Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:... es geht um etwas Geistiges, um eine Gesinnung usw.

Nö, "Leib" bedeutet "lebendiger Körper" und drückt den gesamten Akteur aus.

Das ist ja auch der Witz an dem Bild "Leib des Messias".
Da geht es nicht um eine Nachfolgerschaft, sondern die Bewegung, also die Gruppe, bildet den Akteur.

Optimist schrieb:In meinen Augen gehts bei der Sache mit dem Leib im Grunde um den geistigen Zusammenhalt und das Zusammenwirken der Christen, im Sinne Jesus

Hier erkennt man es sehr schön, du musst das Bild "Leib" verändern und willst eine "geistige Nachfolgerschaft" hereinbringen.
Leider ist das aber genau das, was nicht im Text steht.

Im "Korinther"-Text geht es darum, dass sie alle zusammenhalten und entsprechend ihrer "von Gott gegebenen wundersamen Fähigkeiten" den lebendigen Körper des Messias bilden.
Da ist nirgendwo eine Nachfolgerschaft enthalten und schon gar nicht notwendig.

Das Bild "Leib des Messias" ist nun mal maximal komisch und auffällig.
Wenn es darum ginge, dass man schon einen Messias hat, dann legt man doch nicht fest, dass die Gruppe der Anhänger den lebendigen Körper des Messias bildet.
Dass es mehrmals vorkommt und in Verbindung mit besonderen wundersamen Fähigkeiten und einem Opfer gebracht wird, ist kein Zufall und hat nichts mit Nachfolgerschaft zu tun, sondern passt einzig zum Charakter des Messias.

Wie auch immer, diese Texte beweisen, dass es bei den Schreibern definitiv um Personifizierung ging.
Der Schritt von der Überzeugung einer Gruppe, ein "handelnder Akteur" zu sein, hin zu einer Erzählung, in der eine literarische Figur (für die Gruppe) eingesetzt wird, ist ein vernachlässigbar kleiner Schritt.
Wenn die Mitglieder der Bewegung sich sowieso wie ein "lebendiger Messias-Körper" verstehen, dann kann man ihre Situation (und Vergangenheit) auch über eine Geschichte vermitteln, in der die Gruppe als literarische Figur vorkommt.

Optimist schrieb:nicht das Nachfolgen einer gesamten Gemeinde, sondern das Nachfolgen der einzelnen Glieder (das muss nämlich jeder Einzelne für sich selbst versuchen...) - so verstehe ich das jedenfalls.
Dass es um einen "Bauplan" geht (Jesus als Eckstein...) da gehe ich ja auch mit.

Es steht drin, dass die Bewegung den lebendigen Körper des Messias bildet, und zwar samt wundersamer Fähigkeiten, wodurch sich ja überhaupt erst die Chance ergibt, einen Messias darzustellen.

Ist dir nicht klar, dass man für deinen Zweck das Bild "Leib des Messias" nirgendwo benötigen würde?

Wieso steht nicht einfach drin "der Messias wollte von uns, dass..."?

Schau genau hin, die Konstellation, dass schon ein Messias da war, steckt im Glieder/Leib-Text eigentlich gar nicht drin.
Im Rahmenkonzept des Bibeltextes ist es ja auch so, dass die "Paulus"-Figur einen "Lehrer" darstellen soll, der "Jesus" nie begegnet ist.
Dennoch begründen die "Paulus"-Texte viel eher die Religion, als es die Angaben zur "Jesus"-Figur machen.

Es sind offene Fragen, wie diese Konstellation zusammengefunden hat, wie die Texte zusammengefunden haben und wie weit die Texte "passend" gemacht wurden, damit sie für eine bestimmte Theologie einen Sinn ergeben.

Was eindeutig vorliegt, ist das schräge Bild vom "Leib des Messias", vom "lebendigen Körper des Messias" und gemeint ist dabei die Gruppe der Gläubigen.

Optimist schrieb:Du schreibst es selbst ganz richtig: die Juden wollten dies, nicht jedoch die Christen.

Hierbei stellt sich halt die Frage: ab wann waren es "Jesus"-Christen.
Die frühesten Textfunde datieren wohl zurück ins 2. Jhd., wobei sich diese Texte dann trotz eindeutiger Gelegenheiten und Andeutungen schon nicht mehr mit den Umständen des 1.Jhd. beschäftigen.

Optimist schrieb:Aber mir ist immer wieder unbegreiflich, weshalb du dann deswegen Jesus als eine reale Person ausschließt.

Eine reale Person würde sich in ihrer Zeit eingebetet verhalten.
Wenn ein realer "Jesus" mit dem Thema "Steuern zahlen" (dem wichtigsten damaligen Thema) konfrontiert wird, dann muss er entweder in der Szene oder danach die kämpferischen Messias-Anhänger kommentieren.
Dass die Schreiber zu einem realen "Jesus" so tun, als gingen die kämpferischen Messias-Anhänger diesen "Jesus" nichts an, geht nicht.

Du musst es dir so vorstellen:
die heutigen Christen glauben, dass Gott in seiner "Jesus-Hypostase" (!?) für die ganze Welt als "Messias" aufgetreten und sich geopfert hat („Vergebung der Sünden“), während genau an dem Platz und genau zu dieser Zeit, sein "auserwähltes Volk" auf ganz bestimmte Weise den Messias erwartet hat (sie haben sich deshalb umbringen lassen), aber dummerweise beschäftigt sich dieser "Jesus" dann gar nicht mit den anderen.
Das ist dann grösstes Kino:
"Gott will, dass alle Menschen vom Messias hören und von ihm errettet werden, er soll der einzige Weg zu Gott sein, und dann findet keinerlei Aussage zu denen statt, die ihn sehnsüchtig erwarten und dies sogar noch weit hinter den jüdischen Krieg hinaus machen".

Verstehst du, die echten jüdischen Messias-Erwarter haben sich bestialisch foltern und umbringen lassen, für ein echtes Messias-Zeichen von Gott.
Laut Bibel gibt es keinen einzigen Kommentar zu diesen Leuten.
Das ist so schräg, dass wir alle hoffen sollten, dass "Jesus" die literarische Personifizierung der frühen Juden-Messias-Bewegung ist und weit und breit kein realer "Jesus" dahinter steckt.
Dass es keinen realen „Jesus“ gab, ist die einzige Erklärung, die hier Sinn ergibt.

ShakaZulu2 schrieb:Wenn es darum ginge, dass man schon einen Messias hat, dann legt man doch nicht fest, dass die Gruppe der Anhänger den lebendigen Körper des Messias bildet

ich sehe dafür keinen Hinderungsgrund, nur weil es Jesus vorher schon gab.

ShakaZulu2 schrieb:Ist dir nicht klar, dass man für deinen Zweck das Bild "Leib des Messias" nirgendwo benötigen würde?

nein - und da sind wir halt verschiedener Meinung.

ShakaZulu2 schrieb:Was eindeutig vorliegt, ist das schräge Bild vom "Leib des Messias", vom "lebendigen Körper des Messias" und gemeint ist dabei die Gruppe der Gläubigen

Ja natürlich sind die Gläubigen gemeint. Das hindert mich aber nicht daran, es dennoch so aufzufassen (aufgrund von bestimmten Bibelversen, Einen hatte ich ja schon zitiert), dass das mit dem Leib gleichzeitig auch geistig gemeint ist.

