Was steht wirklich in der Bibel?

emanon schrieb:Der Messias Jesus hat bei der Erfüllung der Vorhersagen in meinen Augen völlig versagt

ich kann das aus atheistischer Sicht sehr gut verstehen und nachvollziehen (war ja selbst auch mal atheistisch).

emanon schrieb:also führt man eine "2. Chance" ein. Jesus 2.0 wirds richten.

wie meinst du das jetzt so richtig?

Optimist schrieb:sicherlich nicht. Jedoch heutzutage wissen wir es besser.

Das bedeutet, dass sich die Erwartung verändert hat.
Ist das ein Anpassen an die Realität? Ist das Neues Licht?

Optimist schrieb:ich kann das aus atheistischer Sicht sehr gut verstehen und nachvollziehen (war ja selbst auch mal atheistisch).

Sorry, aber das ist einfach dummer Vertell. Sinnvoll wäre gewesen aufzuzeigen, wie genau Jesus nun die Vorhersagen erfüllt hat.
Es mangels Masse dann dem Atheismus zuzuschreiben ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.
Oder du zeigst einfach mal auf, warum die Juden Jesus nicht als den Messias sehen.

Optimist schrieb:wie meinst du das jetzt so richtig?

Ist eigentlich einleuchtend.
Jesus hat es beim ersten Mal ja nicht geschafft, die Vorhersagen zu erfüllen. Was tun?
Man schnitzt sich ein "Wiederkommen" und dann natürlich wird er alles richten und Friede, Freude, Eierkuchen. Vielleicht war er beim ersten Versuch ja noch in der Ausbildung und der allwissende Gott konnte ja vorher nicht wissen, wie Jesus versagen würde.
Oder so ähnlich.
Wird schon irgendwie, irgendwann passen oder passend gemacht werden können.
Bestimmt.

Bishamon schrieb:Das bedeutet, dass sich die Erwartung verändert hat.
Ist das ein Anpassen an die Realität? Ist das Neues Licht?

ja, kann man sicher so sehen.
Insofern muss ich - was das "hellere Licht" betrifft tatsächlich auch mal den ZJ zustimmen.
Wenn ich mich recht entsinne, steht sowas in der Richtung irgendwo in der Bibel.

emanon schrieb:Es mangels Masse dann dem Atheismus zuzuschreiben ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.

wie du meinst, kein Problem wenn du das so siehst.

emanon schrieb:Oder du zeigst einfach mal auf, warum die Juden Jesus nicht als den Messias sehen.

warum soll ich das aufzeigen? Ich bin kein Jude und kann deren Interpretationen deswegen nicht teilen.
Und umgekehrt ist es genauso - dies auch auf Atheisten bezogen. Aber auch darin sehe ich kein Problem - jeder glaubt was er für richtig erachtet und gut ist.

...kann deren Interpretationen deswegen nicht teilen....

Und deshalb sehe ich es als nicht zielführend an, mit Atheisten oder Andersgläubigen (z.B. auch Moslems) eine Bibelbesprechung zu machen, weil jeder aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln auf die Bibel und den Glauben schaut.
Man wird auf keinen Nenner kommen - geht einfach nicht, weil jeder die Texte subjektiv liest (also nicht ergebnisoffen).
Fängt ja schon damit an, dass Manche die einen Passagen wortwörtlich interpretieren und Andere die gleichen Texte sinnbildlich/geistig verstehen und natürlich umgedreht.

emanon schrieb:Jesus hat es beim ersten Mal ja nicht geschafft, die Vorhersagen zu erfüllen. Was tun?
Man schnitzt sich ein "Wiederkommen" und dann natürlich wird er alles richten und Friede, Freude, Eierkuchen.

ja ja, so kann sich die andere Seite halt auch alles hinbiegen wie sie es braucht.

