qualität zu, auf eine reale Person zu zeigen, sondern sie können schlicht nicht verwendet werden.

Ah, und das ist so - weil? Nee Du, Du bastelst Dir da was, um Dein Ding da irgendwie hineinzuwürgen. Tatsache ist, just diese Sachen passen nicht zu Deiner "Erklärung". Also mußt Du sie halt irgendwie wegbekommen. So läuft das aber nicht. Vor allem schon mal ganz formal nicht in einem Thread, der danach fragt und thematisch ausgerichtet ist "was wirklich in der Bibel steht".

Daher nochmals: Bring Deine Evidenz, daß mit Jesus dem Christus kein Mensch gemeint sein kann. Sinnigerweise mit etwas, das "wirklich in der Bibel steht", nicht mit hypothetischen Fragen, ob irgendwas als Prinzip gemeint sein könnte.

shakazulu2 schrieb:Bei den "Paulus"-Texten (bei den anderen vermutlich auch) gibt es obendrein das Problem, dass nicht klar ist, wer sie jeweils geschrieben hat.

Geschenkt. Die Texte "stehen wirklich in der Bibel", und das, was Dir nicht in den Kram paßt, ist genauso sicher wie genauso fraglich von den angegebenen Autoren wie jene Passagen, die Du so gerne im Sinne einer Chiffre für Bewegung / Prinzip verstehen möchtest. Mit diesem "Einwand" gewinnst Du rein gar nichts!

shakazulu2 schrieb:Ich habe bereits für Korinther 12, 13, 14 aufgezeigt, dass 13 nicht zum Rest passt.
Jetzt kommst du mit Korinther 15.

Also ich hatte Dich ja ne Weile lang nicht gelesen, daher weiß ich davon nichts. Und halte es auch für, sagen wir mal: fraglich, daß Dir dieser Aufweis gelungen ist. Hier aber isses völlig egal. Ich hab auf Kap. 15 verwiesen, wie Du ja weißt. Und das ist nun mal ziemlich beredt.

shakazulu2 schrieb:Ich habe keine Ahnung, wie der Text zum Rest gehört bzw. zusammengestopselt ist.

Dann klemms Dir, darüber zu urteilen. Etwa indem Du so tust, als wäre das nicht von dem Verfasser der Texte, die von der Gemeinde als Leib Christi sprechen.

shakazulu2 schrieb:Ich habe keine Ahnung welche Einstellung der Schreiber hatte, als er die Figur aus der Ich-Perspektive über das reden lies, was die Figur "erfahren" haben will.
Hat der Schreiber entlang der Personifizierung gedichtet oder glaubte er es wirklich? Keine Ahnung, das kann man nicht sagen.

Die ganze Zeit redest Du von Deinem Nichtverstehen, aber am Ende verallgemeinerst Du das Nichtvermögen auf ein "man"? Neenee, bleib mal hübsch bei Deinem "ich"! Also: DU kannst nicht sagen.

shakazulu2 schrieb:Auf jeden Fall ist der Sinn von Korinther 15, dass ein Sprecher (wie gesagt: dies ist nicht unbedingt der Schreiber) etwas über Auferstehung "empfangen" haben will - nach dem "Paulus"-Sinn auf keinen Fall in einer realen Begegnung.

Wenn Du irgendwas anführen kannst, daß dort nicht jener Paulus von 12 und 14 redet, dann liefer. Ansonsten hast Du nichts, das hier mal nen Unterschied reintragen kann.

Und wie gesagt, mit so einer Generalverunsicherung, was von wem stamme, kannst Du genauso gut die Dir genehmen Textpassagen der Bibel abschießen, und alles, was zu nem realen Menschen paßt, ist original und ursprünglich. So semmelst Du höchstens Dir selbst eine rein. Ich für meinen Teil halte mich an die gesamte Schrift. Und an alles, "was wirklich in der Bibel steht". Weswegen ich da nicht wie Du betroffen bin, wenn was mal von wem anderen stammt.

shakazulu2 schrieb:5.
Könnte Korinther 15 aus einer Zeit stammen, in der die Leute schon dachten, dass es eine reale Jesus-Person gab?