ShakaZulu2 schrieb:"Gott will, dass alle Menschen vom Messias hören und von ihm errettet werden, er soll der einzige Weg zu Gott sein, und dann findet keinerlei Aussage zu denen statt, die ihn sehnsüchtig erwarten und dies sogar noch weit hinter den jüdischen Krieg hinaus machen

die du hier meinst, welche Jesus sehnsüchtig erwartet hatten, die konnten halt nicht glauben, dass Jesus der Messias ist - das ist alles.
Sollte Jesus sie zwingen, zu glauben, dass er Gottes Sohn und der Messias ist?

Nein, der Glaube hat freiwillig zu sein. Und so glaubten halt die Einen und Andere eben nicht.
Die Message predigte Jesus aber ALLEN - nur glaubten halt nicht Alle, was er sagte.

ShakaZulu2 schrieb:Verstehst du, die echten jüdischen Messias-Erwarter haben sich bestialisch foltern und umbringen lassen, für ein echtes Messias-Zeichen von Gott

soviel ich weiß, hatten sich die 1. Christen - also diejenigen die an einen leibhaften Jesus als Messias glaubten - umbringen lassen (wurden verfolgt wegen ihres Glaubens usw).

Mir ist nicht bekannt, dass diejenigen die nicht glaubten, dass Jesus der Christus ist, sich auch umbringen ließen.

ShakaZulu2 schrieb:Das ist so schräg, dass wir alle hoffen sollten, dass "Jesus" die literarische Personifizierung der frühen Juden-Messias-Bewegung ist und weit und breit kein realer "Jesus" dahinter steckt.
Dass es keinen realen „Jesus“ gab, ist die einzige Erklärung, die hier Sinn ergibt.

ich denke mal dem Satan - so wie er in der Bibel beschrieben wird - würde diese Sichtweise sehr gefallen ;)


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ShakaZulu2 schrieb:Im "Korinther"-Text geht es darum, dass sie alle zusammenhalten und entsprechend ihrer "von Gott gegebenen wundersamen Fähigkeiten" den lebendigen Körper des Messias bilden

tut mir leid, ich verstehe diese Texte alle nach wie vor nur geistlich gesehen (in der Bibel hat man ja oft eine "Bidlersprache") und nicht körperlich gesehen.
Natürlich sind die einzelnen Christen körperlich da und wenn sie eine Gemeinde bilden, kann man es so sehen, dass das mit dem "Leib Christi" NUR körperlich gemeint ist.
Jedoch verstehe ich es eben in 1. Linie geistig.

ShakaZulu2 schrieb:Wieso steht nicht einfach drin "der Messias wollte von uns, dass..."?

diese Bibelstellen gibts doch, wo sowas drin steht.
Deshalb sage ich immer wieder, für mich gibts ein "sowohl als auch" - also das mit dem Leib ist doppeldeutig zu verstehen. Und für dich gibts halt nur die EINE Sichtweise.


Aber ich denke, da könnten wir uns noch ewig darüber "streiten" und würden zu keiner Einigung kommen ;)

Optimist schrieb:nein - und da sind wir halt verschiedener Meinung.

Na, die Relevanz der "ihr seid der Leib des Messias"-Aussage sollte schon richtig eingeordnet werden.

Ginge es nur um eine Art "Fanclub" (egal wie gläubig und begeistert), dann benötigt man diese komische Akteur-Vorstellung nicht.
Hört sich sonderbar an, wenn man die Südkurve im Stadion eines Fussball-Vereins als "den Leib des Fussball-Vereins" bezeichnet.

Bei der Leib-Behauptung geht es darum, dass die Gruppe die Funktion eines Akteurs (hier Messias) einnimmt.
Sprich: die Person des Akteurs wird nicht benötigt, denn die Gruppe füllt diese Stelle aus.

Diese Leib-Behauptung steht wirklich in der Bibel drin - d.h. dieser Umstand ist kein Rätsel.

Optimist schrieb:Ja natürlich sind die Gläubigen gemeint. Das hindert mich aber nicht daran, es dennoch so aufzufassen (aufgrund von bestimmten Bibelversen, Einen hatte ich ja schon zitiert), dass das mit dem Leib gleichzeitig auch geistig gemeint ist.

Du versuchst dich daran vorbeizuschwindeln, dass man bei der Leib-Behauptung gar keine Messias-Person benötigt.
Mit "geistig" versuchst du es mehr auf "Fanclub" zu beschränken, aber das steckt in der Leib-Behauptung nicht drin.

Der Katholischen Kirche wird von anderen christlichen Richtungen vorgeworfen, den ursprünglichen Glauben sehr stark verändert zu haben (z.B. die Behauptung der Trinität).
Neulich kam bei so einem Streitgespräch von einem Katholiken die Aussage, dass der Anfangsglaube nur einen Startpunkt darstellt und die getauften Gläubigen vom Heiligen Geist geleitet eine Instanz zur Weiterführung des Glaubens darstellen.
Das geht eindeutig in Richtung "Leib des Messias", d.h. der Messias ist im Selbstverständnis der Christen über die Kirche und ihre Anhängerschaft auch heute noch anwesend.

Das Christentum hat in der Vergangenheit eine Performance hingelegt, für die man dein "geistig" nicht einsetzen kann, sondern hier geht es um Religionsherrschaft -> Messias.

Optimist schrieb:die du hier meinst, welche Jesus sehnsüchtig erwartet hatten, die konnten halt nicht glauben, dass Jesus der Messias ist - das ist alles.

Nein, sie haben nicht "Jesus" sehnsüchtig erwartet, sondern die Unterstützung Gottes gegen ROM in Form eines Messias.
Im Endeffekt haben sie die messianische Zeit erwartet.

Du phantasierst eine Begegnung zwischen "Jesus" und diesen Leuten, aber genau diese Begegnung fehlt im Bibeltext.
Das ist ja exakt das, was ich sage. Der Bibeltext enthält regelrecht zielgerichtet zahlreiche Gelegenheiten, für eine Positionierung von "Jesus" gegenüber den kämpferisch aktiven jüdischen Messias-Erwartern, aber da ist nichts.

Nimm mal "Simon der Zelot" her.
Was steht über ihn drin?
=> nichts.

Wieso steht nichts über die Begegnung zwischen einem Zelot und "Jesus" drin, wenn dieser Zelot danach ein "Jesus"-Jünger und ein "Jesus"-Apostel sein soll?
Hat der Zelot seine kämpferischen Überzeugungen aufgegeben oder musste er sie gar nicht aufgeben?
Wieso eigentlich "Simon der Zelot" aber nicht "Simon der Fischer" ("Petrus")?

Es gab einen Anführer der Zeloten, der tatsächlich den Namen "Simon" hatte.
Ist dieser "Simon" in der Bibel gemeint?

=> Es steht nichts drin.

