Was steht wirklich in der Bibel?

shakazulu2 schrieb:EwiDanse schrieb:
Wer in der 2000 Jahre alten christlichen Geschichte hat das so geglaubt, wie du? Dafür möchte ich Belege.

Na, auf jeden Fall die Bibeltextschreiber (bzw. einige davon - es ist ja unklar wer, wie, wann, wo etwas beigetragen hat).

So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt.

shakazulu2 schrieb:Ich habe doch gerade als Beispiele die Geburtsdaten und "Simon der Zelot" angegeben (insgesamt habe ich schon viel mehr angegeben).

Nur daß sie nicht anzeigen, daß Jesus unhistorisch zu sein habe. Das ist so, als würde ein historischer Fehler in einer Biographie zur Person XY (versehentlich oder absichtlich) beweisen, daß XY unhistorisch zu sein habe.

shakazulu2 schrieb:Hältst du die Schreiber des Lukas-Evangeliums für so doof, dass sie sich nichts gedacht haben, als sie die literarische "Geburt von Jesus" mit Herodes und der römischen Steuererhebung in Verbindung gebracht haben?

Lukas spricht vom Census unter Quirinius, von Herodes spricht Matthäus (bzw. die Verfasser der Evangelien dieser Bezeichnungen).

Und daß sich jemand was dabei denkt, wenn er ein Ereignis soundso schildert, heißt ebenfalls nicht, daß dieses Ereignis nicht stattgefunden haben kann. Praktisch jede Literatur, die Historisches mitteilt, hat noch Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus, das ist stinknormal.

shakazulu2 schrieb:Das sind halt nun einmal historische Zusammenhänge, die pfeilgenau auf einen Punkt zielen: die Startumstände der kämpferischen jüdischen Messias-Bewegung.

Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann. Ist aber mit wie ohne Herodes kein Beleg von Unhistorizität Jesu.

shakazulu2 schrieb:Genauso die Schreiber der "Paulus"-Texte.
Denkst du diese "Leib des Messias"-Festlegung im "Korinther"-Text ist eine rein überflüssige Dekoration?
Hier steht nichts weniger drin, als das Konzept, dass keine reale Messias-Person benötigt wird, denn die Gemeinschaft bildet den Messias-Akteur (total personalisiert).

1.Korinther15:

12 Wenn aber gepredigt wird, dass Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, dass es keine Auferstehung der Toten gebe?
13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt;
14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube.
15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, dass er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden.
16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt.
17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verlorengegangen.
19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

Wenn es keinen "einen Menschen" = Christus gegeben hat, dann nennt Paulus sich einen Lügner und alle Gläubigen die "elendsten ... Menschen".

Paulus ist der, der von der Gemeinde als Leib Christi spricht. Wenn nun dieser Paulus Jesus für historisch hält, dann kann das Reden von der Gemeinde als Leib Christi definitiv nicht den Sinn haben, den Du ihm aufbürdest.

shakazulu2 schrieb:Dazu passend auch die Stelle im "Matthäus"-Evangelium, bei der die literarische "Jesus"-Figur über sich selbst aussagt: "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter ihnen".

Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht? Das kannste gerne mal erklären, ansonsten isses belanglos, wenn der Spruch auch zu nem unhistorischen Jesus passen würde, zum Gespenst des Kommunismus, zum Rosa Einhorn oder zur Mathematik.

shakazulu2 schrieb:Das Konzept "Jesus ist die Messias-Bewegung/Gemeinschaft" taucht überall auf.

Nope, das taucht nirgends auf. Das stülpst Du dem über. Wie grad eben mit Deinem "da paßt das Zweioderdreiinmeinemnamen super zu". Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst. Was "wirklich in der Bibel steht", sieht ein bisserl anderser aus.

shakazulu2 schrieb:Nein, das "höchstwahrscheinlich" bezieht sich auf den Umfang, der mit der Personalisierung "Jesus" erfasst wird.

Umso schlimmer. Dann gibts ja Null Realitätssinn...

Optimist schrieb:Und es steht hier auch der Geburtsort. Das nun wiederum ist ein Indiz dafür, dass es sich um eine Person handeln muss.

Nö, wenn erst einmal klar ist, dass ein literarisches Bild gezeichnet wird (eine Klarheit, die schon über die Geburtsangaben gegeben ist), dann stellt sich die Frage, was mit den Angaben ausgedrückt wird.
Die literarische "Jesus"-Figur hat auch eine "Abstammung" in Hinsicht auf "David" und "Josef" und erfüllt damit wohl die Messias-Prophetie.

All diese Angaben vermitteln, was im "Geburtszeitraum" gestartet wurde:
die Bewegung hat den Stellenrang des erwarteten Messias.

Optimist schrieb:Ist aber weder biblisch noch historisch eindeutig belegt, dass es solch eine Zeitspanne gibt.

Doch, nach dem Ableben von "Herodes dem Grossen", versuchte sich wohl zuerst ein Verwandter (Sohn?), der aber vom römischen Kaiser irgendwann (wegen Untragbarkeit) abgesetzt wurde und ab dann haben die Römer das neue Konzept der Direktverwaltung aufgestellt.
Durch diesen Wechsel zog die römische Bürokratie ein und für die war die Steuerschätzung jedes Einzelnen notwendig.
Historisch gesehen ist dieser Ablauf klar.

Optimist schrieb:wer auch immer an die Personifizierung glaubte der hatte halt die Sache mit "Leib des Messias" offensichtlich missverstanden.

Nennen wir diese Leute "Bibelschreiber" und dass die etwas falsch verstanden haben, ist nur deine Hoffnung.

Optimist schrieb:"Der Anführer der Bewegung folgt niemand anderem, als der Bewegung selbst." -> diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn

Na, so schwer ist das nicht.
Der Anführer einer Bewegung muss im Sinn der Bewegung bleiben, er kann nicht einfach irgendetwas machen – insofern ist er der Bewegung untergeordnet.

Optimist schrieb:ja, aber es gab auch einen historischen Jesus der Wanderprediger war. Was machst du mit diesem?

Da gibt es mehrere Probleme:

Wikipedia: Maggid

Maggid (hebr.???????, „Sprecher“, „Erzähler“) ist die Bezeichnung für einen jüdischen Wanderprediger, zusammen mit der Bezeichnung umore zedek „und Lehrer der Gerechtigkeit“ bezeichnet es vereinzelt auch einen rabbinischen Richter. Die Prediger-Maggidim traten in Erscheinung seit dem 16. Jahrhundert bis in die Vor-Holocaust-Zeit in Gebieten mit großer jüdischer Bevölkerung, vor allem in Osteuropa und hatten im Volk häufig Kultstatus.

Verstehst du: ab dem 16.Jhd. gab es das Konzept der jüdischen Wanderprediger!

Das Problem für das 1.Jhd. ist: das Judentum kennt keine Missionierung.
Der literarisch formulierte Anspruch "ich bin gekommen, um das Gesetz zu erfüllen" ist auffällig und passt von der Absicht her nicht zu einem herumlaufenden Juden.
Hier einfach zu sagen „das war ein Wanderprediger“ verdeutlicht lediglich die eigene Wunschvorstellung, mehr nicht.

Das Interessante ist:
die kämpferische jüdische Messias-Bewegung hat tatsächlich nach diesem Erfüllungs-Konzept gehandelt.
Es war die neue Idee, dass sich das Volk vor seinem Gott als würdig erweisen soll (weil sie ja die Unterstützung Gottes erhofften).
Das geht im religiösen Sinne durch das "Erfüllen des Gesetzes".

