Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:die Taufe ist quasi heilsentscheidend aus folgenden Gründen:

Die Taufe ist zur Vergebung der Sünden (Ap.2, 38 Joh 3,5 Mk 16,16 Apg 2,38)
Und ohne Vergebung der Sünden kann man nach dem Tod nicht bei Gott sein, da Gott in seinem Reich keine Sünder aufnimmt (nicht aufnehmen kann).

Joh. 3,5 : „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen“ -> das ist mMn eine Anspielung auf die Taufe, denn beim Taufakt bekommt man den HG (dafür gibts Bibelstellen, aber ich weiß im Moment nicht welche).

Markus 16,16: „Wer glaubt und getauft wird, wird gerettet werden“

Das Gespräch mit Nikodemus deute ich als einen Hinweis auf die Wiederauferstehung.

Den Heiligen Geist erhält man so; JohEv: """... 20,22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! ..."""

.. und zwar nur so - direkt von Jesus Christus :ok:

Wenn Er also Seine Jünger aussendet, um zu taufen, dann geht es meiner Meinung nach um die Einführung ins Christsein, denn dass nur allein die Taufe dazu beiträgt, erlöst zu werden, kann wohl nicht wirklich funtzen - ist dir schon auch klar, oder? Daher betrachte ich die Taufe eher wie eine Eintrittskarte oder Bestätigung oder so.

dakarnoir schrieb:Also was stimmt jetzt?

Beides miteinander @dakarnoir

Man muss neu geboren sein und von Geist und Wasser geboren sein --- und man muss vom Himmel kommen, um in den Himmel hinein zu können.

@Niselprim

Mit dem Wasser ist wohl die irdische Geburt gemeint. Man wird wohl kaum im Reich Gottes unbewußt als Baby wiedergeboren werden.

Und Wasser ist für mich auch Geist. (manifestierte Schwingungen).

Und in welcher Beziehung steht das alles, wenn unsere Seele ewig ist?

dakarnoir schrieb:Mit dem Wasser ist wohl die irdische Geburt gemeint. Man wird wohl kaum im Reich Gottes unbewußt als Baby wiedergeboren werden.

Und Wasser ist für mich auch Geist. (manifestierte Schwingungen).

Ja, denke ich auch - Wasser ist sozusagen Wissen @dakarnoir

dakarnoir schrieb:Und in welcher Beziehung steht das alles, wenn unsere Seele ewig ist?

Da ja Nikodemus in 3,4 direkt danach fragt, gehe ich davon aus, dass wir wiedergeboren werden, aber nur eine bewußte Seele (Geist) eben diese himmlische Wiedergeburt erfährt.

Optimist schrieb:lt. Bibel ist es bei den Ur-Christen bzw. Ur-Gemeinden SO üblich gewesen, wie ich es beschrieb.

Dass 'damals' bbezog sich natürlich auf die gerade diskutierte Art und Wiese, mit der die Tauf bei Adolf H. vollzogen wurde. Von daher: irrelvanter Einwurd für die Frage, wie er denn getauft wurde.

Optimist schrieb:ja, bei den Kirchen, weil diese sich dann nicht mehr danach richteten, was Jesus geboten hatte.

Die hier in D der 'Normalfall' sind.

Optimist schrieb:Wie stellst du es dir vor, dass ein Baby durch die Taufe Sündenvergebung bekommen könnte, wenn dieses 0 Ahnung vom Evangelium haben kann und demzufolge auch keine Buße (Umkehr) vollziehen kann?

Gar nicht, das Konzept ist für mich grenzdebil. Aber das ist ein anderes Thema.

Optimist schrieb:nein, wozu, wenn du offensichtlich sowieso nicht glaubst, was in der Bibel steht?

Nun, gemäß der Soteriologie, wie oft kolportiert wird, würde halt Adolf H. in den Himmel kommen und Anne Frank nicht. Und mich interessiert halt, wie verschiedene Christen damit umgehen.