Hier eine Einordnung durch Wiki:

Wikipedia: Simon Zelotes

Simon Zelotes war einer der zwölf Apostel Jesu (Mt 10,4; Mk 3,18; Lk 6,15; Apg 1,13). Seinen Beinamen Zelotes, im Aramäischen „Kananäu“, im Deutschen „der Eiferer“, erhielt er wohl aufgrund seiner ursprünglichen Zugehörigkeit zur radikalen Zeloten­partei, die sich zum Ziel gesetzt hatte, die römischen Besatzer gewaltsam zu vertreiben. Im Neuen Testament erscheint dieser Name in den Apostellisten; sonstige Details fehlen.

Interessant, der Wiki-Text phantasiert eine „ursprüngliche“ und eine „anschliessende“ Zugehörigkeit in den Bibeltext hinein. So etwas steht aber gar nicht drin.

Man kann so sagen:
Durch die Aussage "Simon der Zelot" behauptet der Bibeltext etwas, aber was?
Man kann davon ausgehen, dass für die Schreiber die Bezeichnung "Simon der Zelot" ausreichend war, um das zu sagen, was sie sagen wollten.
D.h. sie geben nicht an, dass "Simon der Zelot" seine kämpferische Messias-Erwartung aufgegeben hat und erwarten wohl, dass es allein über den Namen zu einer Art "Erkennen" kommt.

Es ist höchstwahrscheinlich, dass sie den Anführer der Zeloten in die literarische "Jesus"-Gefolgschaft eingebaut haben.
Der einzige Sachverhalt, dem ein Anführer der Zeloten untergeordnet ist, ist die Bewegung der Zeloten, d.h. die Gruppe der jüdischen Messias-Erwarter.
Damit wäre die literarische "Jesus"-Figur auch hier die personifizierte Bewegung und keine reale Person. Das würde sich ohne Konflikt z.B. mit Geburtsdaten decken.

Optimist schrieb:soviel ich weiß, hatten sich die 1. Christen - also diejenigen die an einen leibhaften Jesus als Messias glaubten - umbringen lassen (wurden verfolgt wegen ihres Glaubens usw).

Mir ist nicht bekannt, dass diejenigen die nicht glaubten, dass Jesus der Christus ist, sich auch umbringen ließen.

Ich vermute, du weisst über das 1.Jhd. nur was dir der Bibeltext sagt.
Genau das ist das Problem: der Bibeltext ist ein eigenartiger Entwurf des 1.Jhd.
Es stehen Begebenheiten drin, die tatsächlich vorkamen, aber sie stehen auf eine komische Art drin.
Wir hatten hierzu ja schon die "Geburtsangaben" und es gilt für zahlreiche andere Umstände auch (ich habe oben glaube ich schon den "Gang in die Wüste", das "Zahlen von Steuern", "den Einzug in Jerusalem" und die Bekämpfung der 2000 Mann aus der römischen "Eber"-Legion erwähnt)

Optimist schrieb:ich denke mal dem Satan - so wie er in der Bibel beschrieben wird - würde diese Sichtweise sehr gefallen ;)

Wie bei "Gott" habe ich keine Ahnung, was "der Satan" sein soll.

Optimist schrieb:diese Bibelstellen gibts doch, wo sowas drin steht.

Das Problem ist halt, dass es im Bild "Leib des Messias" enthalten ist, die Bewegung als Person zu behandeln.
Es reicht dann aus, dass es einzelne Andeutungen zu "Jesus" gibt, aus denen hervorgeht, dass es sich nicht um eine Person handelt.

Man muss es sich so vorstellen:
Es kam zu einem Untergang und zu einer Fortsetzung der Messias-Bewegung ("Hinrichtung" -> "Auferstehung"), also zu einem "Schnitt".
Die Bewegung verfolgt vor und nach dem Schnitt das grundsätzliche Konzept "die Gruppe stellt den Messias dar".

Wenn die "zweite" Bewegung sich als Fortsetzung der "ersten" Bewegung versteht, dann ist es naheliegend diese in der literarischen Darstellung als "Messias"-Figur auftreten zu lassen.
Im Bibeltext gibt es ja Andeutungen, aus denen hervorgeht, dass es sich bei "Jesus" nicht um eine Person handelt – es wird also nicht versteckt, um was es gehen soll.
Für die damaligen Leser ist das also insgesamt ein stabiles Gesamtkonzept – sie verstehen den Bibeltext.
Erst die heutigen Gläubigen entdecken "Ungenauigkeiten", "Fehler" und müssen auf ein "rein geistiges Verständnis" wechseln.

Du musst dir halt klar machen: der Sachverhalt, dass die literarische "Jesus"-Figur für die Messias-Bewegung steht, muss nur einmal aufgedeckt werden.
Danach stehen alle Bibelstellen unter diesem Eindruck und es gibt keine Möglichkeit mehr zu sagen "hier ist Jesus aber eine reale Person".
Du versuchst das zwar, aber es kann dir nicht gelingen. Du kannst dich zwar in deinem persönlichen Rahmen dafür entscheiden, aber begründet vermitteln kannst du es nicht.

ShakaZulu2 schrieb:Nö, "Leib" bedeutet "lebendiger Körper" und drückt den gesamten Akteur aus.

Falsch. „Leib“ drückt den gesamten Akteur ohne Kopf aus. Der Kopf aber ist Christus selbst. Er ist das „Haupt“ der Gemeinde.

Eine Analogie hierzu gibt uns das Neue Testament auch. Dort steht geschrieben, dass so, wie der Mann das Haupt der Frau ist, so ist es auch mit der Gemeinde, denn das Haupt der Gemeinde ist Christus. Der Mann ist real, die Frau ist real, und doch bilden diese beiden realen Persönlichkeiten eine Einheit in der Ehe. Die Bibel sagt dazu, sie werden „ein Fleisch“ sein. Und genau so verhält es sich auch mit Christus und seiner Gemeinde. Christus ist real, die Mitglieder seines Leibes sind real, und doch bilden diese alle gemeinsam in einer mysteriösen Art und Weise eine ganz besondere Einheit für Gott.

Es gibt auch noch weitere Analogien, wie den Weinstock. Jesus sagt, er ist der Weinstock, und seine Anhänger sind die Reben. Der Weinstock ist genau so real wie die Reben, und er versorgt die Reben, gibt ihnen Saft und Kraft zum wachsen, sodass sie für Gott Frucht bringen. Genau so verhält es sich mit Christus und seiner Gemeinde.

Man muss das Alte Testament lesen, um zu verstehen, wer der Messias ist, auf den die Juden warteten. Er ist eine reale Person. Er ist der Nachkomme der Frau im Garten Eden, der Nachkomme Abrahams, in welchem alle Nationen der Erde gesegnet werden sollten. Er ist ein Prophet wie Moses, ein Priester wie Melchizedek und ein König wie David. Auch Daniel prophezeite von seiner Ankunft, und von seinem Werk, das er vollbringen werden würde.

Im Neuen Testament liest man dann darüber, dass einzelne Personen anfingen, Jesus als den erwarteten Messias zu identifizieren. Deswegen folgten sie ihm nach, denn sie waren überzeugt, dass dieser es ist, von dem Moses und alle Propheten redeten.