Ab und zu versuche ich hier und da mal - mehr aus Spaß an der Freud - meine persönlichen Interpretationen darzustellen.
Bin mir jedoch gleichzeitig immer bewusst, dass diese in der Luft zerrissen werden (können).
Also bringts nichts und das akzeptiere ich als unabänderlichen Fakt.
Deshalb werde ich voraussichtlich auch nicht weiter auf deine Einlassungen eingehen.

emanon schrieb:Es mangels Masse dann dem Atheismus zuzuschreiben ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Es kommt drauf an, denke ich, aus welcher Perspektive man auf das Thema schaut. Wenn man sich bemüht, die Bibel nur auf intellektueller Ebene zu erfassen, ist das wie Musik hören, ohne dass diese im Innersten etwas berührt bzw. bewegt. Es sind Worte und Klänge, mehr nicht, wenn sie nicht Einlass in uns finden, um im Innern wirken zu können.

So ist das doch mit der Bibel bzw. dem Glauben. Es wird irgendetwas in uns geben, dass im Einklang mit der Bibel-Energie schwingt. Und das macht auch das „Glauben können/wollen“ vermutlich aus. Man ist soz. in Resonanz mit dieser Energie. Und das kann man nicht intellektualisieren. Ja, die Bibel ist wichtig, sie ist nach meinem Dafürhalten EIN Ausdruck des christlichen Glaubens.

Da kannst Du intellektualisieren bis der Arzt kommt ;) Rein mit Worten bleibt es nur auf einer Ebene. Und auf dieser kennen Theologen sich am besten aus, haben’s ja lang genug studiert.

Daher mach‘ ich auch an dieser Stelle mit Johannes 20.29 weiter, als Jesus zu Thomas spricht:

Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig ⟨sind⟩, die nicht gesehen und ⟨doch⟩ geglaubt haben!

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes20

Gläubige sind sicherlich genauso selten oder oft intellektuelle Bankrotteure wie Atheisten. Sie nutzen für den Glauben vermutlich lediglich eine innere Instanz, die dem reinen Intellekt halt nicht zugänglich ist.

Optimist schrieb:warum soll ich das aufzeigen? Ich bin kein Jude und kann deren Interpretationen deswegen nicht teilen.

Die Juden halten sich an die Thora und das AT. Aus dem AT stammen Voraussagen über den Messias.
Insofern ist es einfach nur dumm, Juden bei der Fragestellung mit Moslems oder Atheisten vergleichen zu wollen.
Aber ich denke es ist deutlich geworden wie du verfährst und was du an Argumenten zu bieten hast.
Mehr erwarte ich da nicht. :)

mitH2CO3 schrieb:Es kommt drauf an, denke ich, aus welcher Perspektive man auf das Thema schaut.

genau das was ich auch weiter oben meinte. Du hast es aber prägnanter und besser ausgedrückt.

mitH2CO3 schrieb:Wenn man sich bemüht, die Bibel nur auf intellektueller Ebene zu erfassen, ist das wie Musik hören, ohne dass diese im Innersten etwas berührt bzw. bewegt. Es sind Worte und Klänge, mehr nicht, wenn sie nicht Einlass in uns finden, um im Innern wirken zu können.

das ist ein sehr gutes Bild und das triffts auf den Punkt - danke :)

mitH2CO3 schrieb:So ist das doch mit der Bibel bzw. dem Glauben. Es wird irgendetwas in uns geben, dass im Einklang mit der Bibel-Energie schwingt. Und das macht auch das „Glauben können/wollen“ vermutlich aus. Man ist soz. in Resonanz mit dieser Energie. Und das kann man nicht intellektualisieren

da könnte was dran sein - das passiert halt alles mehr oder weniger auf einer Gefühlsebene.

Wird ja passenderweise sogar auch so ähnlich in der Bibel beschrieben.
(also dass man das alles nicht mit dem Intellekt erfassen kann).
In diesem Sinne:

mitH2CO3 schrieb:Da kannst Du intellektualisieren bis der Arzt kommt ;) Rein mit Worten bleibt es nur auf einer Ebene.

mitH2CO3 schrieb:Und auf dieser kennen Theologen sich am besten aus, haben’s ja lang genug studiert.

und nicht mal diese sind sich immer einig.

mitH2CO3 schrieb:Gläubige sind sicherlich genauso selten oder oft intellektuelle Bankrotteure wie Atheisten. Sie nutzen für den Glauben vermutlich lediglich eine innere Instanz, die dem reinen Intellekt halt nicht zugänglich ist.