Die Messias-Bewegung hat sozusagen ein Reinheitsgebot aufgestellt und hat versucht, dieses unter der Grundidee, den Messias zu formen, umzusetzen.
Dadurch erklärt sich auch der Übergang zur Missionierung (die es im Judentum eigentlich nicht gibt). Ist die Bewegung aber (im Denken) "der Messias", dann ist es logisch, dass der Messias an Stärke gewinnt, indem die Bewegung Zuwachs bekommt.

EwiDanse schrieb:Du behauptest explizit: "Jesus ist keine reale Person".

Das ist ja nicht alles, sondern ich sage auch für was die literarische "Jesus"-Figur steht:
für eine erste Phase der jüdischen Messias-Bewegung des 1. Jhd.

EwiDanse schrieb:Gleiche Frage: Wer von den Bibelschreibern behauptet, wie du: "Jesus ist keine reale Person"?

Im Prinzip jeder Evangelienschreiber, der die literarische "Jesus"-Figur (trotz Andeutungen) nicht auf die reale jüdische Messias-Bewegung des 1. Jhd. treffen lässt.
Explizit die Evangelienschreiber, die Geburtsdaten angeben, die keinen Zeitpunkt, sondern den Zeitraum des Starts der jüdischen Messias-Bewegung umfassen.
Explizit der Evangelienschreiber der den Messias an die Zusammenkunft einer Messias-Bewegung knüpft.
Explizit die Bibelschreiber, die eine literarische "Paulus"-Figur auf Basis eines Sturzes und einer Visionsbehauptung die Religion festlegen lassen.

Implizit die Schreiber der "Offenbarung des Johannes" weil sie den Grad an Bildgewalt demonstrieren, der in den NT-Bibeltexten steckt.

EwiDanse schrieb:Die Negierung von "Jesus ist eine reale Person" ist nicht: "Die Kirche ist der Leib Christi"

Es geht hier nicht um die Negierung, sondern um das Aufdecken des Prinzips der Personalisierung und was dahinter steckt.
"Ihr seid der Leib des Messias" ist sozusagen die Mutter aller Personalisierungen - das ist schlicht der Hammer, denn es geht nicht mehr um eine Anhängerschaft, sondern um die Instanz/Funktion selbst.
Sobald die Behauptung im Raum steht, dass eine Gruppe die Funktion des Messias einnimmt, wird auch zum Start kein Messias benötigt.

Die Personalisierung und die Vorstellung vom Bilden der Funktion durch eine Gruppe ist ausreichend dafür, dass die literarische "Jesus"-Figur nicht mehr für eine reale Messias-Person, sondern für eine reale Bewegung steht.
Es sind sozusagen alle "benötigten Zutaten" im Bibeltext aufgeführt und aus der Geschichte ist die Messias-Bewegung bekannt - eine runde Sache.

Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

perttivalkonen schrieb:So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt.

Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.
Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten.

perttivalkonen schrieb:Nur daß sie nicht anzeigen, daß Jesus unhistorisch zu sein habe. Das ist so, als würde ein historischer Fehler in einer Biographie zur Person XY (versehentlich oder absichtlich) beweisen, daß XY unhistorisch zu sein habe.

Die Geburtsangaben sind aber halt kein Fehler, sondern exakt präzise stimmig für das 1.Jhd.

Ein Fehler befindet sich nur dann in den Geburtsangaben, wenn man eine reale Person herausziehen möchte.
Bei diesem Vorgehen kümmert man sich aber nicht darum, was wirklich in der Bibel steht, sondern darum, wie man die Bibeltexte der eigenen Wunschvorstellung unterordnen und darauf zurechtbiegen kann.

perttivalkonen schrieb:Lukas spricht vom Census unter Quirinius, von Herodes spricht Matthäus (bzw. die Verfasser der Evangelien dieser Bezeichnungen).

Nö, im Lukas-Evangelium stehen wohl beide Angaben in einem Text.

perttivalkonen schrieb:Und daß sich jemand was dabei denkt, wenn er ein Ereignis soundso schildert, heißt ebenfalls nicht, daß dieses Ereignis nicht stattgefunden haben kann. Praktisch jede Literatur, die Historisches mitteilt, hat noch Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus, das ist stinknormal.

Nein, es geht nicht um ein nicht-stattgefundenes Ereignis, sondern darum, was das Ereignis ist.

perttivalkonen schrieb:Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann.

Dann solltest du nochmal genauer nachsehen.

perttivalkonen schrieb:Ist aber mit wie ohne Herodes kein Beleg von Unhistorizität Jesu.

Nein, die literarische "Jesus"-Figur ist in keiner Weise unhistorisch, sondern steht für eine reale Messias-Bewegung.
Es geht nicht um literarische Phantasie, sondern um Personalisierung.

perttivalkonen schrieb:Wenn es keinen "einen Menschen" = Christus gegeben hat, dann nennt Paulus sich einen Lügner und alle Gläubigen die "elendsten ... Menschen".

1.
Es hat ja in diesem Sinne "einen Christus gegeben", die Frage ist nur, was "der Christus" ist, und hierzu gibt es im Korinther-12-Text auch gleich das Grundkonzept ("Leib des Messias").
Zusammen mit den Angaben der Evangelien, die nicht zu einer realen Person passen, ist das eine runde Sache.
2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."
Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.
Meiner Meinung nach geht es um das Prinzip, dass aus "dem Menschlichen" heraus die Auferstehung der Toten bewirkt werden kann.
Welchen Umfang an "Menschlichem" dabei Christus eingenommen hat, wird hier nicht gesagt.
3.
Wie ich geschrieben habe, gibt es nach der Aufdeckung der Personifizierung keine Möglichkeit mehr aus dem Text heraus zu sagen, was die Schreiber dahinter dachten.
Es würde niemand merken, wenn die Schreiber vollständig im Bild blieben, aber dahinter genau wussten, dass sie "bildlich übersetzen".
Selbst bei den Geburtsdaten gibt es eine "Mutter" und einen "Vater" (der allerdings gar nicht der Vater ist) und eine Abstammung und "Kamele und Geschenke" usw. usf.
Den Stellen, an denen man die Personifizierung nicht aufdecken kann, kommt nicht die Qualität zu, auf eine reale Person zu zeigen, sondern sie können schlicht nicht verwendet werden.
4.
Bei den "Paulus"-Texten (bei den anderen vermutlich auch) gibt es obendrein das Problem, dass nicht klar ist, wer sie jeweils geschrieben hat.
Ich habe bereits für Korinther 12, 13, 14 aufgezeigt, dass 13 nicht zum Rest passt.
Jetzt kommst du mit Korinther 15.
Ich habe keine Ahnung, wie der Text zum Rest gehört bzw. zusammengestopselt ist.
Ich habe keine Ahnung welche Einstellung der Schreiber hatte, als er die Figur aus der Ich-Perspektive über das reden lies, was die Figur "erfahren" haben will.
Hat der Schreiber entlang der Personifizierung gedichtet oder glaubte er es wirklich? Keine Ahnung, das kann man nicht sagen.
Auf jeden Fall ist der Sinn von Korinther 15, dass ein Sprecher (wie gesagt: dies ist nicht unbedingt der Schreiber) etwas über Auferstehung "empfangen" haben will - nach dem "Paulus"-Sinn auf keinen Fall in einer realen Begegnung.
5.
Könnte Korinther 15 aus einer Zeit stammen, in der die Leute schon dachten, dass es eine reale Jesus-Person gab?
Ja, klar, warum nicht, ich habe keine Ahnung, wann es gekippt ist und was das letztlich für ein Textschnipsel ist.

perttivalkonen schrieb:Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht?

Es passt zu dem Konzept, dass die Bewegung den Messias bildet.