Dass Jesus, oder der Messias, nur eine „Idee“ ist, ist vollkommen aus dem Kontext gerissen. Die Juden erwarteten einen realen Gesalbten Gottes, einen König, und das tun sie auch heute noch. Viele Anwärter gab es seitdem, einer der bekanntesten ist wohl Bar Kochba, der ca. 100 Jahre später lebte. Wikipedia schreibt über ihn, er „war ein jüdischer Rebell und messianischer Prätendent“. Auch daran sieht man, dass der Messias nicht nur eine abstrakte Idee ist, sondern eine reale Persönlichkeit, von der im Alten Testament prophezeit wurde. Sich selbst als Kollektiv als den Messias zu betrachten, ohne ihm ein reales Wesen zuzugestehen, hat damit nichts zu tun.

Wikipedia: Bar Kochba

Die Ansätze und Ideen des Users haben eher kabbalistische Züge, als historische.

KingMessiah schrieb:Man muss das Alte Testament lesen, um zu verstehen, wer der Messias ist, auf den die Juden warteten. Er ist eine reale Person.

Ist es der?

Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau[3] ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel[4]

https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja7
Warum dann die Differenz beim Namen?

KingMessiah schrieb:Falsch. „Leib“ drückt den gesamten Akteur ohne Kopf aus. Der Kopf aber ist Christus selbst. Er ist das „Haupt“ der Gemeinde.

Der "Paulus"-Text (oben zitiert) ist da schon relativ exakt (Link):
"Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft..."

Bei der Taufe soll der "Heilige Geist" empfangen werden und dieser "steuert" dann die Glieder (die einzelnen Gläubigen), so dass sich "der Leib des Messias" ergibt.
Explizit wird im "Paulus"-Text darauf hingewiesen, dass es sich so beim Messias verhält: "so auch Christus".
Die Botschaft lautet "der Christus besteht aus diesem Konzept".
Das ist letztlich eine Art "Begründung" das Bilden des Messias beanspruchen zu dürfen.

Im Evangelien-Text wird dies bestätigt, denn die literarische "Jesus"-Figur wird zuerst getauft ("Heiliger Geist") und dann vom Geist in die Wüste geleitet.
(Im 1.Jhd. wurden alle Messias-Gläubige in die Wüste "geleitet" - bei Weigerung Steuern zu zahlen - denn von dort aus haben sie gegen ROM gekämpft)
Der Evangelien-Text bestätigt den Anspruch aus dem "Paulus"-Text.

Das ist eine runde Sache.

KingMessiah schrieb:Dass Jesus, oder der Messias, nur eine „Idee“ ist, ist vollkommen aus dem Kontext gerissen.

So ist es ja nicht.
Die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung einer realen Messias-Bewegung.
Das Argument, dass die Bewegung den Messais bildet, steht im Bibeltext, und zwar nachhaltig.
Zu "Jesus" stehen Angaben im Text, die durch eine Bewegung unkompliziert erfüllt werden können (einschliesslich "Geburtsangaben" und "Auferstehung"), nicht aber von einer Person.

Du musst dir klar machen, dass die biblischen Angaben zum "Geburtszeitraum" nicht nur von einer Bewegung erfüllt werden können, es ist auch durch ausserbiblische Quellen bestätigt, dass es so geschehen ist und welche Bewegung es war.
Da bleibt keine Frage offen.

KingMessiah schrieb:Die Juden erwarteten einen realen Gesalbten Gottes

Ja, aber sie haben im 1.Jhd. plötzlich zu grossen Teilen mit dem Messias-Thema im Hintergrund die Übermacht ROM angegriffen (-> Aufstände bis hin zum jüdischen Krieg und Maximalverlust)
Da muss man fragen, was das Konzept dahinter gewesen sein soll - irgend eine neue Erkenntnis muss es sein.

"Zufällig" kommt aus dieser Zeit einen neue Religionsrichtung heraus und in der Bibel steht etwas von "wir alle formen den Messias".
Bingo, das passt exakt.

KingMessiah schrieb:Viele Anwärter gab es seitdem, einer der bekanntesten ist wohl Bar Kochba, der ca. 100 Jahre später lebte. Wikipedia schreibt über ihn, er „war ein jüdischer Rebell und messianischer Prätendent“. Auch daran sieht man, dass der Messias nicht nur eine abstrakte Idee ist, sondern eine reale Persönlichkeit, von der im Alten Testament prophezeit wurde. Sich selbst als Kollektiv als den Messias zu betrachten, ohne ihm ein reales Wesen zuzugestehen, hat damit nichts zu tun.

Ja klar, nicht alle Juden haben am neuen Konzept mitgemacht, aber es wurde eine neue Richtung gestartet und die nennt sich "Christentum".
Irgendwo habe ich gehört, dass es bei "Bar Kochba" eine Abgrenzung zu "den Christen" geben soll (wichtig: ich bestätige das nicht, sondern habe es nur gehört!).
Das würde schon irgendwie sinnvoll sein, denn wenn er der Messias sein möchte, aber die anderen sagen "wir bilden den Messias", dann knallen Interessen aufeinander - Peng.

KingMessiah schrieb:Die Ansätze und Ideen des Users haben eher kabbalistische Züge, als historische.

Redest du da gerade mit mir über mich so als wäre ich es nicht und falls ja, wie nennst du einen derartigen Zug? :-)

ShakaZulu2 schrieb:Ginge es nur um eine Art "Fanclub" (egal wie gläubig und begeistert), dann benötigt man diese komische Akteur-Vorstellung nicht

das ist richtig, es geht ja auch nicht nur um einen Club, sondern um viel mehr - nämlich ums ewige Leben bei Gott. Deshalb war also Jesus als Mensch tatsächlich wichtig. Die Idee oder ein Fanclub hätte also nicht ausgereicht. ;)

ShakaZulu2 schrieb:Bei der Leib-Behauptung geht es darum, dass die Gruppe die Funktion eines Akteurs (hier Messias) einnimmt.
Sprich: die Person des Akteurs wird nicht benötigt, denn die Gruppe füllt diese Stelle aus

bei einem Club ist das so, jedoch nicht bei dem was Jesus bewirkte, verkörpert und in Aussicht gestellt hatte (Vergebung, ewiges Leben usw ->sowas kann kein Fanclub leisten ;) )
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Optimist schrieb:Ja natürlich sind die Gläubigen gemeint. Das hindert mich aber nicht daran, es dennoch so aufzufassen (aufgrund von bestimmten Bibelversen, Einen hatte ich ja schon zitiert), dass das mit dem Leib gleichzeitig auch geistig gemeint ist.

ShakaZulu2 schrieb:Du versuchst dich daran vorbeizuschwindeln, dass man bei der Leib-Behauptung gar keine Messias-Person benötigt.
Mit "geistig" versuchst du es mehr auf "Fanclub" zu beschränken, aber das steckt in der Leib-Behauptung nicht drin

das ist halt deine Meinung, ich sehe das anders, sh oben

Das Christentum hat in der Vergangenheit eine Performance hingelegt, für die man dein "geistig" nicht einsetzen kann, sondern hier geht es um Religionsherrschaft -> Messias

das Christentum hatte manches gemacht, was nicht i.O. war - z.B. Religionskriege, Hexenverbrennungen.
Aber man könnte sich ja - wenn man an Gott glaubt - einfach nur danach richten, was die Urchristen (Ur-Gemeinden) taten - die machten solche Dinge jedenfalls nicht ;)
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Optimist schrieb:

die du hier meinst, welche Jesus sehnsüchtig erwartet hatten, die konnten halt nicht glauben, dass Jesus der Messias ist - das ist alles

ShakaZulu2 schrieb:

Nein, sie haben nicht "Jesus" sehnsüchtig erwartet, sondern die Unterstützung Gottes gegen ROM in Form eines Messias.