auch wieder sehr gut ausgedrückt und mir aus dem Herzen geschrieben :)

emanon schrieb:Insofern ist es einfach nur dumm, Juden bei der Fragestellung mit Moslems oder Atheisten vergleichen zu wollen.

nur aus deiner Sicht dumm.
Mein Vergleich geht ja so:
Juden und Moslems glauben nicht daran, dass Jesus Gottes Sohn ist.

mitH2CO3 schrieb:Es kommt drauf an, denke ich, aus welcher Perspektive man auf das Thema schaut. Wenn man sich bemüht, die Bibel nur auf intellektueller Ebene zu erfassen, ist das wie Musik hören, ohne dass diese im Innersten etwas berührt bzw. bewegt.

Es ging sich um die Art der "Argumentation", insofern Thema verfehlt.

Aber du hast ja einen Fan gefunden, dann trifft es dich nicht ganz so hart. :D

emanon schrieb:dann trifft es dich nicht ganz so hart. :D

Das ist nett, dass Du das bedenkst :D. Dafür wünsche ich Dir, mit Salomons Lied 4.2, ein vollständiges Gebiss :D

Deine Zähne sind weißer als frisch gewaschene Schafe; sie passen perfekt zusammen, keiner fehlt

mitH2CO3 schrieb:Dafür wünsche ich Dir, mit Salomons Lied 4.2, ein vollständiges Gebiss :D

:D

Die Bibel ist doch immer wieder ein Fundus für alle möglichen Lebenslagen ;)

emanon schrieb am 02.05.2023:Der Erlöser sollte ja wohl ein "Davidsohn" sein.

Nicht notwendig. Es gibt zwar diese Hoffnung, aber ebenso gibt es alternierende Vorstellungen. So wird in Jesaja11,1 ein neuer König aus der "Wurzel Jesse" erwartet, nicht von David her, dessen Dynastie ja den abgehauenen Baum repräsentiert. Zu deutsch: ein Nachkomme aus dem Hause eines der sieben Brüder Davids. So wird auch in Micha5,1 ein neuer Herrscher aus Betlehem erwartet. Wohl gemerkt, aus Betlehem, der Heimat von Jesse/Isai, dem Vater Davids. David hingegen zog als König nach Jerusalem, wo die Davididen zu Michas Zeiten denn auch lebten. In Betlehem lebte halt die restliche Isai-Nachkommenschaft.

Die Erwartung eines Davidnachkommens als endzeitlichen Messias ist halt die dominanteste, aber nicht die einzige. Im hebräischen Henoch wird ein Maschiach ben Josef erwartet (maschiach ist hebräisch für "Gesalbter", im griechischen mit messias wiedergegeben oder als christos übersetzt). Und mit Josef ist einer der zwölf Söhne Jakobs/Israels gemeint, nicht der Verlobte der Maria. Gemeint ist also ein Messias aus dem Stamm Ephraim oder Manasse (die Söhne Josefs). Auch im Talmud kommt dieser Messias Sohn Josefs noch vor. Und so wurde auch der Nichtdavidide Simon, der Anführer im zweiten Jüdischen Krieg (135 n.Chr.), von Rabbi Akiba "Bar Kochba" genannt (Sohn des Sterns) in Anlehnung an die Messiasankündigung 4.Mose24,17 "Es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel".

Na und Davidsohn meint eben im Ernstfall nur "dem Davidshaus geboren", nicht notwendig auch leibliche Vaterschaft der Davididenlinie. So kennt eben auch Jesaja diese Davidssohn-Messiasvorstellung wie twa in 9,5-6 (nach anderer Zählung die Vv.6-7) "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. Gross ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun." Freilich scheint dieser geborene Sohn ja ausgerechnet der aus Jesaja7,14 zu sein: "Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen." Also der aus dem angegebenen Bestätigungswunder der schwangeren 'alma. (Diskussion dazu ende März hier im Thread, hier und danach; Du warst da auch hier unterwegs.) Auch da also: Ein Davidssohn ohne direkte leibliche Davididen-Vaterschaft.

emanon schrieb am 02.05.2023:Auf mich wirkt es so als seinen die sich widersprechenden Ahnenlisten eigens zu dem Zweck geschaffen worden, um diese Worte/Vorhersage zu erfüllen.