Die alte Frage: Wie wird man erlöst? Stichwort habe ich ja schon gegeben. Ist halt für mich interessant, weil das ganze so hochgradig unlogisch ist, dass mich interessiert, wie man das denn so begründet.

Wenn ich allmächtiger, barnherziger Herrscher wäre, dann würde ich den Menschen die Sünden einfach so vergeben. Ohne Umweg. Ich habe nie verstanden, warum es da so komplizierter Umwege bedarf. Wahrscheinlich gibt es da auch Bibelsprüche, die sagen: der Herr kann nicht einfach verzeihen, wegen Regel.

Ach ja: Persönlich habe ich ja mit Kirche und Glauben zu tun. Meine Freundin, Ex-Katholik und nun Protestant, ist bei der Kirche angestellt und ich gestalte mitunter auch musikalisch Gottesdienste mit. Und da merke ich auch immer: selbe Kirche, anderer Pfarrer, andere Ansicht. Der eine sagt, das Thema 'Opfer' ist seit der Geschichte mit Isaak durch. Derandere wälzt sich geradezu in einer Blu- und Opfertheologie.

Grüße
Omega Minus

Für die Taufe entscheidend ist wohl wieder der "Paulus"-Text:

https://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther12%2C12

12 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.

Der Taufvorgang ist damit ein Werkzeug, um den Leib des Messias aus vielen Personen zu formen.
Die Taufe wird hier zur Weitergabe der Eignung, den Messias zu bilden: „zu einem Leib getauft“.

Die Vorstellungen in der Antike waren sehr konkret und unmittelbar. Das Entscheidende am Christentum ist nicht das „Nachfolgen eines Messias“, sondern das „Bilden des Messias“.

Im Judentum war die Taufe zwar bekannt, aber eher nur ein Reinigungsritual.
Das Zugehörigkeitsritual im Judentum war/ist die Beschneidung, nicht die Taufe.
Das, was im "Paulus"-Text steht, ist damit eine Art "Neu-Entwurf".
Die Taufe wird hier zum Eintritt in die Messias-Funktion (und die Beschneidung wird explizit nicht mehr benötigt).

Optimist schrieb am 17.06.2025:nur diejenigen die du als "Jesus-Christen" bezeichnest, hatten sich quälen lassen. Diejenigen glaubten aber eben an einen echten Jesus und nicht nur an eine personifizierte Darstellung :)

Das ist halt das grosse Problem einer Textbasis, die eine Personifizierung enthält.
Du wirst aus diesem Text heraus nie sagen können, was in der Vergangenheit tatsächlich war und was die Schreiber nur ins „Bild“ übertragen haben.

Optimist schrieb am 17.06.2025:ja natürlich, Jesus hatte für sie eine sehr große bzw. existenzielle Bedeutung.

Jedenfalls nicht als reale Person, sondern im übertragenen Sinne, nämlich genau dann, wenn die "Jesus"-Figur für die erste Phase der Messias-Bewegung steht.

Optimist schrieb am 17.06.2025:lt. Bibel stellen sie sich das nicht nur vor, sondern Jesus war für diese real, sie sprachen mit ihm, aßen mit ihm - z.B. beim Passahmahl usw.

Wie soll dieses "lt. Bibel" funktionieren, wenn die Texte explizit eine Personifizierung enthalten und ab den Geburtsdaten Andeutungen, dass "Jesus" keine Person ist?

Ich kann jedenfalls zu keiner "deiner Real-Stelle" sagen, ob der (unbekannte) Schreiber in seinem Personifizierungsbild bleibt oder etwas 1:1 geglaubt hat.

Das ist halt das grosse Problem bei Personifizierungen.

Optimist schrieb am 17.06.2025:Ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Habe für mich persönlich einige Indizien, die für mich plauusibel sind.

