Was steht wirklich in der Bibel?

@Salachrist

Im Tempel meinst du? Ansonsten war das Gebiet (Judäa und Galiläa) ja zu Lebzeiten Jesu von den Römern besetzt, also gehe ich mal davon aus, dass die Amtssprache römisch (Latein) war (zumindest die der Verwaltung und des Militärs), im Tempel hingegen wurde mit Sicherheit Hebräisch gesprochen (insbesondere wegen der religiösen Texte und Gebete die ja meist in Hebräisch abgehalten werden). Und die Bevölkerung in Judäa und Galiläa, die sprachen soweit ich weiß aramäisch. Aber selbst wenn ein Teil hebräisch und der andere aramäisch sprach, haben die sich sicher verständigen können, weil es sich bei beiden Sprachen um eine semitische Sprache handelt die sich nahezu aus den gleichen Wurzeln zusammensetzen.

Salachrist schrieb:Es wird von Juden (meine Schafe) und Heiden (andere Schafe) die Anteil an der Verheißung Abrahams haben geredet. Du drückst das so aus, als könnte man mit einem anderen Glauben wirklich errettet sein und das ist eine große Irrlehre im biblischen Kontext.

Im biblischen und christlichen Kontext können alle Menschen gerettet werden. Daran gibt es nichts zu rütteln @Salachrist Ansonsten steht es dir natürlich frei zu, zu glauben was du glaubst. Muss aber nicht für jeden Menschen gelten, die Dinge selbst auch aus der Bibel herauszulesen, wie du es tust.

Optimist schrieb:Aber sie waren eben potentiell schon Christen (also Christen-Anwärter), wenn sie sich Jesus angeschlossen hatten...

Ja eben @Optimist der andere Hof sind dann also nicht die gläubigen ChristInnen. So. Die gläubigen ChristInnen aber sind aus der Sicht Israels die Heiden, welche durch unsere christliche Bibel Christinnen wurden. Somit sind die Schafe aus dem anderen Hof keine ChristInnen, wenn man diese mit den Leuten gleichsetzt, zu denen Er damals das mit dem guten Hirten gesprochen hat.

Optimist schrieb:so sehe ich das auch.

Ich nicht.

@Carl138
Wie gesagt, werde ich mich da nochmal ein wenig reinlesen. Ist schon einige Jahre her, als ich mich mit den historischen Hintergründen beschäftigt habe.

Hier von einer Schnellrecherche... muss leider gleich mit den Kids los.

Aramäisch gilt als die Sprache Jesu. Doch zu seinen Lebzeiten wurde in Galiläa auch griechisch gesprochen, in Jerusalem aramäisch und hebräisch. Nach seinem Tod blieb seine Sprache über Jahrtausende erhalten.

Aber ansonsten scheint es zu stimmen, dass Jesus Name auf hebräisch so lautet oder Jeschu. Interessant, dass es mit Josua übereinstimmt.

Niselprim schrieb:Im biblischen und christlichen Kontext können alle Menschen gerettet werden.

Nur diejenigen die Erlösung durch Jesus Christus haben und damit Christen sind. Theoretisch kann es jeder werden, ja das stimmt. Aber ohne Jesus niemals.

Optimist schrieb:Aber sie waren eben potentiell schon Christen (also Christen-Anwärter), wenn sie sich Jesus angeschlossen hatten...

Betonung hier auf WENN sie sich Jeus angeschlossen hatten.
Wenn Juden sich NICHT Jesus angeschlossen hatten, dann waren sie keine potentiellen Christen.
Und genauso sehe ich das bei den Heiden: WENN diese sich Jesus angeschlossen hatten, waren sie somit potentielle Christen. Die wurden dann nach Jesu Tod - durch sein Opfer - dann quasi nachträglich mit erlöst (also die ehemaligen Juden und Heiden)

Niselprim schrieb:Ja eben @Optimist der andere Hof sind dann also nicht die gläubigen ChristInnen.

doch, aus diesem Hof können also auch gläubige Christen hervor gehen.