Also ich würd ja sagen: Definitiv.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht?

Es passt zu dem Konzept, dass die Bewegung den Messias bildet.

Und zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, nicht? Das war meine Frage an Dich. Ohne daß Du das abweist, ist Dein "diesunddas könnte auch zu was anderem passen" belanglos. Du behauptewst, daß es sich beim Jesus des NT nicht um eine reale historische Person handelt. Also isses Dein Job, diese Möglichkeit auszuschließen. Nicht: andere Möglichkeiten im Spiel zu halten.

Drück Dich nicht nochmals, liefere!

shakazulu2 schrieb:Es passt nicht zu der Vorstellung, dass eine reale Person anwesend ist, wenn sich zwei oder drei in ihrem Namen versammeln - das wäre dann eine sehr sonderbare Aussage.

Schon mal was von dem Konzept "im Geiste" gehört? Kannst ja mal Christen fragen, wieso sie diesen Satz von den zweien oder dreien und dem Mittenunter-Sein nicht "sonderbar" finden.

Hingegen finde ich es sonderbar, daß wenn Anhänger einer Bewegung sich versammeln, diese Bewegung sich "mitten unter" diesen Leutz befinden würde.

shakazulu2 schrieb:Hier wäre es sinnvoller, dass der einzelne Gläubige angesprochen wird - Motto: "wenn du mich, den Messias, in dein Herz lässt, dann bin ich bei dir".

Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf brachte es mal auf den Punkt: "Ich statuiere kein Christentum ohne Gemeinschaft." Christentum ist mehr als Agape (also die Gemeinschaft in geschwisterlicher Liebe). Christentum ist auch Diakonie (Dienst an Menschen), und Christentum ist genauso auch das Rhema, also die Verkündigung, das Bekenntnis (martyria = Zeugnis, Bezeugung). Hier spricht der Herr von dem Aspekt der Gemeinschaft. Nur weil er auch in anderen Äußerungen christlichen Seins "darinnen" ist, wird die hiesige Aussage weder falsch noch absurd.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst.

Von uns beiden, bist du derjenige der "Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus" in die Geburtsangaben hineinsteckt - ich mache sowas nicht.

Das erklär mal. Also mein Hineinstecken ebenso wie Dein Nichthineinstecken. Ist in den Evangelien die Rede von einer agierenden Person namens Jesus oder von einem Prinzip, einer Bewegung namens Jesus? Kann man "Jesus steht für die Bewegung" direkt lesen, oder muß man es erst hinein"denken", daß das gemeint ist / sein könnte?

Es ist sowas von eindeutig. "Was wirklich in der Bibel steht" in Sachen Jesus läuft auf ne Person dieses Namens hinaus.

shakazulu2 schrieb:Ganz im Gegenteil, weit und breit fehlt doch die reale "Jesus"-Person, aber die reale Messias-Bewegung liegt ohne Sensation historisch vor.

Weit und breit fehlt Sokrates, aber die Sokratiker sind historisch.

Mit der Logik lebten um sagenwirmal das Jahr 30 im gesamten Römischen Reich vielleicht ein paar tausend Menschen. Für den Rest der angenommenen mehreren Dutzend Millionen Zeitgenossen von Herodes Antipas, Pontius Pilatus & co. gibt es noch weniger Überlieferung als für Jesus.

Na jedenfalls bleibt Dein Realitätsverlust mit der völligen Abweisung der Historizität Jesu. Auch mit dem behaupteten Fehlen von Evidenz. Vielleicht kennste den Spruch nicht: Die Abwesenheit eines Beweises für XY ist kein Beweis der Abwesenheit von XY.