Im Endeffekt haben sie die messianische Zeit erwartet

was auch immer die erwartet hatten ... u.a. aber eben auch einen leibhaftigen Messias - zumindest Einige... und wurden dann zu Christen. Und die nicht an einen lebenden Messias glaubten bzw. nicht an Jesus, die wurden folgerichtig natürlich keine Christen.

ShakaZulu2 schrieb:

Du phantasierst eine Begegnung zwischen "Jesus" und diesen Leuten, aber genau diese Begegnung fehlt im Bibeltext

nein, es gibt viele Bibelstellen, wo es explizit um Jesus als Mensch geht, wo er agiert und spricht usw.

ShakaZulu2 schrieb:

Wieso steht nichts über die Begegnung zwischen einem Zelot und "Jesus" drin, wenn dieser Zelot danach ein "Jesus"-Jünger und ein "Jesus"-Apostel sein soll?

vielleicht war es den Schreibern halt nicht wichtig genug. Die werden schon ihre Gründe gehabt haben :)

ShakaZulu2 schrieb:

Es ist höchstwahrscheinlich, dass sie den Anführer der Zeloten in die literarische "Jesus"-Gefolgschaft eingebaut haben.
Der einzige Sachverhalt, dem ein Anführer der Zeloten untergeordnet ist, ist die Bewegung der Zeloten, d.h. die Gruppe der jüdischen Messias-Erwarter.
Damit wäre die literarische "Jesus"-Figur auch hier die personifizierte Bewegung und keine reale Person. Das würde sich ohne Konflikt z.B. mit Geburtsdaten decken.

Mag ja sein, dass es solche Gruppen gab, die das SO sahen.
Es gab aber eben auch die Christen, die - lt. Bibel - Jesus gesehen hatten (sogar auch noch mal nach seiner Auferstehung), mit ihm gesprochen hatten usw.
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Optimist schrieb:

soviel ich weiß, hatten sich die 1. Christen - also diejenigen die an einen leibhaften Jesus als Messias glaubten - umbringen lassen (wurden verfolgt wegen ihres Glaubens usw).

Mir ist nicht bekannt, dass diejenigen die nicht glaubten, dass Jesus der Christus ist, sich auch umbringen ließen

ShakaZulu2 schrieb:

Ich vermute, du weißt über das 1.Jhd. nur was dir der Bibeltext sagt

hier gehts doch auch nur darum, was der Bibeltext sagt ;)

ich denke mal dem Satan - so wie er in der Bibel beschrieben wird - würde diese Sichtweise sehr gefallen

Wie bei "Gott" habe ich keine Ahnung, was "der Satan" sein soll

macht nichts, dem Satan würde es trotzdem gefallen ;)
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ShakaZulu2 schrieb:
Nö, "Leib" bedeutet "lebendiger Körper" und drückt den gesamten Akteur aus.

KingMessiah schrieb:

...Der Kopf aber ist Christus selbst. Er ist das „Haupt“ der Gemeinde

@ShakaZulu2 so steht es in der Bibel.
Wenn also Jesus/Messias das Haupt der Gemeinde ist, wie kann dann die Gemeinde insgesamt der Messias sein?

Eine Analogie hierzu gibt uns das Neue Testament auch. Dort steht geschrieben, dass so, wie der Mann das Haupt der Frau ist, so ist es auch mit der Gemeinde, denn das Haupt der Gemeinde ist Christus. Der Mann ist real, die Frau ist real, und doch bilden diese beiden realen Persönlichkeiten eine Einheit in der Ehe

Und diese Analogie zeigt es auch deutlich, dass die Gemeinschaft/Gemeinde - in diesem Falle die Ehe - nicht nur eine Idee ist und der Mann (analog "Jesus") gar nicht wirklich existiert, sondern er existiert und ist das Haupt.
So ist es auch mit Jesus, er existiert und ist das Haupt.

Es gibt auch noch weitere Analogien, wie den Weinstock
...
Dass Jesus, oder der Messias, nur eine „Idee“ ist, ist vollkommen aus dem Kontext gerissen

richtig.

ShakaZulu2 schrieb:Ja klar, nicht alle Juden haben am neuen Konzept mitgemacht, aber es wurde eine neue Richtung gestartet und die nennt sich "Christentum

Diese Richtung "Christentum" wurde aber nur von Christen gestartet und Christen glauben dass Jesus als Mensch lebte und auferstand.
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KingMessiah schrieb:Die Ansätze und Ideen des Users haben eher kabbalistische Züge, als historische.

dass er dich nicht direkt ansprach, mal außen vor (war sicherlich nicht okay). Aber ich denke, er könnte in der Sache Recht haben, das mit "kabbalistische Züge" oder?

ShakaZulu2 schrieb:und in der Bibel steht etwas von "wir alle formen den Messias".

wo steht das? (hatte ich noch nie gehört)

emanon schrieb:Warum dann die Differenz beim Namen?

Laut Matthäus beschreibt der Name die Person Christi. Immanuel bedeutet „Gott mit uns“, d.h. das Kind, das geboren wird, ist nicht nur Mensch, sondern auch Gott. Er zitiert die Stelle, nachdem er von dem Akt des Heiligen Geistes an der Jungfrau Maria geschrieben hat.

ShakaZulu2 schrieb:Der "Paulus"-Text (oben zitiert) ist da schon relativ exakt (Link):
"Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft..."

Hier:

Wir aber wollen, von der Liebe geleitet, die Wahrheit bezeugen und in allem auf ihn hin wachsen. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Von ihm her wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt durch jedes Gelenk. Jedes versorgt ihn mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und baut sich selbst in Liebe auf.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Epheser4

denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Epheser5

Er ist das Haupt, / der Leib aber ist die Kirche.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Kolosser1

Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Kolosser2

Kirche oder Gemeinde, beides übersetzt das griechische „Ekklesia“. Ich habe einfach deine Übersetzung genommen.

ShakaZulu2 schrieb:Redest du da gerade mit mir über mich so als wäre ich es nicht und falls ja, wie nennst du einen derartigen Zug? :-)

Kabbalistisch, gnostisch, antichristlich.

1 Geliebte, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen. 2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus bekennt als im Fleisch gekommen, ist aus Gott 3 und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, dass er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/1.Johannes4

Hier wird geleugnet, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, d.h. Mensch geworden ist.