Niselprim schrieb:aber sind aus der Sicht Israels die Heiden, welche durch unsere christliche Bibel Christinnen wurde

ja, durch die Bibel dann extra noch, genauso auch wie heutzutage Juden durch die Bibel zu Christen werden können.

Aber wie gesagt, vor Jesu Tod konnten sich Juden und auch Heiden Jesus anschließen und Nachfolger werden.

Niselprim schrieb:Somit sind die Schafe aus dem anderen Hof keine ChristInnen, wenn man diese mit den Leuten gleichsetzt, zu denen Er damals das mit dem guten Hirten gesprochen hat.

ich will dir das nicht ausreden, aber ich glaube das eben so wie ich oben beschrieb.

@Salachrist

Ja, das ist auf jeden Fall interessant, jetzt hast du auch mein Interesse geweckt^^

@Niselprim

Niselprim schrieb:Im biblischen und christlichen Kontext können alle Menschen gerettet werden.

Ja natürlich, das Ganze ist ja auch kein exklusiver Club nur für bestimmte Mitglieder. Na jedenfalls, am Ende des Tages ist es doch so, dass Gott selbst darüber entscheidet, wer errettet werden wird und wer nicht. Es liegt also am Ende, wie alles andere auch, bei Gott und wir Menschen sollten uns nicht anmaßen, zu wissen, wer Teil der Erlösung sein wird und wer nicht. Ich denke, wenn Gott in einem Menschen etwas Gutes sieht, dann führt der Schöpfer diesen Menschen auch sicher auf seinen geraden Pfad, also darauf vertraue ich zumindest.

Ich muss hier auch immer an das Buch Offenbarung denken, vor allem an die Stelle, wo es drum geht, dass Gott die Taten der Menschen abwägen wird und dann schauen wird, wer mehr gutes als schlechtes tat, das ist definitiv auch ein großer Faktor in Bezug auf Erlösung.

Salachrist schrieb:Aber ohne Jesus niemals.

Hab ich ja auch nie behauptet. Kannst ja bitte nochmal nachlesen, was ich hierzu gestern oder heute hier schrieb @Salachrist

Niselprim schrieb:Demnach also ist es zwar so wie () es anmerkt, nämlich dass man am Ende mit Jesus Christus sozusagen als letztes Stück Weg mitgeht, aber man aus der Interpretation heraus nicht unbedingt andauernd bei gewesen sein muss.

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Optimist schrieb:doch, aus diesem Hof können also auch gläubige Christen hervor gehen.

Nö --- ähhmmm... ja schon auch, weil müssen sie ja letztendlich, dennoch aber sind es nicht die ChristInnen @Optimist weil die ChrsitInnen sind doch jene, zu denen Er grad spricht - so wie du grad selbst erklärst:

Optimist schrieb:Betonung hier auf WENN sie sich Jeus angeschlossen hatten.
Wenn Juden sich NICHT Jesus angeschlossen hatten, dann waren sie keine potentiellen Christen.

Zu jenen sagt Er: ... 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. ...
Zieh dir mal das wortgetreue Filmchen hierzu rein:

Der gute Hirt – ich habe noch andere Schafe

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... Also alle Menschen, egal ob jüdisch oder nicht, sind in der gleichen Situation, wenn sie durch Jesus gehen, als ChristInnen.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, vor Jesu Tod konnten sich Juden und auch Heiden Jesus anschließen und Nachfolger werden.

... also ChristInnen werden.

---

Carl138 schrieb:Ja natürlich, das Ganze ist ja auch kein exklusiver Club nur für bestimmte Mitglieder. Na jedenfalls, am Ende des Tages ist es doch so, dass Gott selbst darüber entscheidet, wer errettet werden wird und wer nicht. Es liegt also am Ende, wie alles andere auch, bei Gott und wir Menschen sollten uns nicht anmaßen, zu wissen, wer Teil der Erlösung sein wird und wer nicht. Ich denke, wenn Gott in einem Menschen etwas Gutes sieht, dann führt der Schöpfer diesen Menschen auch sicher auf seinen geraden Pfad, also darauf vertraue ich zumindest.