Gut, also haben doch dann all die Angaben, die nicht zu einer Person passen, eine enorme Bedeutung für dich, decken sie doch das eigentliche Prinzip auf.

dakarnoir schrieb:Also was stimmt jetzt?

es sind für MEIN Verständnis alles die gleichen Aussagen (halt nur ein mittelalterliches Deutsch und daher ungewohnt).
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Niselprim schrieb:Wenn Er also Seine Jünger aussendet, um zu taufen, dann geht es meiner Meinung nach um die Einführung ins Christsein, denn dass nur allein die Taufe dazu beiträgt, erlöst zu werden, kann wohl nicht wirklich funtzen - ist dir schon auch klar, oder?

ja klar, es gehört außer der Taufe auch Anderes dazu.

Niselprim schrieb:Daher betrachte ich die Taufe eher wie eine Eintrittskarte ....

Ich sehe es auch wie als Eintrittskarte. Oder auch wie ein Gutschein, der dann nach dem physischen Tod eingelöst wird.
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Optimist schrieb:lt. Bibel ist es bei den Ur-Christen bzw. Ur-Gemeinden SO üblich gewesen, wie ich es beschrieb

OmegaMinus schrieb:Dass 'damals' bezog sich natürlich auf die gerade diskutierte Art und Wiese, mit der die Tauf bei Adolf H. vollzogen wurde

ich verstehe nicht wie du das meinst? Wir waren uns doch aber einig, dass A. nur eine Kindstaufe hatte.

OmegaMinus schrieb:Gar nicht, das Konzept ist für mich grenzdebil. Aber das ist ein anderes Thema

ganz genau, für diesen Faden irrelevant, da es hier um den Bibelinhalt geht - ganz egal ob man den für debil oder sonst was hält.
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Optimist schrieb:ja, bei den Kirchen, weil diese sich dann nicht mehr danach richteten, was Jesus geboten hatte.

OmegaMinus schrieb:Die hier in D der 'Normalfall' sind

klar sind die Kirchen der Normalfall. Nur gehts ja darum, ob alles auch wirklich biblisch ist, was die Kirchen machen. Und da sehe ich es so, dass dem nicht immer der Fall ist.

OmegaMinus schrieb:Nun, gemäß der Soteriologie, wie oft kolportiert wird, würde halt Adolf H. in den Himmel kommen...

das ist alles nur deine Meinung, ich sehe das anders. Er hatte eine Kindstaufe und somit konnte er nicht Buße tun und auch keine Sündenvergebung bekommen. Und wie ich dir schon schrieb, wer nach dem Tod bei Gott (also "im Himmel") sein will, dem müssen die Sünden vergeben worden sein - lt. Bibel (um die es hier ja geht).

OmegaMinus schrieb:Wenn ich allmächtiger, barnherziger Herrscher wäre, dann würde ich den Menschen die Sünden einfach so vergeben

ja du - DU bist aber nicht Gott, wir alle sind nicht Gott.
Gott tickt halt bissel anders als wir Menschlein.
Du kennst doch sicherlich die Bibelstelle mit dem Töpfer und dem Ton? ;)

OmegaMinus schrieb:Der eine sagt, das Thema 'Opfer' ist seit der Geschichte mit Isaak durch

Obs seit der Geschichte mit Isaak ist, weiß ich nicht. Aber seit dem neuen Bund ists durch, ja. Seit dem Neuen Bund ist Jesus das Opfer(Lamm), was man annehmen oder es auch sein lassen kann - jedem seine eigene Entscheidung

OmegaMinus schrieb:Die alte Frage: Wie wird man erlöst?

z.B. das Opfer Jesu annehmen.

shakazulu2 schrieb:Das Zugehörigkeitsritual im Judentum war/ist die Beschneidung, nicht die Taufe

ja natürlich - die physische Beschneidung.
Und seit dem Neuen Bund gibts nun die geistliche Beschneidung (lt. Bibelverse).

shakazulu2 schrieb:...(und die Beschneidung wird explizit nicht mehr benötigt).

doch die Geistliche Beschneidung ist noch relevant.