Es passt nicht zu der Vorstellung, dass eine reale Person anwesend ist, wenn sich zwei oder drei in ihrem Namen versammeln - das wäre dann eine sehr sonderbare Aussage.
Hier wäre es sinnvoller, dass der einzelne Gläubige angesprochen wird - Motto: "wenn du mich, den Messias, in dein Herz lässt, dann bin ich bei dir".
Nö, ein Einzelner hat nichts mit "der Messias ist unter euch" zu tun, denn es braucht ja zwei oder drei (übrigens: "die Fünf scheidet komplett aus" :-) - Monty Python)

perttivalkonen schrieb:Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst.

Von uns beiden, bist du derjenige der "Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus" in die Geburtsangaben hineinsteckt - ich mache sowas nicht.

perttivalkonen schrieb:Umso schlimmer. Dann gibts ja Null Realitätssinn...

Ganz im Gegenteil, weit und breit fehlt doch die reale "Jesus"-Person, aber die reale Messias-Bewegung liegt ohne Sensation historisch vor.

@shakazulu2

Gib mal eindeutige Zitate, jetzt. Aus der Bibel und aus der Geschichte, aus denen hervorgeht, dass Jesus nicht historisch ist, dass er keine reale Person ist. Kein Geschreibe und keine Interpretation mehr deinerseits. Nur die nackten Zitate. Dieselbe Interpretation möchte ich nicht mehr von dir, sondern von anderen.

shakazulu2 schrieb:In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."

Das ist nicht richtig, hier ist der Text:

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in dem Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft."

Hier werden zwei Menschen unterschieden und verglichen: Adam und Jesus. Durch den einen Menschen, Adam, kam der Tod, und durch den anderen Menschen, Christus, kam die Auferstehung von den Toten. Und ebenfalls wird hier unterschieden zwischen Christus und denen, die Christus angehören, das sind die Christen. Passt also beides nicht zu deiner Theorie.

Du müsstest also wieder die natürliche Bedeutung der Worte umkehren mit diesem Argument: "Wir wissen, und es ist in Stein gemeißelt, dass Jesus eine Personifizierung ist, und deswegen sind wir gerechtfertigt, es bleibt uns nichts anderes übrig, auch diesen Text, wie all die anderen, in diesem Sinne umzudeuten."

Aber hier geht es ja gerade um die Frage, ob Jesus eine Personifizierung ist, und nicht darum, alle Texte mit der Annahme diesbezüglich und entgegen der normalen Bedeutung der Worte zu interpretieren. Wenn eine Grundannahme auf so viel Widerstand stößt, dann sollte man sich fragen, ob man überhaupt mit der richtigen Annahme an die Sache herangeht.

shakazulu2 schrieb:Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

Wer glaubt denn heute, dass es keinen realen Jesus gegeben hat? Denn deine Worte, wie "Fakt ist", und "keine Chance", sind starke Worte. Mich würde mal interessieren, in was für einer Gemeinschaft du dich befindest. Denn mir ist nicht bekannt, dass irgendwer so denkt. Kannst ja einfach mal ein paar Namen oder Werke nennen, die zu diesem Thema ähnliche Ansichten vertreten.

shakazulu2 schrieb:Wer hier noch von einer realen "Jesus"-Person sprechen möchte, muss ihn vorlegen, ansonsten: keine Chance.

es gab einen historischen Jesus der gepredigt hatte.
Dieses Argument hattest du dann damit abgetan:

shakazulu2 schrieb:ab dem 16.Jhd. gab es das Konzept der jüdischen Wanderprediger!

shakazulu2 schrieb:Das Problem für das 1.Jhd. ist: das Judentum kennt keine Missionierung

das könnte ich nun - so ganz ohne Beweise - glauben, muss es aber nicht.

Aber egal jetzt mal, ob es einen historischen predigenden Jesus gab oder nicht.
In der Bibel ist von einem solchen die Rede - an ganz vielen Stellen.
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perttivalkonen schrieb:So natürlich ist das nicht. Außer, Du zeigst es auf, daß wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei nur eine literarische Gestalt

shakazulu2 schrieb:Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.
Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten

Ich werde mal die Frage von perttivalkonen umformulieren und bin dann gespannt auf dein Gegenargument :) :
Außer, Du zeigst es auf, dass wenigstens einige der Verfasser der NT-Texte glaubten, Jesus sei kein einzelner Mensch gewesen, der von Maria geboren worden war.

Apropo, was machst du mit diesen Bibelstellen, wo Maria gesagt worden war, dass sie einen Immanuel (Gott mit dir) gebären wird und Gott sie mittels des HG "befruchtet" hatte?
Und im NT steht es dann, dass Maria (ohne einen Zeugungsakt mit Joseph) tatsächlich ein Kind geboren hatte, was dann Jesus (Gott rettet) genannt worden war.
Und was ist mit Jesus, der gesucht und dann im Tempel gefunden worden war?

Auch alles nur eine Bewegung und Personifizierung?

shakazulu2 schrieb:2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."

Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.
Meiner Meinung nach geht es um das Prinzip, dass aus "dem Menschlichen" heraus die Auferstehung der Toten bewirkt werden kann....

das ist aber sehr weit her geholt, diese Interpretation, da braucht man sehr viel Phantasie.

Das hier hingegen klingt da viel palusibler:

EwiDanse schrieb:Hier werden zwei Menschen unterschieden und verglichen: Adam und Jesus. Durch den einen Menschen, Adam, kam der Tod, und durch den anderen Menschen, Christus, kam die Auferstehung von den Toten. Und ebenfalls wird hier unterschieden zwischen Christus und denen, die Christus angehören, das sind die Christen. Passt also beides nicht zu deiner Theorie.

shakazulu2 schrieb:Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.

Du zeigst nicht auf, daß Jesus eine nichthistorische literarische Gestalt ist - denn sie ist es??? Was für eine Logik.

Nee Du, Du behauptest hier ne Tatsache, also zeigst Du deren Tatsachencharakter auf. Schaff Evidenz heran oder hör auf, es wie ne Tatsache hinzustellen.

shakazulu2 schrieb:Sie hatten also keinen Moment geglaubt, dass "Jesus" nur eine literarische Figur ist, sondern dass sie etwas Reales in einer literarischen Bildgestaltung festhalten.

Noch so ein Logikaussetzer. Klar ist Jesus nach Deiner Auffassung eine rein literarische Figur für sie. Was hingegen nach Deiner Auffassung was Reales sein soll, das ist nur das, wofür diese rein fiktive Figur dann stehen solle. Symbolisch oder wie auch immer Du das nennen willst.

shakazulu2 schrieb:Die Geburtsangaben sind aber halt kein Fehler, sondern exakt präzise stimmig für das 1.Jhd.

Zwei voneinander unabhängige Evangelien berichten von einem punktuellen Ereignis, doch geben beide Evangelien je ein anderes Zeitfenster dafür an. Wenn beide vom selben Ereignis berichten, liegt mindestens eines davon falsch.

Du hingegen beziehst beide lokalpolitischen Korelierungen dann auch noch aufeinander. So als hätten die Verfasser der beiden Evangelien just dieses Zusammenspielen der beiden Zeitfenster beabsichtigt. Das kannste auch gleich knicken. Oder haste dafür irgendne Evidenz?

shakazulu2 schrieb:Ein Fehler befindet sich nur dann in den Geburtsangaben, wenn man eine reale Person herausziehen möchte.

Selbst für eine literarische Figur gelten Fehler. Auch ein Harry Potter kann nicht in einem Buch mal 1978 statt 1980 geboren worden sein.

shakazulu2 schrieb:Bei diesem Vorgehen kümmert man sich aber nicht darum, was wirklich in der Bibel steht, sondern darum, wie man die Bibeltexte der eigenen Wunschvorstellung unterordnen und darauf zurechtbiegen kann.