Ich muss hier auch immer an das Buch Offenbarung denken, vor allem an die Stelle, wo es drum geht, dass Gott die Taten der Menschen abwägen wird und dann schauen wird, wer mehr gutes als schlechtes tat, das ist definitiv auch ein großer Faktor in Bezug auf Erlösung.

Wo genau steht, dass Gott das tut? @Carl138

Optimist schrieb:aus diesem Hof können also auch gläubige Christen hervor gehen.

-> und dies meinte ich potentiell - ich unterscheide also für die Zeit VOR Jesu Tod in potentielle Christen (Juden/Heiden) die es also noch werden können
... und in Menschen (Heiden/Juden) die SOFORT durch ihren Glauben und Nachfolge NACH Jesu Tod zu Christen wurden.
Oder anders gesagt: VOR Jesu Tod hatten die Nachfolger das Potential zu Christen zu werden und NACH seinem Tod wurden sie durch ihre Nachfolge sofort zu Christen.

Niselprim schrieb:Nö --- ähhmmm... ja schon auch, weil müssen sie ja letztendlich, dennoch aber sind es nicht die ChristInnen @Optimist weil die ChrsitInnen sind doch jene, zu denen Er grad spricht - so wie du grad selbst erklärst:

Optimist schrieb:Betonung hier auf WENN sie sich Jeus angeschlossen hatten.
Wenn Juden sich NICHT Jesus angeschlossen hatten, dann waren sie keine potentiellen Christen.

ja, aber das widerspricht sich halt nicht mit dem was ich weiter oben schrieb.

Niselprim schrieb:Zu jenen sagt Er: ... 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. ...

ja genau. Das trifft auf potentielle Christen zu (also Nachfolger Jesu VOR seinem Tod und gleichermaßen auf "schon gewordene" Christen NACH seinem Tod.
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Niselprim schrieb:... Also alle Menschen, egal ob jüdisch oder nicht, sind in der gleichen Situation, wenn sie durch Jesus gehen, als ChristInnen.

ja.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, vor Jesu Tod konnten sich Juden und auch Heiden Jesus anschließen und Nachfolger werden.

Niselprim schrieb:... also ChristInnen werden.

ja, wir sehen das also demnach gleich, aber hatten weiter oben bissel aneinander vorbei geredet, denke ich :)

Nachtrag dazu - hatte noch etwas angefügt:

Optimist schrieb:ich unterscheide also für die Zeit VOR Jesu Tod in potentielle Christen
... und in Menschen...die SOFORT durch ihren Glauben und Nachfolge NACH Jesu Tod zu Christen wurden.
Oder anders gesagt: VOR Jesu Tod hatten die Nachfolger das Potential zu Christen zu werden und NACH seinem Tod wurden sie durch ihre Nachfolge sofort zu Christen.

Vor Jesu Tod konnte also im Prinzip noch gar kein Mensch zu einem Christ werden, denn zu diesem Zeitpunkt hatte ja Jesu sein Opfer noch nicht erbracht.
Ich hoffe, das ist jetzt nicht falsch gedacht.

Insofern halte ich diese Aussage für nicht richtig stimmig:

Niselprim schrieb:dennoch aber sind es nicht die ChristInnen @Optimist weil die ChrsitInnen sind doch jene, zu denen Er grad spricht

wie ich gerade feststellte, gabs ja vor Jesu Tod noch gar keine Christen (sondern nur Jünger die ihm nachfolgten...).
Und insofern konnte er also auch gar nicht zu Christen gesprochen haben.
Oder war diese Rede die du meinst gar nicht vor seinem Tod, sondern danach?