Richtig.

emanon schrieb am 02.05.2023:Er stammt ja nun mal väterlicherseits nicht aus dem Hause Davids, da versucht man wenigstens den "betrogenen" Ehemann ins Haus einzugliedern um so die Nähe zu David zu suggerieren.

Es ist sogar denkbar, daß die beiden unabhängig voneinander gebildeten Genealogien beide von Leuten stammen, der Jesus für einen leiblichen Sohn Josefs hielten.

emanon schrieb am 02.05.2023:Ach ja. Er muss als gar nicht vom Blute Davids sein, adoptiert passt auch.

Sonst wären wir Menschen auch nicht Kinder Gottes. Deal with it!

emanon schrieb am 02.05.2023:emanon schrieb:
Nach der Devise "was nicht passt, wird halt passend gemacht".

Klar, man kann sich das gewiss schönreden.

Oder schlechtreden, das geht auch. Nicht wahr?

emanon schrieb am 02.05.2023:Aber bestimmt meinte Jeremiah einen aufgepfropften "Spross"

Jesaja! Und ja: Jesaja hat kein Problem mit einem Davididen ohne leibliche Davididen-Vaterschaft nach Deiner Vorgabe.

emanon schrieb am 02.05.2023:Für die Juden ist er nicht der Messias, das haben sich nur die Christen zurechtgepfriemelt.

Auch heute gibt es messianische Juden, die Jesus für den Messias halten. Und ebenso gab es sie damals: Jesu Jünger, die Jerusalemer Urgemeinde usw.

emanon schrieb am 02.05.2023:Da er nahezu alle vorausgesagten Kriterien für den Messias gerissen hat, wurde ja extra die Wiederkunft erfunden verkündet.

Frag mal die Lubawitscher Chassidim der Chabad, wie sie ihren ungekrönt verstorbenen = gescheiterten Messias Rabbi Schneerson weiterhin für dem Maschiach halten können. Das ist so unjüdisch dann doch gar nicht.

Bishamon schrieb am 02.05.2023:Ist die Auferstehung Jesu eine Geschichtslektion?

Sie ist ein Glaubensinhalt. Dies immerhin, sie wird geglaubt als ein historisches Geschehen. So glaube ich auch an die Erschaffung der Welt durch Gott als eine historische Tatsache. Dennoch kann ich diese historischen Ereignisse nicht aus dem biblischen Text als einer "Geschichtslektion" herauslesen. Kann ich ebensowenig aus den Evangelien, wie so ne Jesusauferstehung ablief, welche Details da passiert sind und so weiter. Oder Wunder. Ich glaube an Wunder, habe selber Wunder erlebt. Wunder werden auch in der Bibel mitgeteilt. Sind deswegen alle in der Bibel genannten Wunder historisch? Auch nur eine Wunderheilung? Muß nicht. Dennoch repräsentieren sie die Erfahrung von Wunder. Aber Geschichtslektion - no way! Du bist da noch arg weit weg mit dieser Deiner Denke hinter Deiner Frage. Bist freilich nicht allein damit:

Bishamon schrieb am 02.05.2023:Bultmann zur Auferstehung, die er entmythologisiert hat:

Bultmanns Antwort lautet: Wer will, kann so glauben. Aber die Entmythologisierung, so nennt er nämlich diesen Gedankengang, oder die Existenzialisierung sagt, wir müssen begreifen, dass uns damit gesagt wird, es gibt ein Leben, das in jedem Tode bestand hat.

Soweit hat Bultmann recht. Nur könnte es sein, daß Du das "hat entmythologisiert" wie viele andere ebenfalls nicht ganz verstanden hast.

Im Markusevangelium finden sich zwei Blindenheilungen. Direkt nach der ersten (8,22-26) folgt das Christusbekenntnis des Petrus, ab dem Christus direkt von seiner Passion mit den Jüngern spricht. Hier ist ein wichtiger Wendepunkt der Ereignisse, die "Hinwendung zum Kreuz". Und direkt nach der zweiten (10,46-52) kommt die Erzählung vom Einzug in Jerusalem: der Beginn der Passion. Die Blindenheilungen werden also nicht erzählt, weil es eben historisch genau so passiert ist, sondern um "dem Leser die Augen zu öffnen für das (folgende) Wesentliche".