Meine Rede! Jesus ist der Sohn einer Frau namens Maria, und ihr Mann / Verlobter heißt Josef aus dem Haus Davids, ist aber nicht der Vater. Die Geburt findet in Betlehem statt, später lebt der Jesus aber in Nazareth. Nach seiner Taufe im Jordan durch den Täufer Johannes - ne historische Gestalt mit Bezeugung - geht Jesus nach Kapernaum. Selbst als rein literarische Figur wäre Jesus so eindeutig ein Mensch, wie es Harry Potter ist, und keine Bewegung. Nur kümmerst Du Dich halt nicht, was wirklich in der Bibel steht, biegst lieber nach Deinen Wünschen.

shakazulu2 schrieb:Nö, im Lukas-Evangelium stehen wohl beide Angaben in einem Text.

Nicht wirklich. Herodes wird zwar erwähnt, aber mit den Eltern des Täufers Johannes korreliert. Wie zeitnah dazu dann dessen Geburt einzuordnen ist, steht nicht wirklich da. Letztlich wird Herodes nur erwähnt. Aber nicht im Zusammenhang mit der Geburt Jesu. Dafür mußte dann schon bei Matthäus nachschauen.

shakazulu2 schrieb:Nein, es geht nicht um ein nicht-stattgefundenes Ereignis, sondern darum, was das Ereignis ist.

Öhm, eben faselte da wer noch was von Nichtdrumkümmern, was wirklich inner Bibel steht, von Wunschvorstellung und Zurechtbiegen. Und nun willst Du aus der Geburt eines Kindes, eines Jungen, von einer Frau namens Maria, etwas anderes machen, als was exakt und wirklich dasteht - die Geburt eines Kindes von einer Frau??? Es steht doch da! Du aber sagst: das hat nicht stattgefunden. Stattgefunden habe was anderes - bleibst aber jeglichen Aufweises ledig, der aufzeigt, daß genau dies damit gemeint sei. Ich mein, wie wickelt man eine Bewegung in Windeln und legt sie in ne Krippe? Und wie kann ne zwölf Jahre alte Bewegung nach ner Wallfahrt abhanden kommen, sodaß sich die heimwallenden Eltern Sorgen machen, wo ihr klein Bewegjüngchen bloß abgeblieben ist? Wieso wird so ein Schwachsinn von ner Bewegung erzählt! - Und nein, Du mußt Dir jetzt keine Phantasmagorie ausdenken, wie das irgendwie zu ner Bewegung paßt, das wäre einfach nur peinlich.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Schön für sie. Wobei ich die Rolle Herodes' da nicht wirklich drin erkennen kann.

Dann solltest du nochmal genauer nachsehen.

Ach, erklären kannste es mir nicht.

shakazulu2 schrieb:die literarische "Jesus"-Figur ist in keiner Weise unhistorisch, sondern steht für eine reale Messias-Bewegung.
Es geht nicht um literarische Phantasie, sondern um Personalisierung.

Klar doch. Die Christen sollen darauf warten, daß "Jesus" einstens in den Wolken gen Erde naht und sie, die Getreuen zu sich entrückt. Bis dahin sollen die Christen die linke Wange hinhalten, wenn man sie auf die rechte schlägt, sollen für ihre Feinde beten, sollen denen Gutes tun, die sie verfolgen, sollen in der Nachfolge bis ans Kreuz gehen.

shakazulu2 schrieb:1.
Es hat ja in diesem Sinne "einen Christus gegeben", die Frage ist nur, was "der Christus" ist, und hierzu gibt es im Korinther-12-Text auch gleich das Grundkonzept ("Leib des Messias").

Nochmals, das mit dem "Leib des Messias" sollte schon dazu passen, was in 1.Kor.15 zu lesen ist, daß Jesus auferweckt wurde, wodurch auch wir die Auferweckung erlangen können - ausdrücklich durch die Auferweckung eines Menschen! Ich hatte es ja zitiert.

Hätte freilich auch dies aus 1.Korinther15 zitieren können, was ebenfalls klar macht, daß es hier nicht um ne "Bewegung" geht:

3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind.
7 Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen;
8 zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.

Wenn das nicht auf einen Menschen namens Jesus bezogen ist - nenn Paulus einen Lügner! Geht nicht anders.

shakazulu2 schrieb:Zusammen mit den Angaben der Evangelien, die nicht zu einer realen Person passen

Belege diese Tatsachenbehauptung!

shakazulu2 schrieb:2.
In der zitierten Stelle von Korinther 15 steht nirgendwo "einen Menschen" = Christus
"denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten."
Hier ist die Frage ob bei "durch einen Menschen" eine Anzahl oder das Prinzip gemeint ist.

Definitiv ist es der Christus, der gekreuzigt wurde und dann auferweckt wurde, und der anschließend einer Reihe von Menschen erschienen ist, einschließlich dem Paulus - durch den - "durch einen Menschen" - die Auferstehung der Toten kam.

Diese Gegenüberstellung des einen Menschen Adam (durch den der Tod für die Menschen kam) und des anderen Menschen Jesus (durch den die Auferstehung für die Menschen kam) führt Paulus auch in Römer5 aus:

12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überströmend geworden.

Du arbeitest hier mit Wunschvorstellung und Zurechtbiegen, wenn Du den

shakazulu2 schrieb:"einen Menschen" = Christus

zu nem Prinzip umdeuteln versuchst.

shakazulu2 schrieb:Wie ich geschrieben habe, gibt es nach der Aufdeckung der Personifizierung keine Möglichkeit mehr aus dem Text heraus zu sagen, was die Schreiber dahinter dachten.

Ich sehe, daß Du da ne Behauptung aufstellst. Nur den AUfweis vermisse ich. Wieder mal. Was sich ein Paulus denkt, wenn er von der Auferweckung Christi nach dessen Kreuzigung samt dem Gesehenwerden des Auferstandenen durch die Apostel inc. Paulus' schreibt, ist hingegen klar. Daß Du da irgendein Prinzip biegst und wünscht, ist kein Aufweis, und so versuchste es auch gar nicht erst, das "Prinzip" als gemeint aufzuzeigen. Nu isses nur noch "die Frage, ob Prinzip gemeint ist". Aber eigentlich isses keine Frage. Kein Prinzip wird gekreuzigt und auferweckt etc., kein Prinzip läßt die Jünger seine Wundmale betasten, damit diese erkennen, man ist auferstanden und kein Geist...

shakazulu2 schrieb:Es würde niemand merken, wenn die Schreiber vollständig im Bild blieben, aber dahinter genau wussten, dass sie "bildlich übersetzen".

Klar, wären Äpfel blau-braun karierte Würfel, dann wäre sicher manches anders. Nu sprechen die Schreiber aber mal von nem Menschen. Und von Sachen, die schlicht nicht zu nem Prinzip oder ner Bewegung passen.

shakazulu2 schrieb:Den Stellen, an denen man die Personifizierung nicht aufdecken kann, kommt nicht die Qualität zu, auf eine reale Person zu zeigen, sondern sie können schlicht nicht verwendet werden.

Ah, und das ist so - weil? Nee Du, Du bastelst Dir da was, um Dein Ding da irgendwie hineinzuwürgen. Tatsache ist, just diese Sachen passen nicht zu Deiner "Erklärung". Also mußt Du sie halt irgendwie wegbekommen. So läuft das aber nicht. Vor allem schon mal ganz formal nicht in einem Thread, der danach fragt und thematisch ausgerichtet ist "was wirklich in der Bibel steht".

Daher nochmals: Bring Deine Evidenz, daß mit Jesus dem Christus kein Mensch gemeint sein kann. Sinnigerweise mit etwas, das "wirklich in der Bibel steht", nicht mit hypothetischen Fragen, ob irgendwas als Prinzip gemeint sein könnte.

shakazulu2 schrieb:Bei den "Paulus"-Texten (bei den anderen vermutlich auch) gibt es obendrein das Problem, dass nicht klar ist, wer sie jeweils geschrieben hat.