Ich weiß auch nicht, wie man das Neue Testament (oder Geschichte generell) lesen kann, und dann auf diesen Schluss kommen, dass Jesus nicht echt gewesen ist. Von Jesus wurde prophezeit, er hat gelebt, gegessen, getrunken, gestritten, wurde gekreuzigt, ist wiederauferstanden, hat seinen Aposteln Vollmacht gegeben, sein Evangelium zu predigen. Dann ist er in den Himmel aufgefahren, hat später den Paulus gerufen, welcher ihn, wie die anderen, ebenfalls gepredigt hat, in einer historischen Art und Weise. Seine Lehre beruht auf einen leiblichen Christus, auf einer leiblichen Auferstehung etc., Paulus erwartet, nach seinem Tod bei Christus zu sein. Deswegen ist die einzige Erklärung, die ich habe, dass du das Neue Testament, bis auf ein paar von dir ausgesuchten Stellen, nicht kennst, oder aus anderen Gründen ignorierst.

Hier wird alles auf den Kopf gestellt. Typisch gnostisch halt.

KingMessiah schrieb:Laut Matthäus beschreibt der Name die Person Christi. Immanuel bedeutet „Gott mit uns“, d.h. das Kind, das geboren wird, ist nicht nur Mensch, sondern auch Gott.

Ich hatte Jesaja zitiert. Die Stelle bezieht sich dann nicht auf Jesus? Jesus ist wohl eine Form von Joshua/Josua und hat nichts mit "Immanuel" zu tun. Dann ist wohl davon auszugehen, dass sich diese Aussage nicht auf Jesus bezieht. Da ist Matthäus wohl ein Fehler unterlaufen.

KingMessiah schrieb:Hier wird geleugnet, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, d.h. Mensch geworden ist.

Nein, ganz und gar nicht!
Hast du nicht "zugehört":
Die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung einer realen Bewegung.
Das waren selbstverständlich Menschen - was denn sonst?
"ins Fleisch gekommen" ist im Rahmen der Personifizierung quasi eine korrekte Aussage - es geht nicht um Ausgedachtes, es geht um "Fleisch und Blut".

KingMessiah schrieb:Deswegen ist die einzige Erklärung, die ich habe, dass du das Neue Testament, bis auf ein paar von dir ausgesuchten Stellen, nicht kennst, oder aus anderen Gründen ignorierst.

Sorry, die Stellen gibt es aber nun mal, und wie ich geschrieben habe:
es braucht nur wenige dieser Stellen, um die anderen nicht mehr gelten zu lassen.

Das läuft nach dem Motto: "das hätte nicht drin stehen dürfen".
Ich hatte natürlich auch schon ohne die Bibelstellen den Verdacht, dass "Jesus" so eine eigenartige "Zusammenfassung" von Begebenheiten darstellt, die im 1.Jhd. tatsächlich vorgekommen sind, aber diese Stellen sind natürlich eine "Smoking Gun".

Dass die Geburtsangaben für eine Bewegung passen, die in den Bibeltexten angedeutet aber nie wirklich als Gegenüber vorkommt, ist der Hammer.
Ein Mensch des 1.Jhd. hätte sofort gewusst, worum es geht und dann hätte man ihm nichts mehr von einem "realen Jesus" erzählen können.

Wenn du z.B. von "Auferstehung" sprichst, ist dir dann klar, dass eine Bewegung ganz unspektakulär auferstehen kann (sogar "von den Toten")?
Da ist nirgendwo eine Sensation und nirgendwo ein neues Realitätskonzept notwendig.
Es ist halt derart unspektakulär, dass du es dir nicht so wünschst, aber die Welt ist "hart und ungerecht".

KingMessiah schrieb:Hier:
Wir aber wollen, von der Liebe geleitet, die Wahrheit bezeugen und in allem auf ihn hin wachsen. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Von ihm her wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt durch jedes Gelenk. Jedes versorgt ihn mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und baut sich selbst in Liebe auf.
Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Epheser4
denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes.
Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Epheser5
Er ist das Haupt, / der Leib aber ist die Kirche.
Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Kolosser1
Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst.
Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Kolosser2

Ich dachte schon das kommt gar nicht mehr :-)

Die Texte, die du da zittierst, unterliegen einem Problem, das wohl bereits ganz offiziell festgestellt ist:
Sie weichen von den anderen Texten soweit ab, dass man eigene Autoren ins Spiel bringt.

Du kannst es hier bei Wiki nachlesen:

Wikipedia: Leib Christi

Die möglicherweise von Schülern des Paulus verfassten „deuteropaulinischen“ Briefe, der Kolosserbrief und der Epheserbrief, sehen die Leib-Christi-Metapher in einem kosmisch-mythologischen Verständnis. Jesus Christus ist das „Haupt“, die Ekklesia ist der Leib, der vom Haupt her auferbaut und stabilisiert wird (Eph 4,15f EU) und in dem der eschatologische Friede bereits erfahrbar ist (Kol 1,18-20 EU).[3]

Es ist also schon aufgefallen, dass dies eine Art "Weiterentwicklung" sein müsste.

Ich stelle ja nicht in frage, dass die späteren Gläubigen die literarische "Jesus"-Figur als reale Person im 1.Jhd. vermutet haben.
Man braucht sich ja nur nicht um die Geschichte des 1.Jhd. kümmern, stattdessen die Bibel lesen und schon ist es passiert.
Das ist das Problem bei Personifizierungen: Kennt man den Hintergrund nicht, "dann lässt man solche Personen in echt herumlaufen".

Es ist vollkommen klar, dass der Glaube im Christentum entlang der Vermutung einer realen Person entwickelt wurde - nicht zuletzt hat man sich in so ein Zeugs wie die "Trinität" hineingestürzt.
Dass es sich die Christen so ausmalen und so wünschen, ist klar.

Wie ich aber geschrieben habe, reichen die Stellen, die ich genannt habe aus, um den Rest ins Wanken zu bringen, vor allem wenn sowieso schon feststeht, dass es sich um spätere Entwicklungen handelt.

Beim Bibeltext hat man grundsätzlich das Problem, dass Gläubige ihre Ansichten hineingelegt haben, und zwar viele Generationen später.
Der Bibeltext soll einen Glaubenseffekt bewirken. Ergibt sich also entlang der Jahrhunderte ein Problem, dass zu einer Aufregung führt, wird halt nachgebessert, dann steht es "klarer" drin und die Gläubigen glauben in Ruhe weiter.
Motto: "alles, was dem Glauben dient".

Dass es hier beim "Leib Christi" die Schüler des Paulus gewesen sein sollen, ist quasi nur der nächste Schabernack in der Glaubensentwicklung.
Ich tippe ja eher auf eine Bekannte der Freundin seines Neffen :-)

ShakaZulu2 schrieb:die Stellen gibt es aber nun mal, und wie ich geschrieben habe:
es braucht nur wenige dieser Stellen, um die anderen nicht mehr gelten zu lassen

das ist doch aber Cherry Picking. Die Bibel muss man doch in ihrer Gesamtheit betrachten.
Du klammerst nun die anderen Bibelstellen - die von Jesus als echte Person handeln - einfach aus.
Dann könnte ich - bezogen auf Jesus als echte Person - dir nun umgedreht auch sagen: "die Stellen gibt es aber nun mal, ... es braucht nur wenige dieser Stellen, um die anderen nicht mehr gelten zu lassen"

In der Bibel ist es ja oft so, dass sich manche Bibelstellen zu widersprechen scheinen, aber am Ende ist eben beides richtig.