Wenn also etwas erzählt wird, dann wird nicht so sehr etwas Historisches nüchtern mitgeteilt, sondern eine Botschaft transportiert. Wenn ein römischer Kaiser jemanden heilt, dann wird das erzählt, um seine Göttlichkeit zum Ausdruck zu bringen. Die Damaligen lebten in einer bestimmten Vorstellungswelt und verstanden solche Sachen entsprechend problemlos. Wer in nem anderen kulturellen Kontext großgeworden ist, der versteht die transportierte Messitsch nicht, der liest nur ein "historisches Ereignis" - oder hält das für in Märchen.

Bultmann nun sagt: jede Zeit/Kultur hat ihren Verstehenshintergrund, ihre eigenen Bilder. Ihren eigenen "Mythos". Entmythologisierung ist das Fragen nach dem und das Verstehen dieses "Mythos", um dann die eigentliche Botschaft von ebendiesem Mythos entkleidet wahrzunehmen. Insofern Entmythologisierung. - Aaaaber! Auch ein Bultmann lebt in einem kulturellen und Verstehenshorizont, in seiner Begrifflichkeit, in einem Mythos. Wenn Bultmann sagt

Bishamon schrieb am 02.05.2023:"dass ein Leichnam nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen kann"

dann spricht er nicht von der Messitsch, nicht mal von "Tatsachen", sondern er spricht von seinem eigenen "Mythos". Er verkleidet also die entmythologisierte Botschaft in den nächsten Mythos. Er entmythologisiert mit seiner Abweisung leiblicher Auferstehung nicht, er übersetzt die Botschaft aus einem Mythos in einen anderen. Andere in seinem Gefolge haben das dann sogar deutlich formuliert Aufrstehung als "die Sache Jesu geht weiter" oder " auferstanden ins Kerygma" (Kerygma, die Verkündung, also Auferstehung ist das Verkünden des Auferstandenen = Jesu Sache geht halt weiter).

Entmythologisierung meint also mitnichten: Auferstehung eines Toten ist mythisch, und sowas ablehnen ist Entmythologisierung. Nein, nur das Verstehen der damit transportierten Botschaft meint Entmythologisierung.

emanon schrieb am 02.05.2023:Klingt so als wolltest du dich gegen Nachdenken immunisieren.

Schließ nicht von Dir auf andere. Du bist es doch, der gleich von vornherein "suggerieren", "passend gemacht", "extra die Wiederkunft erfunden verkündet" spricht und sich damit gegenüber alternierende Verstehensmöglichkeiten immunisiert.

Und auch nachdem Du dies gelesen haben wirst, wirst Du nicht mal ergebnisoffen darüber nachdenken, sondern mit der nächsten Immunisierungsfloskel abblocken.

emanon schrieb am 02.05.2023:Welche vorausgesagten Kriterien hat er denn erfüllt? Gerne mit Bibelstelle.

Jsaja53, mal so als Beispiel.

emanon schrieb am 02.05.2023:Ich rede nicht von Dönekens aus seinem Leben, sondern von der großen Aufgabe des Sprosses aus dem Hause David.

Schön für Dich. Aber wieso muß jetzt ein Christ diesen Anspruch haben? Einen solchen Anspruch kannste nicht mal "den Juden" unterstellen (auch wenn Du es versucht hast), wie ich mit den Lubawitschern gezeigt habe. Nee Du, Du bastelst Dir Auflagen zurecht, ohne mal darüber nachzudenken, wieso die, die Du damit in Bedrängnis führen willst, diese Deine Auflagen teilen sollen müßten. Das ist so albern wie das mit der Frage, ob der Allmächtige einen Stein erschaffen kann, der zu schwer für ihn zu heben ist. Damit läßt sich ein deistisch-philosophischer Allmachts-Popanz entkräften, freilich auch nur auf einer sehr formalen logischen Ebene (die logische Wahrheit von Aussagen hat nicht automatisch mit einer Realitäts"wahrheit" zu tun).

Du betreibst echt nur Spielerken.