Geschenkt. Die Texte "stehen wirklich in der Bibel", und das, was Dir nicht in den Kram paßt, ist genauso sicher wie genauso fraglich von den angegebenen Autoren wie jene Passagen, die Du so gerne im Sinne einer Chiffre für Bewegung / Prinzip verstehen möchtest. Mit diesem "Einwand" gewinnst Du rein gar nichts!

shakazulu2 schrieb:Ich habe bereits für Korinther 12, 13, 14 aufgezeigt, dass 13 nicht zum Rest passt.
Jetzt kommst du mit Korinther 15.

Also ich hatte Dich ja ne Weile lang nicht gelesen, daher weiß ich davon nichts. Und halte es auch für, sagen wir mal: fraglich, daß Dir dieser Aufweis gelungen ist. Hier aber isses völlig egal. Ich hab auf Kap. 15 verwiesen, wie Du ja weißt. Und das ist nun mal ziemlich beredt.

shakazulu2 schrieb:Ich habe keine Ahnung, wie der Text zum Rest gehört bzw. zusammengestopselt ist.

Dann klemms Dir, darüber zu urteilen. Etwa indem Du so tust, als wäre das nicht von dem Verfasser der Texte, die von der Gemeinde als Leib Christi sprechen.

shakazulu2 schrieb:Ich habe keine Ahnung welche Einstellung der Schreiber hatte, als er die Figur aus der Ich-Perspektive über das reden lies, was die Figur "erfahren" haben will.
Hat der Schreiber entlang der Personifizierung gedichtet oder glaubte er es wirklich? Keine Ahnung, das kann man nicht sagen.

Die ganze Zeit redest Du von Deinem Nichtverstehen, aber am Ende verallgemeinerst Du das Nichtvermögen auf ein "man"? Neenee, bleib mal hübsch bei Deinem "ich"! Also: DU kannst nicht sagen.

shakazulu2 schrieb:Auf jeden Fall ist der Sinn von Korinther 15, dass ein Sprecher (wie gesagt: dies ist nicht unbedingt der Schreiber) etwas über Auferstehung "empfangen" haben will - nach dem "Paulus"-Sinn auf keinen Fall in einer realen Begegnung.

Wenn Du irgendwas anführen kannst, daß dort nicht jener Paulus von 12 und 14 redet, dann liefer. Ansonsten hast Du nichts, das hier mal nen Unterschied reintragen kann.

Und wie gesagt, mit so einer Generalverunsicherung, was von wem stamme, kannst Du genauso gut die Dir genehmen Textpassagen der Bibel abschießen, und alles, was zu nem realen Menschen paßt, ist original und ursprünglich. So semmelst Du höchstens Dir selbst eine rein. Ich für meinen Teil halte mich an die gesamte Schrift. Und an alles, "was wirklich in der Bibel steht". Weswegen ich da nicht wie Du betroffen bin, wenn was mal von wem anderen stammt.

shakazulu2 schrieb:5.
Könnte Korinther 15 aus einer Zeit stammen, in der die Leute schon dachten, dass es eine reale Jesus-Person gab?

Also ich würd ja sagen: Definitiv.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht?

Es passt zu dem Konzept, dass die Bewegung den Messias bildet.

Und zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, nicht? Das war meine Frage an Dich. Ohne daß Du das abweist, ist Dein "diesunddas könnte auch zu was anderem passen" belanglos. Du behauptewst, daß es sich beim Jesus des NT nicht um eine reale historische Person handelt. Also isses Dein Job, diese Möglichkeit auszuschließen. Nicht: andere Möglichkeiten im Spiel zu halten.

Drück Dich nicht nochmals, liefere!

shakazulu2 schrieb:Es passt nicht zu der Vorstellung, dass eine reale Person anwesend ist, wenn sich zwei oder drei in ihrem Namen versammeln - das wäre dann eine sehr sonderbare Aussage.

Schon mal was von dem Konzept "im Geiste" gehört? Kannst ja mal Christen fragen, wieso sie diesen Satz von den zweien oder dreien und dem Mittenunter-Sein nicht "sonderbar" finden.

Hingegen finde ich es sonderbar, daß wenn Anhänger einer Bewegung sich versammeln, diese Bewegung sich "mitten unter" diesen Leutz befinden würde.

shakazulu2 schrieb:Hier wäre es sinnvoller, dass der einzelne Gläubige angesprochen wird - Motto: "wenn du mich, den Messias, in dein Herz lässt, dann bin ich bei dir".

Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf brachte es mal auf den Punkt: "Ich statuiere kein Christentum ohne Gemeinschaft." Christentum ist mehr als Agape (also die Gemeinschaft in geschwisterlicher Liebe). Christentum ist auch Diakonie (Dienst an Menschen), und Christentum ist genauso auch das Rhema, also die Verkündigung, das Bekenntnis (martyria = Zeugnis, Bezeugung). Hier spricht der Herr von dem Aspekt der Gemeinschaft. Nur weil er auch in anderen Äußerungen christlichen Seins "darinnen" ist, wird die hiesige Aussage weder falsch noch absurd.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du "findest" nur, was Du vorab hineinsteckst.

Von uns beiden, bist du derjenige der "Mitteilungsabsichten rein über das Historische hinaus" in die Geburtsangaben hineinsteckt - ich mache sowas nicht.

Das erklär mal. Also mein Hineinstecken ebenso wie Dein Nichthineinstecken. Ist in den Evangelien die Rede von einer agierenden Person namens Jesus oder von einem Prinzip, einer Bewegung namens Jesus? Kann man "Jesus steht für die Bewegung" direkt lesen, oder muß man es erst hinein"denken", daß das gemeint ist / sein könnte?

Es ist sowas von eindeutig. "Was wirklich in der Bibel steht" in Sachen Jesus läuft auf ne Person dieses Namens hinaus.

shakazulu2 schrieb:Ganz im Gegenteil, weit und breit fehlt doch die reale "Jesus"-Person, aber die reale Messias-Bewegung liegt ohne Sensation historisch vor.

Weit und breit fehlt Sokrates, aber die Sokratiker sind historisch.

Mit der Logik lebten um sagenwirmal das Jahr 30 im gesamten Römischen Reich vielleicht ein paar tausend Menschen. Für den Rest der angenommenen mehreren Dutzend Millionen Zeitgenossen von Herodes Antipas, Pontius Pilatus & co. gibt es noch weniger Überlieferung als für Jesus.

Na jedenfalls bleibt Dein Realitätsverlust mit der völligen Abweisung der Historizität Jesu. Auch mit dem behaupteten Fehlen von Evidenz. Vielleicht kennste den Spruch nicht: Die Abwesenheit eines Beweises für XY ist kein Beweis der Abwesenheit von XY.

perttivalkonen schrieb:Wenn das nicht auf einen Menschen namens Jesus bezogen ist - nenn Paulus einen Lügner! Geht nicht anders.

Nein, ich werde jetzt nicht anfangen und literarische Figuren beschimpfen - das wäre doch reichlich sonderbar.

Dein Zitat von "Korinther 15" ist irgendwie spannend, denn es ist ein interessanter "Ablauf der Erscheinungen":

"4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind.
7 Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen;
8 zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir."

Grundsätzlich fällt mir auf, dass hier "das Erscheinen" nicht unterschieden wird, denn die "Paulus"-Figur soll ja nur eine Vision gehabt haben, während die Evangelien es als "Begegnung in personenhafter Körperlichkeit" darstellen (samt "Berühren" usw.).
Haben dann hier alle nur eine Vision gehabt?

Wo sind in dieser "Paulus"-Angabe eigentlich die ganzen Frauen hin?
Wo ist die Blümchen-Sandalenidylle aus den Evangelien?

Wer genau sind "die Zwölf", wenn es doch eigentlich nur noch Elf waren?