ShakaZulu2 schrieb:Beim Bibeltext hat man grundsätzlich das Problem, dass Gläubige ihre Ansichten hineingelegt haben, und zwar viele Generationen später

das machst du doch aber ganz genauso.
Jeder interpretiert wie es seinem "mitgebrachten Bild" entspricht.
Schau doch nur schon alleine die unterschiedlichen Glaubensrichtungen der Christen an - z.B. Zeugen Jehova, Adventisten usw. -> jeder hat in der Auslegung seine Abweichungen.

Und du hast halt eine kabbalistische und/oder gnostische Sichtweise.

ShakaZulu2 schrieb:Der Bibeltext soll einen Glaubenseffekt bewirken. Ergibt sich also entlang der Jahrhunderte ein Problem, dass zu einer Aufregung führt, wird halt nachgebessert, dann steht es "klarer" drin und die Gläubigen glauben in Ruhe weiter.

Die Bibel wurde bis in die heutige Zeit nicht verändert.
Die ältesten Abschriften stimmen mit den heutigen Bibeln sinngemäß immer noch überein.
Also kann man dieses Argument "dann steht es "klarer" drin" nicht gelten lassen.


Beitrag von Optimist (Seite 1.267)
Hast Du das evtl. übersehen? Oder hast du bewusst kein Feedback dazu geben wollen? Wäre kein Problem, ich möchte nur sicher gehen :)

emanon schrieb:Die Stelle bezieht sich dann nicht auf Jesus?

Doch, sie beschreibt Jesus. Immanuel bedeutet „Gott mit uns“. Im biblischen Slang jemandem einen Namen zu geben ist nicht unbedingt das gleiche, wie wir es heute verstehen. Ein paar Verse später prophezeit der selbe Prophet:

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst; 6 auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er’s stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja9

Er „heißt“ Wunder-Rat, Gott-Held etc. Im biblischen und prophetischen Slang ist das nichts weiteres, als einer Person bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. So wendet es Matthäus an.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, ganz und gar nicht!
Hast du nicht "zugehört":
Die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung einer realen Bewegung.

Ich habe zugehört. Diese „Personifikation einer realen Bewegung“ existiert in deinem Kopf, aber nicht im Text. Du möchtest darunter Menschen verstehen, und deswegen meinst du, Jesus ist doch ins Fleisch gekommen, denn die Menschen sind schließlich Fleisch. Aber das ist nicht das, was der Schreiber darunter versteht. Er eröffnet seinen Brief folgendermaßen:

Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens – 2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –, 3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus. 4 Und dies schreiben wir, auf dass unsere Freude vollkommen sei.
5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Johannes1

Um diesen Jesus geht es ihm, und nicht um dein wildes Fantasie-Produkt, welches du dir ohne jegliche Grundlage und entgegen sämtlicher biblischer Texte ständig zusammen denkst. Sie haben diesen Jesus „gehört“, „gesehen mit ihren Augen“, „betastet mit ihren Händen“. Und diese Botschaft, die sie „von ihm gehört haben“, geben sie nun weiter.

Dieser Jesus, dieses „Wort des Lebens“, ist ins Fleisch gekommen. Und das verneinst du. Das macht dich, laut Johannes, zum Antichristen.

ShakaZulu2 schrieb:Es ist also schon aufgefallen, dass dies eine Art "Weiterentwicklung" sein müsste.

Denkst du wirklich, mich interessiert, was andere über den Wahrheitsgehalt der Bibel denken? Mir geht es um den Text an sich, und dieser ist auch Gegenstand in dieser Diskussion. Hier geht es darum, „was in der Bibel steht“, und in ihr steht nun mal, dass Paulus sowohl den Epheser, als auch den Kolosserbrief geschrieben hat.

1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, an die Heiligen in Ephesus[1], die an Christus Jesus glauben: 2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Epheser1

1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und Timotheus, der Bruder, 2 an die Heiligen in Kolossä, die Brüder und Schwestern, die an Christus glauben: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater!

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1

Das ist hier also dein Problem. Du und dein „Paulus“ die ganze Zeit. Kaum tauchen Texte auf, die dir nicht passen, sind sie keine Texte mehr. Bist in dieser Hinsicht deinem geistlichen Vater, Marcion, überaus treu.

@ShakaZulu2 schrieb:

die Stellen gibt es aber nun mal, und wie ich geschrieben habe:
es braucht nur wenige dieser Stellen, um die anderen nicht mehr gelten zu lassen

Optimist schrieb:das ist doch aber Cherry Picking. Die Bibel muss man doch in ihrer Gesamtheit betrachten.
Du klammerst nun die anderen Bibelstellen - die von Jesus als echte Person handeln - einfach aus.

hinzu kommt, dass in der Bibel sinngemäß steht:
Wer etwas hinzufügt oder weglässt... (dann folgt irgendeine Konsequenz).
Weiterhin steht drin, dass die Schrift von Gott inspiriert ist. Somit kann man nicht sagen, dass man einige Stellen die einem nicht zusagen, nicht mehr gelten lassen kann -> ansonsten halt Antichrist...

KingMessiah schrieb:Er „heißt“ Wunder-Rat, Gott-Held etc. Im biblischen und prophetischen Slang ist das nichts weiteres, als einer Person bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. So wendet es Matthäus an

und "Jesus" hat dann ja auch eine Bedeutung - glaube "Gott rettet".
Und Immanuel eben vorher - wie du schon erklärt hattest - "Gott mit uns" -> passt also alles :)

KingMessiah schrieb:Doch, sie beschreibt Jesus. Immanuel bedeutet „Gott mit uns“. Im biblischen Slang jemandem einen Namen zu geben ist nicht unbedingt das gleiche, wie wir es heute verstehen.

Da steht die Verquickung der Vorhersage mit Jesus aber auf schwachen Füßen. Hat für mich etwas von Willkür.

emanon schrieb:Da steht die Verquickung der Vorhersage mit Jesus aber auf schwachen Füßen

wieso, es passt doch alles zusammen, nämlich dass der Messias lt. NT dann Jesus heißt:

Optimist schrieb:"Jesus" ... - "Gott rettet".
Und Immanuel ... vorher ..."Gott mit uns"

der Messias hat ja - wie @KingMessiah schon schrieb - mehrere Namen.

Und im AT war ja von der Rettungmission des Messias noch keine Rede, deshalb konnte er DA noch nicht "Gott rettet" heißen.

Optimist schrieb:Und im AT war ja von der Rettungmission des Messias noch keine Rede, deshalb konnte er DA noch nicht "Gott rettet" heißen.

Der Messias hat doch im Judentum die "Aufgabe" Israel zu erretten, die Welt zu erlösen und eine Zeit von Freiheit und Gerechtigkeit zu etablieren. Die Rettungsmission ist also, entgegen deiner Aussage, schon immer die Aufgabe des Messias gewesen. Daher hätte, wäre wirklich Jesus gemeint gewesen, Jesaja wohl von Jesus und nicht von Immanuel gesprochen.

emanon schrieb:Der Messias hat doch im Judentum die "Aufgabe" Israel zu erretten, die Welt zu erlösen und eine Zeit von Freiheit und Gerechtigkeit zu etablieren

ja genau - im Judentum. Die Juden (vor allem die Pharisäer) hatten das SO interpretiert. Jesus belehrte diese jedoch das eine und das andere Mal, dass sie so einiges falsch sahen.
Im Christentum sah der Rettungsplan halt ganz anders aus und hatte nichts damit zu tun, was die Juden glaubten.
Und dieses "Gott rettet" bezieht sich halt nur auf das was die Christen und nicht was die Juden glaubten.