shakazulu2 schrieb:Du wirst aus diesem Text heraus nie sagen können, was in der Vergangenheit tatsächlich war und was die Schreiber nur ins „Bild“ übertragen haben

wir waren Beide nicht dabei. Aber hier gehts doch nun mal nur darum, was wirklich in der Bibel steht ;)
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Optimist schrieb am 17.06.2025:ja natürlich, Jesus hatte für sie eine sehr große bzw. existenzielle Bedeutung

shakazulu2 schrieb:Jedenfalls nicht als reale Person, sondern im übertragenen Sinne, nämlich genau dann, wenn die "Jesus"-Figur für die erste Phase der Messias-Bewegung steht

das behauptest du halt.
Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen.
Fakt ist jedoch, dass für die Christen - lt. Bibel - Jesus als Person sehr wichtig war.
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shakazulu2 schrieb:Wie soll dieses "lt. Bibel" funktionieren, wenn die Texte explizit eine Personifizierung enthalten und ab den Geburtsdaten Andeutungen, dass "Jesus" keine Person ist?

wir drehen uns immer wieder nur im Kreis - wir sehen das halt alles komplett unterschiedlich.

Optimist schrieb:Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen.

Sorry, das steht nicht in der Bibel und auch sonst nirgendwo.
Es gibt aber Aussagen, dass im Zeitraum rund um den Herodes-Konflikt und die römische Steuererhebung eine nachhaltige Mobilisierung im Judentum auf Basis der Messias-Thematik gestartet wurde.
Sie hatten explizit die Hoffnung, dass "Gott rettet" - du erinnerst dich, was der Name "Jesus" bedeutet?
Sie wollten sich für ihren Gott als "würdig für die messianische Zeit" erweisen.
Die "Paulus"-Texte enthalten ein Konzept ("ihr seid der Leib des Messias"), das man ohne Probleme zeitlich ganz vorn anwenden hätte können und die Evangelien enthalten diese Zeitangaben für die "Jesus"-Figur.

Alle drei Komponenten, geschichtlicher Hintergrund, "Paulus"-Texte und Evangelien passen sehr gut zusammen.
Was nicht passt, ist die "reale Jesus-Person"-Vorstellung späterer Christen.

Du willst "Christ" als "Nachfolger einer realen Jesus-Messias-Person" verstehen und du baust dabei auf einem Text auf, bei dem die "Jesus"-Figur keine Person sein kann und der Messias aus Personen à la "Leib/Glieder" konstruiert ist
Die heutigen Christen haben sich da sicherlich ein gigantisches Religionsgebäude errichtet, aber es passt halt nicht ganz zu den Bibeltexten und zum historischen 1.Jhd. erst recht nicht.

Optimist schrieb:Fakt ist jedoch, dass für die Christen - lt. Bibel - Jesus als Person sehr wichtig war.

Nein, Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist, zu der es Angaben gibt, die nicht zu einer realen Person passen.
Du erfindest dir quasi ein antikes Publikum (in den ersten Jahrhunderten), dass dies alles nicht verstanden haben soll.
So eine Einstellung ist sonderbar.

Optimist schrieb:wir drehen uns immer wieder nur im Kreis - wir sehen das halt alles komplett unterschiedlich.

Nein, du kannst die Geburtsangaben nicht auf eine reale Person abbilden und schon gleich zweimal nicht, weil sie exakt zum Start der jüdischen Messias-Bewegung passen.
Das Problem ist also zweigeteilt:
1. es kann keine reale Person sein
2. es ist klar, welche Bewegung gemeint ist

Da passt keine Ausrede dazwischen, weil man ja von einem antiken Publikum mit einem gewissen Einblick in die tatsächlichen Umstände ausgehen muss.
Die jüdische Messias-Bewegung hat quasi zum Untergang des Judentums im Nahen Osten geführt.
So blöde ist kein Mensch (der ersten Jhd.e), dass er die Startdaten dieser Bewegung (und die zahlreichen anderen Andeutungen - z.B. "Simon der Zelot") in den Evangelien übersieht.