Optimist schrieb:-> und dies meinte ich potentiell - ich unterscheide also für die Zeit VOR Jesu Tod in potentielle Christen (Juden/Heiden, die es also noch werden können) und in Menschen (Heiden/Juden) die SOFORT durch ihren Glauben und Nachfolge NACH Jesu Tod zu Christen wurden.

Da mache ich keinen Unterschied, weil ja Jesus Christus, Das Wort Gottes, spricht, und das gilt ja immer. --- Wenn ich also Sein Wort jetzt und heute wahrnehme, dann gilt das genau so wie etwa vor 2.000 Jahren, als Er es zu einer oder mehreren Personen damals sagt.

Optimist schrieb:ja, wir sehen das also demnach gleich, aber hatten weiter oben bissel aneinander vorbei geredet, denke ich :)

Die Schafe vom anderen Hof sind also keine ChristInnen @Optimist

Optimist schrieb:Nachtrag dazu - hatte noch etwas angefügt:

Optimist schrieb:
ich unterscheide also für die Zeit VOR Jesu Tod in potentielle Christen
... und in Menschen...die SOFORT durch ihren Glauben und Nachfolge NACH Jesu Tod zu Christen wurden.
Oder anders gesagt: VOR Jesu Tod hatten die Nachfolger das Potential zu Christen zu werden und NACH seinem Tod wurden sie durch ihre Nachfolge sofort zu Christen.


Vor Jesu Tod konnte also im Prinzip noch gar kein Mensch zu einem Christ werden, denn zu diesem Zeitpunkt hatte ja Jesu sein Opfer noch nicht erbracht.
Ich hoffe, das ist jetzt nicht falsch gedacht.

Insofern halte ich diese Aussage für nicht richtig stimmig:


Niselprim schrieb:
dennoch aber sind es nicht die ChristInnen @Optimist weil die ChrsitInnen sind doch jene, zu denen Er grad spricht


wie ich gerade feststellte, gabs ja vor Jesu Tod noch gar keine Christen (sondern nur Jünger die ihm nachfolgten...).
Und insofern konnte er also auch gar nicht zu Christen gesprochen haben.
Oder war diese Rede die du meinst gar nicht vor seinem Tod, sondern danach?

Als Das Wort Gottes im Bezug auf Die Erlösung sagt Er bei dieser Rede:
... 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.
...
Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Übrigens noch gaaanz was wichtiges fürs Verständnis: Jesus lebt!

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wo genau steht, dass Gott das tut? @Carl138

Das steht hier:

Offb Kapitel 20, Vers 12 (Elberfelder):

Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. (Siehe auch: Spr 24,12; Pred 12,14; Dan 7,10; 2Tim 4,1; 1Petr 1,17; Offb 2,23; Offb 3,5)

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Offenbarung20,12

Carl138 schrieb:Das steht hier:

Offb Kapitel 20, Vers 12:

Wo genau steht da geschrieben, dass Gott das tut? @Carl138 Sorry - aber ich lese da nur, dass Bücher aufgetan werden und dass die Toten gerichtet werden. Nichts aber steht da was, dass Gott die Toten richtet.

Entgegen dieser Interpretation eines göttlichen Richterstuhls kenne ich Aussagen Jesu, dass Ihm vom Vater die Vollmacht über das Gericht gegeben wurde und dass Er nichts und niemand richten wird - jedoch aber wird Er vor dem Gericht erretten.

Niselprim schrieb:Übrigens noch gaaanz was wichtiges fürs Verständnis: Jesus lebt!

ja, aber nicht als Mensch wie damals, sondern mehr als Geistperson.

Niselprim schrieb:Als Das Wort Gottes im Bezug auf Die Erlösung sagt Er bei dieser Rede:
... 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen.

ja, das sagte er eindeutig vor seinem physischen Tod, was ich daraus entnehme: "weil ich mein Leben lasse" - zu diesem Zeitpunkt lebter er also noch auf der Erde.