Wer ist dieser "Jakobus" und wer sind die "Apostel alle", wenn zuvor von "den Zwölfen" die Rede ist?

Hier mal ein Link, der die Erscheinungen laut Evangelien auflistet.
Das ist jedenfalls nicht die "Paulus"-Liste (auch wenn im Link dieser unbekannte "Jakobus" aus der "Paulus"-Liste eingebaut wurde - ist aber ja kein Evangelium).
Geht es dann schon um dieselbe Auferstehung oder gab es da mehrere?

Was ist "Korinther 15", wohin gehört dieser Textschnipsel, wer hat ihn geschrieben?
Der Witz ist, es gab bei der jüdischen Messias-Bewegung nach dem ersten "Lehrer" zwei Söhne: "Simon" und "Jakobus" (es ging um eine regelrechte Anführer-Dynastie über mehrere Generationen hinweg - allesamt "Lehrer").
Nun ist "Kephas" ("Petrus" / "Stein") im Bibeltext nur ein Beiname (verliehen von der "Jesus"-Figur) und die Figur heisst eigentlich "Simon".

Wieso werden hier "Kephas" ("Simon") und "Jakobus" explizit genannt, kaber eine Frauen, die sonstigen "Jünger" auf sonderbare Weise (und in "falscher" Anzahl), und dann auch noch "500 Brüder" (und zwar "gleichzeitig", also als "versammelt"!)?
Liebe Leute, "500 Brüder", das ist eine kleine Armee, und das "nach dem Untergang" (wobei offen ist, ob das schon alle sein sollen oder nur die, die von einer Erscheinung überzeugt waren)!
Kurz vor der Hinrichtung benötigt man in den Evangelien noch einen "Judas", um den eigentlich (für alle Welt) öffentlich auftretenden "Jesus" aus der kleinen Gruppe zu erkennen und dann spazieren hier plötzlich "500 Brüder" über die Bühne, die in den Evangelien aber nirgendwo vorkommen.
Wie viele waren es "vor dem Untergang"? Tausende?

Wieso taucht da plötzlich (also mitten im Ablauf der Erscheinungen) eine Gemeinschaft in Truppenstärke auf?
Ich habe natürlich kein Problem damit und freue mich sogar, denn wie gesagt: die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung (der ersten Phase) einer Bewegung (Motto: "ihr seid der Leib des Messias").

Ist dieser Korinther-Text eine Situation der jüdischen Messias-Bewegung?
Ist das hier ein Textschnipsel der original behaupteten "Lehre" und die Evangelien wurden dazu als eine literarische Aufhübschung in einer Bildgewalt à la "Offenbarung des Johannes" entworfen?

perttivalkonen schrieb:Mit der Logik lebten um sagenwirmal das Jahr 30 im gesamten Römischen Reich vielleicht ein paar tausend Menschen. Für den Rest der angenommenen mehreren Dutzend Millionen Zeitgenossen von Herodes Antipas, Pontius Pilatus & co. gibt es noch weniger Überlieferung als für Jesus.

Naja, "Simon" und "Jakobus" sind jedenfalls samt Vorgänger, dem sie folgten, überliefert, und zwar zur Messias-Thematik.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du irgendwas anführen kannst, daß dort nicht jener Paulus von 12 und 14 redet, dann liefer

Bestätigst du, dass Korinther 13 nicht zu 12 und 14 passt?

"Paulus" ist eine literarische Figur und ob unter den Textschnipsel-Autoren eine Entsprechung zu dieser Figur vorlag, kann ich nicht sagen.

Wichtig ist aber, dass die "Paulus"-Figur in der literarischen Darstellung keine Begegnung mit einer realen "Jesus"-Person gehabt haben soll.
"Paulus" soll eher ein "Lehrer danach" sein.
Die eigentliche Religionsfestlegung benötigt damit ganz offiziell keine reale "Jesus"-Person.
Niemand versteckt diesen Umstand.

perttivalkonen schrieb:Schon mal was von dem Konzept "im Geiste" gehört? Kannst ja mal Christen fragen, wieso sie diesen Satz von den zweien oder dreien und dem Mittenunter-Sein nicht "sonderbar" finden.

Naja, auch ein Einzelner könnte "den Messias im Geiste" haben, darum geht es hier aber nicht, sondern explizit und unmissverständlich um die Versammlung, um die Gemeinschaft.
Zusammen mit dem Konzept "ihr seid der Leib des Messias" und den "Glieder"-Behauptungen ist klar, worum es hier geht: die Gemeinschaft bildet den Messias.

Der grosse Witz hierbei ist, dass man mit dieser "Strategie" nie eine reale Messias-Person benötigt, sondern man kann die Bewegung von Anfang an als Messias ansehen.
Man kann es locker in unterschiedliche Phasen einteilen "vor dem Untergang" und "nach dem Untergang", die man auch einzeln und unterschiedlich Personifizieren kann.
Die erste Phase ist dann der "eigentliche Messias" und nach der "Auferstehung" (geht bei Bewegungen ganz leicht und unspektakulär) wird ein "anderer Leib" gebildet.
Später kann man dann den religiösen Macht-Strukturen einen "elitären Leib" bescheinigen und den sonstigen Gläubigen eher einen "Anhänger"-Leib.
Das ganze Zeugs ist reichlich dehnbar und genauso wurde/wird es ja gemacht.

perttivalkonen schrieb:Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf brachte es mal auf den Punkt: ...

Sorry, "ihr seid der Leib des Messias" bringt es auf den Punkt und das steht wirklich in der Bibel.

perttivalkonen schrieb:Ach, erklären kannste es mir nicht.

Oh, ich dachte, das ist so einfach, das bekommst du selber heraus.

Hier mal ein Wiki-Zitat wie das Verhältnis zwischen dem ROM-freundlichen Griechen-Juden "Herodes" und dem jüdischen Volk eingeschätzt wurde:

Wikipedia: Herodes

„Ich weiß, daß mein Tod ein Freudenfest für die Juden sein wird. Ich habe aber die Macht … eine prächtige Totenfeier zu erhalten. … Soldaten sollen jene verhafteten Männer umstellen und im Augenblick meines Todes töten, damit jede Familie in Judäa wider ihren Willen über mich weine!“

– Flavius Josephus: Jüdischer Krieg 1,659f.

...

Flavius Josephus gibt der Regierungszeit des Herodes sowohl in seinem Werk Jüdischer Krieg als auch in dem späteren Hauptwerk Jüdische Altertümer breiten Raum. Obwohl das Herodes-Bild der Altertümer negativer ist als das im Jüdischen Krieg, ist die Grundaussage die gleiche: Herodes war erfolgreich in seiner Außenpolitik (seinen militärischen Unternehmungen, den guten Beziehungen zu Rom und den Bauprojekten), aber er scheiterte in seiner Innenpolitik, nämlich den Beziehungen zu seinen jüdischen Untertanen, dem Umgang mit jüdischer Opposition und dem Kontrollverlust über die eigene Familie.[122]

Hatte Josephus im Jüdischen Krieg Herodes’ Bauprojekte geradezu enthusiastisch geschildert, so erreichte er in den Altertümern ein negativeres Bild davon, indem er sie in einen spezifischen Kontext setzte: Herodes habe so gebaut, um sich vor den eigenen Untertanen zu schützen; die Stadtgründung Caesarea Maritima beispielsweise sei „eine Zitadelle gegen das ganze (jüdische) Volk“; die prächtigen Bauten seien mit der Einführung paganer Kulte verbunden und mit dem Leiden der Bevölkerung teuer erkauft.

Der Herodes-Clan war das Werkzeug ROMs, um das jüdische Volk zahlen zu lassen.

Hier begann es, dass sie gesagt haben "wir unterstehen nur unserem Gott".