Deshalb sehe ich das hier als einen falschen Schluss deinerseits an:

emanon schrieb:Daher hätte, wäre wirklich Jesus gemeint gewesen, Jesaja wohl von Jesus und nicht von Immanuel gesprochen

Optimist schrieb:ja genau - im Judentum.

War Jesaja kein Jude? Wenn doch, so wusste er um die Aufgabe des Messias und wir stehen immer noch am Ausgangspunkt.

Optimist schrieb:Und dieses "Gott rettet" bezieht sich halt nur auf das was die Christen und nicht was die Juden glaubten.

War Jesaja kein Jude?
War Jesus kein Jude?
Predigte er nicht zu seinen mitgläubigen Juden?
Macht er nicht überdeutlich, zu wem er sich gesandt sah?

24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us15%2C22

emanon schrieb:Da steht die Verquickung der Vorhersage mit Jesus aber auf schwachen Füßen. Hat für mich etwas von Willkür.

Das darf Dir egal sein - in diesem Thread. Die Jungfraugeburt Jesu wird nur bei Matthäus auf diesen Spruch bezogen, bei Lukas wird sie ebenfalls erwähnt, aber ohne irgendeinen Jesaja-Bezug. Will heißen, die Überlieferung von der Jungfraugeburt ist erst da gewesen und erst sekundär auf jene Jesaja-Ankündigung bezogen worden. In diesem Sinne ist es durchaus legitim anzunehmen, daß das angekündigte Kind der Jungfrau auch ein Topos für Christus ist.

Mit dem Spruch von der schwangeren und gebärenden Jungfrau hat Jesaja übrigens gar keine Ereignis in weiter Zukunft angekündigt. Vielmehr hatte Jesaja dem König von Juda etwas vorausgesagt, und damit dieser es auch glaubt, wollte der Prophet ihm auch ein bekräftigendes Zeichen geben. Der König traute sich nicht, ein Zeichen auszusuchen, und so gab der Prophet selbst ein Zeichen. Eben daß "die Jungfrau" schwanger wird und ein Kind bekommt. Und noch bevor dieser Knabe ein Verständnis für "gut und böse" haben wird, wird die politische Bedrohung durch eine Koalition benachbarter Reiche vergangen sein. Wär ja schön blöd, wenn sich das gut 700 Jahre hinzieht, bis der kleine Hosenscheißer Mariens ausm gröbsten Windelmist raus ist. Nein, es ging hier um ein Zeichen, das quasi sofort eintritt (wenigstens die erkennbare Schwangerschaft) und in wenigen Jahren zum Frieden für den gerade amtierenden König ausschlägt.

Ganz klar, Jesaja sprach von ner jungen Frau seiner eigenen Zeit. Das hindert aber nicht, daß in einer Aussage noch eine andere steckt. So erwähnt der Evangelist des Johannesevangeliums, daß der Hohepriester Kaiphas Jesu Tod befürwortete mit dem Satz "es ist besser, daß ein Mann getötet wird, als daß das ganze Volk zugrunde geht" (Messiasse wollen für gewöhnlich die Römer vertreiben, und die könnten dann Aufständische wie unbeteiligte niedermetzeln). Der Satz ergibt so schon einen Sinn. Zugleich sagt Johannes, daß Kaiphas als Hohepriester auch prophetisch drauf war, was also zusätzlich noch ein Hinweis darauf war, daß Jesus sein Leben für die Rettung der Menschen geben wird.

Es mag Dir fremd sein, aber diesen "mehrfachen Schriftsinn" kennt man im jüdisch-christlichen Raum seit altersher.

emanon schrieb:Der Messias hat doch im Judentum die "Aufgabe" Israel zu erretten, die Welt zu erlösen und eine Zeit von Freiheit und Gerechtigkeit zu etablieren. Die Rettungsmission ist also, entgegen deiner Aussage, schon immer die Aufgabe des Messias gewesen. Daher hätte, wäre wirklich Jesus gemeint gewesen, Jesaja wohl von Jesus und nicht von Immanuel gesprochen.

Jesaja kündigte keinen Messias an, das wäre ja ein Konkurrent für Ahas, den König von Juda, dem er diesen kleinen Jungen als Bestätigungszeichen ankündigte. Der mag sogar historisch "Immanuel" geheißen haben - jedoch nicht notwendig! -, vor allem aber war das Zeichen, aber auch der Name, schlicht ne Zusage an König Ahas, daß "Gott mit uns" ist, das Nordreich und Aram-Damaskus also nicht den König von Juda entmachten und das Reich in einen Aufstand gegen Assyrien ziehen wird, der politisch zum Scheitern verurteilt ist. Da ist der Name nicht schlecht gewählt. Jehoschua wäre freilich auch gegangen, "JHWH ist Rettung". Pech, Jesaja kündigte einen anderen Namen an. Aber wieso sollte das nicht auch ein Topos für die Jungfrauengeburt Christi sein? Weil der Name nicht derselbe ist? Schon bei Jesaja und dem drohenden sog. "syrisch-ephraimitischen Krieg" war "Immanuel" mehr Zusage als echt gemeinter Knabenname.

Ne Messiasankündigung jedenfalls war Jesajas Kind der schwangeren Jungfrau jedenfalls in keinem Schriftsinn. In einem Sinn, da war es ne Jesus-Ankündigung. Aber keine Messiasankündigung.

perttivalkonen schrieb:Das darf Dir egal sein - in diesem Thread.

Es darf mich allerdings auch interessieren. Entscheide ich immer noch selbst

perttivalkonen schrieb:In diesem Sinne ist es durchaus legitim anzunehmen, daß das angekündigte Kind der Jungfrau auch ein Topos für Christus ist.

Das will ich ja auch niemandem nehmen. Auf mich wirkt es halt so ein wenig wie "was nicht passt, wird halt passend gemacht". Den Eindruck hatte ich auch im Laufe des Gesprächs mit @Optimist

perttivalkonen schrieb:Nein, es ging hier um ein Zeichen, das quasi sofort eintritt (wenigstens die erkennbare Schwangerschaft) und in wenigen Jahren zum Frieden für den gerade amtierenden König ausschlägt.

Also bezog es sich doch nicht auf Jesus? Trat das Zeichen denn in absehbarer Zeit ein und wurde es beschrieben?

perttivalkonen schrieb:Es mag Dir fremd sein, aber diesen "mehrfachen Schriftsinn" kennt man im jüdisch-christlichen Raum seit altersher.

Das ist mir in der Tat fremd. Erinnert mich an kryptische Prophezeiungen wie z. B. von Nostradamus, in die, meist im Nachhinein, irgendein Treffer hineininterpretiert wird.

Aber danke, dass du deine Meinung ruhig dargelegt hast.