Mit "was steht wirklich in der Bibel" hat das ohnehin nix zu tun, aber wem sage ich das...

emanon schrieb am 03.05.2023:Wo genau hat Jesus denn die Juden vereinigt in wieder in Israel versammelt?

Du kennst die Antwort doch längst. Christus kam auf die Erde als der leidende Menschensohn, um wie der angekündigte Gottesknecht sich um das "geknickte Rohr" zu kümmern und zu sterben, unsere Sünde auf sich zu nehmen. Doch Christus kommt wieder, als der herrschende Menschensohn, um wie der angkündigte Messias die Seinen zu sammeln, das Böse zu vernichten, ein ewiges Friedensreich zu errichten. Und zwar am Ende der alten Ära voller Krieg, Hunger, Leid, Bla und Keks. Das mit der Wiederkunft, wie zurechtgepfriemelt es Dir vorkommen mag: es ist definitiv etwas Künftiges, nichts Vergangenes, das der damalige Jesus schon hätte tun müssen, um Dir zu gefallen.

Das einzige, was Du sagen kannst: Messias isser erst richtig, wenner dis alles tun tut. Und da würdeste von mir sogar ein Amen, Bruder drauf kriegen. So what?

emanon schrieb am 03.05.2023:wie genau Jesus nun die Vorhersagen erfüllt hat

Zeig doch erst mal Jesu Anspruch, dies in seiner Lebenszeit erfüllen zu wollen. Erst dann ergibt es überhaupt einen Sinn zu sagen

emanon schrieb am 03.05.2023:Der Messias Jesus hat bei der Erfüllung der Vorhersagen in meinen Augen völlig versagt

Das ist ja das besondere in den Evangelien, das dann auch "Messiasgeheimnis" genannt wird. Jesu Wirksamkeit bestand im Predigen des Reiches Gottes, ethischen Verhaltens, in Heilung und Sündenvergebung. Darin bestand seine "Mission". Er scharte Jünger um sich, keine militärisch ausgerüsteten Römervertreiber und Königsmacher. Nichts, das in diese Richtung geht, was man in Sachen Messias erwarten könnte, wie Du es darstellst. Und jedes Mal, wenn ein ausgetriebener Dämon oder ein danach gefragter Petrus (wofür haltet ihr mich) sagt, wer Jesus denn nun wäre, verbietet Jesus es diesen, das weiterzuerzählen. Ausdrücklich steht es in den Evangelien zu lesen, daß diese Messitsch erst nach der Auferstehung bekannt werden soll. Das mag ja alles nachträglich umgepfriemelt sein, wie Du sagst, nur dafür solltest Du erst mal irgendne Basis dafür haben anzunehmen, daß Jesus ursprünglich als Messiasprätendent aufgetretn wäre, sodaß er dann am Kreuz damit gescheitert sein könne. Damit es was zum Umpfriemeln gebe!

perttivalkonen schrieb:um dann die eigentliche Botschaft von ebendiesem Mythos entkleidet wahrzunehmen. Insofern Entmythologisierung.

Nehmen wir folgendes an: Der Fuchs sagt zum Kleinen Prinz sagt "Wenn du einen Freund haben willst, zähme mich."
Dann ist die Botschaft "Zähmen ist der Weg des sich vertraut machen. Man versteht nur die Dinge, mit denen man sich vertraut gemacht hat".

perttivalkonen schrieb:Er verkleidet also die entmythologisierte Botschaft in den nächsten Mythos.

Wenn ich die Geschichte entmythologisiere, dann bleibt nur die Botschaft übrig.
Mit "Fuchs und Prinz sind mythologische Figuren" habe ich einen neuen Mythos erschaffen? Und die Voraussetzung dafür ist, dass ich der Botschaft zustimme?
Wenn ich also jemanden die Geschichte erzähle und die Botschaft für wahr halte, habe ich einen neuen Mythos erschaffen? Und wenn ich die Botschaft für falsch halte, dann nicht? Oder habe ich trotzdem einen Mythos erschaffen, aber mit anderer Aussage?

Bishamon schrieb:Dann ist die Botschaft

Wobei sich mir jetzt die Frage stellt: woher weiß ich, dass das wirklich die Botschaft ist?

Ach verdammt, ich krieg einen Knoten im Hirn ...