Optimist schrieb:Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen

shakazulu2 schrieb:Sorry, das steht nicht in der Bibel und auch sonst nirgendwo

doch, aus der Bibel geht hervor, dass es im Alten Bund keine Christen gab. Diese gabs dann erst seit dem Neuen Bund - also NACH Jesu Tod.

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shakazulu2 schrieb:Es gibt aber Aussagen, dass im Zeitraum rund um den Herodes-Konflikt und die römische Steuererhebung eine nachhaltige Mobilisierung im Judentum auf Basis der Messias-Thematik gestartet wurde

das mag ja sein. Im Alten Bund gabs halt diejenigen, die nicht an Jesus als Mensch glaubten, sondern die einen anderen Messias erwarteten.
Das Eine (die Erwartungen der einen Gruppe) schließt aber das Andere (die Erwartungen und der Glaube der anderen Gruppe) nicht aus.

shakazulu2 schrieb:Sie hatten explizit die Hoffnung, dass "Gott rettet" - du erinnerst dich, was der Name "Jesus" bedeutet?

ja, weshalb sollten sie das auch nicht gedacht haben - Beide Gruppen hatten das sicherlich gedacht.
Nur glaubten halt die Einen, dass der Messias schon als Fleisch und Blut gekommen war und die Anderen interpretierten den Messias halt so wie du.

shakazulu2 schrieb:Die jüdische Messias-Bewegung hat quasi zum Untergang des Judentums im Nahen Osten geführt

das mag ja alles sein. Es gab auch die Pharisäer, die Jesus als Gottes Sohn negierten. Aber auch diese sind für mich - hinsichtlich der Christen die biblisch gesehen an Jesus als einen Menschen UND als Gottes Sohn glaubten - einfach irrelevant.
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shakazulu2 schrieb:Alle drei Komponenten, geschichtlicher Hintergrund, "Paulus"-Texte und Evangelien passen sehr gut zusammen.
Was nicht passt, ist die "reale Jesus-Person"-Vorstellung späterer Christen

das siehst DU so. Ich sehe es halt anders :)

shakazulu2 schrieb:Die heutigen Christen haben sich da sicherlich ein gigantisches Religionsgebäude errichtet, aber es passt halt nicht ganz zu den Bibeltexten und zum historischen 1.Jhd. erst recht nicht

zu den Bibeltexten passt es halt, weil es dort an sehr vielen Stellen um einen realen Menschen geht, der ihnen gepredigt hatte, mit ihnen gelebt, gegessen hatte usw.. Du deutest halt all diese Verse um oder negierst diese. Ich tue dies nicht.
Und wie ich schon mal schrieb, was da historisch passt oder nicht, interessiert mich bei der Frage "was steht in der Bibel" halt nicht.

shakazulu2 schrieb:Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist, zu der es Angaben gibt, die nicht zu einer realen Person passen

keine literarische Figur, sondern eine biblische Figur ;)

shakazulu2 schrieb:Nein, du kannst die Geburtsangaben nicht auf eine reale Person abbilden

was denn noch mal für Geburtsangaben? Für Jesus als realen Menschen gibts gar keine Geburtsangabe in der Bibel.
Und was du zeitlich als Personifizierung Jesu verortest, war doch alles VOR dem Neuen Bund. Vor diesem gabs noch gar keine Christen, weil Jesus noch nicht gestorben war.

shakazulu2 schrieb:Da passt keine Ausrede dazwischen, weil man ja von einem antiken Publikum mit einem gewissen Einblick in die tatsächlichen Umstände ausgehen muss

finde ich nicht, dass man das muss. Es reicht, wenn man genau danach geht, was wirklich in der Bibel steht ;) ... ganz ohne historischen Hintergrund. Dieser ist nun mal für mich nicht relevant :)

Hallo!

shakazulu2 schrieb:Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist

Kannst du das mal bitte historisch verifizieren?