Hier ein Beispielvorgang:

Wikipedia: Herodes

Schon todkrank, erfuhr Herodes davon, dass einige junge Leute in aller Öffentlichkeit einen goldenen Adler über dem „großen Tor“ des Tempels abhackten, da er ein Verstoß gegen das Bilderverbot und ein Symbol Roms sei. Hinter der Aktion standen Judas und Matthias, zwei pharisäische Lehrer.[70] Der Adler befand sich seit über einem Jahrzehnt an dieser Stelle, war in dieser Region und Zeit ein vieldeutiges Symbol und hatte bisher nicht gestört. Hier zeigte sich eine tiefe Unzufriedenheit mit der Regierung des Herodes, dem in seinen letzten Lebensmonaten die Kontrolle zunehmend entglitt. Die Tempelpolizei ergriff die Täter. Herodes kam noch einmal so weit zu Kräften, dass er sie vor jüdischen Notablen in Jericho als Tempelschänder verklagen konnte und sich dabei als Erbauer des Tempels in Erinnerung rief. Die Todesstrafe für die Provokateure war danach eine Selbstverständlichkeit.[71] Gleich wie der goldene Adler bei seiner Anbringung gemeint gewesen sein mag, bei diesem Konflikt war er ein Symbol der römischen Herrschaft.

Ob die beiden Hingerichteten etwas damit zu tun hatten, kann ich nicht sagen, aber unter 'Herodes" begann die Dynastie der Anführer der jüdischen Messais-Bewegung:

Wikipedia: Judas der Galiläer

1. Generation mit Hiskija (hebräisch יְהוּדָה בֶּן אֶזֶכִיָּה Jehudah ben Ezechiyah), der Vater des Judas des Galiläers, von Herodes dem Großen hingerichtet;

2. Generation mit Judas dem Galiläer aus Gamala (Apg 5.37 EU);

3. Generation mit Simon und Jakob ben Judas ben Hiskija, die beide um 45 bis 48 n. Chr. vom Prokurator Tiberius Iulius Alexander gekreuzigt wurden;

4. Generation mit Menachem (hebräisch מנחם בן יהודה Menahem ben Judah) dem Zeloten, einer der Anführer von 66 bis 70 n. Chr. sowie sein Bruder Eleasar ben Ja’ir;

5. Generation der genannte Eleasar ben Ja’ir, als Kommandeur von Masada 66 bis 70–23 n. Chr.[10]

Bei Herodes begannen die Spannungen und er hat die "erste Generation" hingerichtet.

Bei der römischen Steuererhebung (ROM griff jetzt direkt ein, nicht mehr indirekt über Griechen-Juden) flammte das Ganze dann enorm auf, vom Sinn her gehören aber "Herodes" und die "Steuererhebung" als Startumstände zusammen. Beides war aus Sicht der damaligen Juden in gleicher Weise gegen sie gerichtet.

Diese beiden Angaben, nennt man nicht in einem antiken Text zur Messias-Thematik, ohne die jüdische Messias-Bewegung anzusprechen.
Auch die Bibel macht das nicht. Im NT kommt die jüdische Messias-Bewegung als "Jesus"-Figur vor, wodurch es nie zu einer Begegnung oder gar Abgrenzung kommen kann.

Ach ja, die "500 Brüder" können dadurch natürlich auch nicht in den Evangelien vorkommen.

perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls bleibt Dein Realitätsverlust mit der völligen Abweisung der Historizität Jesu.

Bist du auf der Suche nach einer Verwarnung?

@shakazulu2

Verweise doch mal bitte auf andere Personen, die den Textbestand des Neuen Testaments so interpretieren, wie du. Mir egal, von wann. Ich möchte keinen Text, und deine Interpretation dazu, sondern ich möchte deine Interpretation des Textes aus dem Munde oder Stifte von anderen.

Oder gibst du offen zu, du bist der Erste? Diesen Anschein hat es nämlich aktuell, da du dieser Frage bisher aus dem Weg gegangen bist.

Ansonsten an die anderen: Wisst ihr, wo das herkommt? Meines Wissens nach haben sowohl die Christen, als auch ihre Gegner, immer an einen historischen Jesus geglaubt; mehr oder weniger so, wie das Neue Testament ihn auch beschreibt. Dieses Identifizieren oder Gleichsetzen von Jesus mit einer "jüdischen Messias-Bewegung" ist mir nicht bekannt.

shakazulu2 schrieb:Es passt nicht zu der Vorstellung, dass eine reale Person anwesend ist, wenn sich zwei oder drei in ihrem Namen versammeln - das wäre dann eine sehr sonderbare Aussage

wieso, wenn derjenige im Geiste anwesend ist, passt das schon.
Und dass in der Bibel nicht steht, dass dies auch auf einzelne Menschen zutrifft, wundert mich nicht, denn es geht halt um die Gemeinschaft, die die Christen haben sollen.
Diese Gemeinschaft hat aber gar nichts mit Jesus als eine Bewegung oder Personifizierung zu tun. Auch wenn es halt die Bibelstellen gibt, dass die Gemeinsschaft (Gemeinde, Kirche) den Leib Jesu bilden.

"Leib Jesu" drückt für mich lediglich die geistige Nachfolge Jesu aus - also die Nachfolge eines realen Jesus.
Die Nachfolge bedeutet in meinen Augen, dass man sich z.B. bemüht, so gesinnt zu sein, wie Jesus es war, sich ihn sozusagen als Vorbild nimmt usw.
Ergo bedeutet "im Leib sein" oder "den Leib Jesu bildend" für mich keine Bewegung oder Personifizierung, sondern bedeutet, dass man sich geistig gesehen irgendwie mit dem realen Jesus verbindet bzw. versucht, ihm ähnlich zu werden.

perttivalkonen schrieb:Schon mal was von dem Konzept "im Geiste" gehört? Kannst ja mal Christen fragen, wieso sie diesen Satz von den zweien oder dreien und dem Mittenunter-Sein nicht "sonderbar" finden.

Hingegen finde ich es sonderbar, dass wenn Anhänger einer Bewegung sich versammeln, diese Bewegung sich "mitten unter" diesen Leutz befinden würde

so isses, Eine Bewegung wäre dann in einer Bewegung - wie geht das? Kannst du - shakazulu2 - das erklären?

EwiDanse schrieb:Dieses Identifizieren oder Gleichsetzen von Jesus mit einer "jüdischen Messias-Bewegung" ist mir nicht bekannt.

ich auch noch nie.

EwiDanse schrieb:Wisst ihr, wo das herkommt?

ein user hier vermutete mal, das könnte aus der Gnostik oder Kabbala kommen.

EwiDanse schrieb:Dieses Identifizieren oder Gleichsetzen von Jesus mit einer "jüdischen Messias-Bewegung" ist mir nicht bekannt.

Aha, ich sehe, dir ist noch nicht einmal die jüdische Messias-Bewegung bekannt.

Sieh es mal so:
Im 1. Jhd. Aufstand und Krieg gegen die Übermacht ROM mit Hoffnung auf Unterstützung Gottes durch "Herausbilden des Messias".
Krieg verloren, Tempel und „Allerheiligstes“ zerstört, viele Juden in die Sklaverei verkauft und in den Mittelmeerraum vertreiben.
Danach weiterer Abstieg durch immer neue Messias-Versuche bis ROM den Sack zugemacht hat und die Juden endgültig ihr "gelobtes Land" verloren haben.
Danach fast 2000 Jahre herumgeirrt ("Diaspora") – „keine Sau wollte sie haben und die späteren Christen haben, vollkommen ahnungslos über die tatsächlichen Vorgänge, oft genug zugelangt“, so als wären "die Christen" die "bessere Richtung, weil sie ja einen Jesus haben".
Erst in der Moderne haben die Juden wieder einen Staat bekommen und sind nun mitten im Streit ums im "gelobte Land" - die aktuellen Nachrichten kennst du ja bestimmt.