Bishamon schrieb:Nehmen wir folgendes an: Der Fuchs sagt zum Kleinen Prinz sagt "Wenn du einen Freund haben willst, zähme mich."
Dann ist die Botschaft "Zähmen ist der Weg des sich vertraut machen. Man versteht nur die Dinge, mit denen man sich vertraut gemacht hat".

Nope. Das ist nochmal was anderes.

Bishamon schrieb:Wenn ich die Geschichte entmythologisiere, dann bleibt nur die Botschaft übrig.
Mit "Fuchs und Prinz sind mythologische Figuren" habe ich einen neuen Mythos erschaffen?

Nein. Denn diese "Verkleidung" der Botschaft in Fuchs und Prinz ist ja kein kulturspezifisches Chiffrensystem. Sondern eine stinknormale Parabel. Diese Story würden viele Leute diversester Kulturen verstehen. Wenn jemand im Mittelalter sagt "die Juden haben unsere Brunnen vergiftet", dann würde heute jemand sagen "Die Regierung ist für die Chemtrails verantwortlich". Die entmythologisierte "Botschaft" ist in beiden Fällen "es gibt diverse Krankheiten, und diese sind nicht natürlich, sondern erzeugt, und es gibt eine Gruppe von Strippenziehern, die das betreiben und sich davon was versprechen (Macht)". Hierfür wird eine Sündenbock-Gruppe ausgewählt, ebenjene "die da", die für viele Menschen der eigenen Kultur leicht und nur zu gerne als "die Bösewichte" akzeptiert werden. Dürfen natürlich stets "die Juden" sein. Wesentlich aber ist, daß mit "Brunnenvergiften" eben nicht ein simples tödliches Gift gemeint ist, sondern ein Mittel, das krank macht. Und dann auch töten kann. Es geht aber um Krankheiterzeugen beim Brunnenvergiften. Hier gehört eben auch die Vorstellung einer Kultur dazu, was Krankheit ist, wie sie ausgelöst und übertragen wird.

Bishamon schrieb:Und die Voraussetzung dafür ist, dass ich der Botschaft zustimme?

Wieso? Denn? Das??? Muß ich an Chemtrails glauben oder an jüdisch Giftmischer, um das zu entmythologisieren bzw. von einem Mythos zum anderen zu transformieren?

Du denkst sowas von fern von der eigentlichen Sache.

Akzeptier einfach, daß Du das mit Bultmanns Entmythologisierung nicht ansatzweise verstehst, ich muß es auch akzeptieren.

Bishamon schrieb:Wobei sich mir jetzt die Frage stellt: woher weiß ich, dass das wirklich die Botschaft ist?

Yepp, zät siems ä probläm.

perttivalkonen schrieb:Wenn also etwas erzählt wird, dann wird nicht so sehr etwas Historisches nüchtern mitgeteilt, sondern eine Botschaft transportiert.

Verstehe ich Dich da richtig: demnach sind die Sichtungen von Jesus -nach seinem Tod- nicht als bezeugte Sichtungen zu interpretieren. Sie hätten in diesem Sinne keinen bezeugenden Wahrheitsgehalt (so wie wir heute bspw. Zeugenaussagen verstehen). Sie sind bestimmter und beabsichtigter Teil der zu transportieren Auferstehungsbotschaft, also des Evangeliums?

mitH2CO3 schrieb:Verstehe ich Dich da richtig: demnach sind die Sichtungen von Jesus -nach seinem Tod- nicht als bezeugte Sichtungen zu interpretieren.

Nicht notwendig jede einzelne. Sogar alle könnten freie Bildungen sein (wovon ich aber nicht ausgehe; die Sichtungs-"Chronologie" bei Paulus (1.Korinther15) scheint alte Überlieferung zu sein). Dennoch gab es die Sichtung des Auferstandenen. Mehrfach. Und dies ist die Grundlage des Christentums.