Niselprim schrieb:Da mache ich keinen Unterschied, weil ja Jesus Christus, Das Wort Gottes, spricht, und das gilt ja immer. --- Wenn ich also Sein Wort jetzt und heute wahrnehme, dann gilt das genau so wie etwa vor 2.000 Jahren, als Er es zu einer oder mehreren Personen damals sagt.

ja natürlich, das galt damals und gilt auch jetzt.
Aber das was er er in ... 10,16 sagte, war mMn im Hinblick auf die Zukunft gemeint (wie gesagt "potentielle" Christen).
Denn zu dem Zeitpunkt war Jesus noch als Mensch auf Erden und somit konnte es noch keine Christen geben. Vor seinem Tod gabs nur Juden, die ihm nachgefolgt waren. Diese bezeichnete er vermutlich schon mal als "Schafe", in weiser Voraussicht, dass sie dann nach seinem Tod zu Christen werden.

@Niselprim

Wo genau steht da geschrieben, dass Gott das tut? @Carl138 Sorry - aber ich lese da nur, dass Bücher aufgetan werden und dass die Toten gerichtet werden. Nichts aber steht da was, dass Gott die Toten richtet.

Ok, ich glaube, ich verstehe dich jetzt ein bisschen besser, du gehst also davon aus, dass Gott gar nicht richtet?

Optimist schrieb:ja natürlich, das galt damals und gilt auch jetzt.
Aber ...

Ja - aber .... @Optimist
Wie bereits gesagt: Für mich gilt das jetzt, in der Zukunft bis zum Nimmerleinstag, galt das vor 2.000 Jahren und auch schon eher.

---

Carl138 schrieb:Ok, ich glaube, ich verstehe dich jetzt ein bisschen besser, du gehst also davon aus, dass Gott gar nicht richtet?

Ja @Carl138 denn Der Herr, Jesus Christus, selbst sagt das so.

Oder was denkst du, könnte Er meinen, wenn Er folgendes sagt:
... 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. ...

... 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. ...
...
12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette.

12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet ...

Niselprim schrieb:Oder was denkst du, könnte Er meinen, wenn Er folgendes sagt:
... 3,18

kannst du mir bitte mal das Buch nennen?
möchte mir Vers 48 mal noch im Kontext durchlesen.

Optimist schrieb:kannst du mir bitte mal das Buch nennen?

Sorry @Optimist Das ist aus dem Johannesevangelium; NT; Bibel.

@Niselprim

Ok, danke für diese wertvollen Verse, die werde ich mir jetzt erst einmal gut durch den Kopf gehen lassen und sie mir genauer anschauen.

@Carl138
@Optimist

Carl138 schrieb:Ok, danke für diese wertvollen Verse, die werde ich mir jetzt erst einmal gut durch den Kopf gehen lassen und sie mir genauer anschauen.

Zu Vers 12,48 würde ich gern als Anlehnung noch etwas hinzufügen;
auch aus dem Johannesevangelium - da geht es darum, wen oder was man als geistigen Vater oder Herrn oder Gott hat:
... 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. ...

@Niselprim
Danke für deine Verse.

Und nun habe ich den größeren Kontext zu John.12, 48:

47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt errette.
48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag.

es ist also nicht Satan, der hier richtet, so wie du zu glauben scheinst, sondern es ist Jesu Wort, durch das dann jemand gerichtet wird -> "das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag"

Niselprim schrieb:da geht es darum, wen oder was man als geistigen Vater oder Herrn oder Gott hat:

ja, hier ist der Satan gemeint.
Aber das hat halt nichts mit Joh.12 zu tun.

Optimist schrieb:"das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag"

Das Wort, was Er geredet hat, Ist in diesem Bezug dieses:

Niselprim schrieb:... 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. ...

... aber Das hatte ich ja eben erst schon zitiert - bringt also offensichtlich nichts @Optimist