Das ist also nicht "eine" jüdische Messias-Bewegung, sondern es ist in Bezug auf den Nahen Osten (also da wo die Bibel spielen soll) der absolute Hammer – los ging das Treiben mit „Herodes“ und der römischen Steuererhebung (das kennst du, als "die Geburtsumstände von Jesus").

Dass du das alles nicht weist, geht auf das Konto der Bibelaussagen, denn da muss es drin stehen.
Ich sage: es steht drin, nur du siehst es nicht, weil es so drin steht, wie "die Offenbarung des Johannes", also in enorm verdrehter Bildgestalt.

@shakazulu2
magst du dazu nichts sagen?:

perttivalkonen schrieb:Hingegen finde ich es sonderbar, dass wenn Anhänger einer Bewegung sich versammeln, diese Bewegung sich "mitten unter" diesen Leutz befinden würde

Optimist schrieb:so isses, Eine Bewegung wäre dann in einer Bewegung - wie geht das? Kannst du - shakazulu2 - das erklären?

würde mich wirklich sehr interessieren, wie du das siehst?

shakazulu2 schrieb:Ich sage: es steht drin, nur du siehst es nicht, weil es so drin steht, wie "die Offenbarung des Johannes", also in enorm verdrehter Bildgestalt.

Du sagst nicht nur das. Du sagst: "Es steht drin, und du siehst es nicht, und der Rest der Welt sieht es auch nicht, sondern nur ich".

Es sei denn, du antwortest endlich darauf:

EwiDanse schrieb:Verweise doch mal bitte auf andere Personen, die den Textbestand des Neuen Testaments so interpretieren, wie du. Mir egal, von wann. Ich möchte keinen Text, und deine Interpretation dazu, sondern ich möchte deine Interpretation des Textes aus dem Munde oder Stifte von anderen.

Optimist schrieb:so isses, Eine Bewegung wäre dann in einer Bewegung - wie geht das? Kannst du - shakazulu2 - das erklären?

Nein, so ist es natürlich nicht.
Die Aussage ist: die Bewegung bildet den Messias.
Damit ist im Zusammenfinden der Mitglieder "der Messias" unter ihnen, weil "er" sich über ihr Zusammenschalten bildet.

Vielleicht muss man das erst noch explizit ansprechen, aber hier geht es rauf und runter um den Messias und das "Paulus"-Konzept ist, dass die Gemeinschaft das Werkzeug/Material zum Bilden des Messias ist – poetisch: "durch den Heiligen Geist zum Leib des Messais getauft".

Optimist schrieb:Diese Gemeinschaft hat aber gar nichts mit Jesus als eine Bewegung oder Personifizierung zu tun.

Strenggenommen sagen ja nicht einmal diese Texte, die er heranbringt, das aus, was er möchte. Jesus sagt: Ich bin unter euch, mit euch, bei euch, wenn ihr versammelt seid in meinem Namen. Er sagt nicht: Ich "bin" euch.

EwiDanse schrieb:Jesus sagt: Ich bin unter euch, mit euch, bei euch, wenn ihr versammelt seid in meinem Namen. Er sagt nicht: Ich "bin" euch

ganz genau.
Schon von daher passt das mit einer Bewegung/Personifizierung hinten und vorne nicht.

shakazulu2 schrieb:Die Aussage ist: die Bewegung bildet den Messias

Klar kann man - wenn man NUR gewisse Stellen raus pickt - es so sehen, als bedeutet "Ihr seid der Leib Christi/Jesus/Messias" keinen realen Jesus, sondern eine Bewegung/Personifizierung.

Jedoch wenn man das NT insgesamt betrachtet, also alle anderen Aussagen zu Jesus NICHT negiert, dann ergibt das Mosaik halt ein anderes Gesamtbild :)

Optimist schrieb:Klar kann man - wenn man NUR gewisse Stellen raus pickt - es so sehen, als bedeutet "Ihr seid der Leib Christi/Jesus/Messias" keinen realen Jesus, sondern eine Bewegung/Personifizierung.

Du darfst eines nicht vergessen: die Realität.
Die jüdische Messias-Bewegung ist mit einer nie dagewesenen Entschlossenheit entlang des Messias-Themas gegen ROM in das Verderben gerannt.

Du sprichst ihnen eine Messias-Persönlichkeit ab und dass sie einen konkreten Menschen zum Messias ausgerufen haben, ist fraglich - ihre Anführer nannten sich jedenfalls "Lehrer".
Hier entsteht die simple Frage: "wie ist das dann möglich?"

Genau in der Bibel, einem Text, der viele Begebenheiten dieser jüdischen Messais-Bewegung andeutungsweise enthält aber keinen "direkten Kontakt", findet man das Konzept "ihr seid der Leib des Messais".
Es ist komplett sonderbar und auffällig, dass dieses Konzept dort auftaucht, denn eigentlich soll es hier eine konkrete Messias-Figur geben.
Das Konzept ist dazu geeignet, dass es keine konkrete Messias-Person geben muss, weil "er" ja durch die Gemeinschaft gebildet wird.

Also "ausgerechnet" in der Bibel findet man eine Antwort zur Rätselfrage rund um die jüdische Messais-Bewegung, und zwar eine Antwort, die super passt, aber in der Bibel eher sonderbar wirkt.
Es ist ja offensichtlich wie ihr euch schwer tut, das Leib-Bild zu begründen, denn es ist halt ein direkter Sinn und kein übertragener.

Hier muss man sich der Frage stellen, was dies für die Bibel bedeutet, also was wirklich in der Bibel drin steht.
Bereits bei den Geburtsdaten wird klar: die literarische "Jesus"-Figur steht nicht für eine reale Person, sondern für die jüdische Messias-Bewegung.
Das hat Konsequenzen, die man nicht mit "ich schaue lieber auf die Gesamtheit der Texte" aus der Welt schaffen kann.

shakazulu2 schrieb:Es ist ja offensichtlich wie ihr euch schwer tut, das Leib-Bild zu begründen, denn es ist halt ein direkter Sinn und kein übertragener

das sagst DU allein dass es ein direkter Sinn sei (oder wer noch?), nur aufgrund dessen, weil es bei den Juden mal solch eine Bewegung gab?
Die Juden glaubten nun mal nicht an einen Messias Namens Jesus. Also haben sie für sich eine Messias-Bewegung daraus gemacht - kann ich sogar nachvollziehen.

Und wie gesagt "ihr seid der Leib" ist für mich kein Beweis, dass es den Realen Jesus nicht gab. In der Bibel stehts halt anders.

shakazulu2 schrieb:Bereits bei den Geburtsdaten wird klar: die literarische "Jesus"-Figur steht nicht für eine reale Person, sondern für die jüdische Messias-Bewegung.

Wenn das so klar ist, wieso glaubt das dann niemand außer dir? Du hast bisher keine Belege geliefert, dass das irgendwer auch mal geglaubt hat. Nochmal:

EwiDanse schrieb:Verweise doch mal bitte auf andere Personen, die den Textbestand des Neuen Testaments so interpretieren, wie du. Mir egal, von wann. Ich möchte keinen Text, und deine Interpretation dazu, sondern ich möchte deine Interpretation des Textes aus dem Munde oder Stifte von anderen.

Wenn du niemanden kennst, dann sag es doch einfach.

Optimist schrieb:Und wie gesagt "ihr seid der Leib" ist für mich kein Beweis, dass es den Realen Jesus nicht gab.

Aus irgendeinem Grund denkt er, "ihr seid der Leib Christi" ist das Gleiche wie "ihr seid der Christus".

EwiDanse schrieb:Du hast bisher keine Belege geliefert, dass das irgendwer auch mal geglaubt hat.

Wofür wäre das relevant?