Jedenfalls machen gerade die detailierteren Sichtungsberichte des NT deutlich, daß die Sichtungen nicht als stinknormale physische Wahrnehmungen bewertet werden können. Die Emmausjünger erkennen Jesus nicht, den sie doch persönlich kennen. Dann erkennen sie ihn, ohne daß Jesus einen auf Shapeshifter macht. (Und erkennen ihn bezeichnenerweise: im Abendmahl.) Bei Johannes geht der Aferstandene durch ne verschlossene Tür, bei Lukas nimmt er dann aber Essen zu sich, ohne daß dies durch seinen Körper einfach hindurchfällt, und wiederum bei Johannes läßt der Herr sich sogar anfassen, ohne daß die Jüngerhände wie die Tür durch ihn hindurchgleitet. Das Damaskuserlebnis des Paulus wird gleich zweimal erzählt. Mit ihm waren noch andere anwesend. Mal sahen sie das Licht ebenfalls, hörten aber nicht die Stimme, bei der anderen Schilderung jedoch genau andersrum. Gemeinsam in beiden Schilderungen: was Saulus/Paulus wahrnahm, war kein simples physisches Wahrnehmen, sonst hätten die Begleiter exakt dasselbe wahrgenommen wie er.

Was die, die den Auferstandenen sahen, nun tatsächlich sahen, das weiß ich nicht. Die Botschaft aber ist: Es gab definitiv jene, die der festen Überzeugung waren, den Auferstandenen gesehen zu haben, und zwar ohne zuvor schon geglaubt zu haben, er sei auferstanden. Von ihnen sind einige sogar für diese Überzeugung in den Tod gegangen, sie haben das also nicht erzählt, um andere zu täuschen und sich darüber zu bereichern odgl. Das ist "historischer Fakt". Aber wie das nun genau ablief, und ob nun in irgendeiner Weise physisch oder rein psychisch, gar pure Einbildung, das kann niemand bestimmen, nur so oder anders glauben, je nach Gusto. Das ist letztlich sogar egal. Und die Schilderung in Form von leerem Grab, verschlossener Tür, anfaßbaren Wundmalen, gehaltenen Emmausjüngeraugen..., das ist letztlich die "mythologische Einkleidung", die man mit Bultman gerne wegnehmen kann. - Ohne daß damit gesagt wäre, daß diese Details unbedingt unhistorisch sein müßten. Das laß ich schlicht offen, denn darum gehts auch nicht.

Paljon kiitoksia an @perttivalkonen

Ich habe über das Entmythologisieren und das erneute Mythologisieren nachgedacht.

Z.B. überlege ich, welches Mythos ein Herr Bultmann statt dem leeren Grab verwandt haben könnte? Ist damit gemeint, dass er -aufgrund des Wissensstandes- sagt, ein toter Körper kann sich nicht in Nix auflösen? Und mit diesem Wissen schafft er ein neues Mythos nämlich, dass der Körper Jesu im Grab geblieben sei? Entscheidend wäre dieses wohl nicht, da es ja um die ‚Essenz‘, d.h. um den Glauben an die Auferstehung geht. Dann soz. die seelisch/geistige Auferstehung.

Seine Aussage

Bishamon schrieb am 02.05.2023:Wenn wir sterben, sterben wir nicht in das Nichts und in den Tod hinein, sondern es gibt ein Leben oder eine Hand, die uns mitten im Sterben trägt. Auferstehung heißt, es gibt ein Leben, das stärker ist als der Tod. Erst wenn wir das klar gemacht haben, dann haben wir die existenzielle Dimension von Auferstehung begriffen.

spricht mich schon an. Wie weit ist Bultmann gegangen? Hat er Dinge wie Marias Jungfrauengeburt auch entmythologisiert? Und wie würde er das neu mythologisiert haben? Aber gut, dass kann ich bei Gelegenheit auch selbst recherchieren.

Na ja, es steigt halt gerade auch sowas wie eine Art von Erleichterung in mir auf, dass das Hirn an bestimmten Stellen nicht abschalten muß ;) wenn man über Dinge in der Bibel liest, von denen man genau weiss, dass es so nicht gehen kann.

Btw. könnte man sagen, dass z.B. auch die Elberfelder-Kommentare in gewisser Weise entmythologisierend sind, weil sie ja im heutigen Zeitgeist interpretieren? Ggf. wären ja alle neuen, also von den Originalen abweichenden Interpretation, entmythologisierend.

mitH2CO3 schrieb:Elberfelder-Kommentare

Hast du da ein Beispiel?