Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:die Taufe ist quasi heilsentscheidend aus folgenden Gründen:

Die Taufe ist zur Vergebung der Sünden (Ap.2, 38 Joh 3,5 Mk 16,16 Apg 2,38)
Und ohne Vergebung der Sünden kann man nach dem Tod nicht bei Gott sein, da Gott in seinem Reich keine Sünder aufnimmt (nicht aufnehmen kann).

Joh. 3,5 : „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen“ -> das ist mMn eine Anspielung auf die Taufe, denn beim Taufakt bekommt man den HG (dafür gibts Bibelstellen, aber ich weiß im Moment nicht welche).

Markus 16,16: „Wer glaubt und getauft wird, wird gerettet werden“

Das Gespräch mit Nikodemus deute ich als einen Hinweis auf die Wiederauferstehung.

Den Heiligen Geist erhält man so; JohEv: """... 20,22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! ..."""

.. und zwar nur so - direkt von Jesus Christus :ok:

Wenn Er also Seine Jünger aussendet, um zu taufen, dann geht es meiner Meinung nach um die Einführung ins Christsein, denn dass nur allein die Taufe dazu beiträgt, erlöst zu werden, kann wohl nicht wirklich funtzen - ist dir schon auch klar, oder? Daher betrachte ich die Taufe eher wie eine Eintrittskarte oder Bestätigung oder so.

dakarnoir schrieb:Also was stimmt jetzt?

Beides miteinander @dakarnoir

Man muss neu geboren sein und von Geist und Wasser geboren sein --- und man muss vom Himmel kommen, um in den Himmel hinein zu können.

@Niselprim

Mit dem Wasser ist wohl die irdische Geburt gemeint. Man wird wohl kaum im Reich Gottes unbewußt als Baby wiedergeboren werden.

Und Wasser ist für mich auch Geist. (manifestierte Schwingungen).

Und in welcher Beziehung steht das alles, wenn unsere Seele ewig ist?

dakarnoir schrieb:Mit dem Wasser ist wohl die irdische Geburt gemeint. Man wird wohl kaum im Reich Gottes unbewußt als Baby wiedergeboren werden.

Und Wasser ist für mich auch Geist. (manifestierte Schwingungen).

Ja, denke ich auch - Wasser ist sozusagen Wissen @dakarnoir

dakarnoir schrieb:Und in welcher Beziehung steht das alles, wenn unsere Seele ewig ist?

Da ja Nikodemus in 3,4 direkt danach fragt, gehe ich davon aus, dass wir wiedergeboren werden, aber nur eine bewußte Seele (Geist) eben diese himmlische Wiedergeburt erfährt.

Optimist schrieb:lt. Bibel ist es bei den Ur-Christen bzw. Ur-Gemeinden SO üblich gewesen, wie ich es beschrieb.

Dass 'damals' bbezog sich natürlich auf die gerade diskutierte Art und Wiese, mit der die Tauf bei Adolf H. vollzogen wurde. Von daher: irrelvanter Einwurd für die Frage, wie er denn getauft wurde.

Optimist schrieb:ja, bei den Kirchen, weil diese sich dann nicht mehr danach richteten, was Jesus geboten hatte.

Die hier in D der 'Normalfall' sind.

Optimist schrieb:Wie stellst du es dir vor, dass ein Baby durch die Taufe Sündenvergebung bekommen könnte, wenn dieses 0 Ahnung vom Evangelium haben kann und demzufolge auch keine Buße (Umkehr) vollziehen kann?

Gar nicht, das Konzept ist für mich grenzdebil. Aber das ist ein anderes Thema.

Optimist schrieb:nein, wozu, wenn du offensichtlich sowieso nicht glaubst, was in der Bibel steht?

Nun, gemäß der Soteriologie, wie oft kolportiert wird, würde halt Adolf H. in den Himmel kommen und Anne Frank nicht. Und mich interessiert halt, wie verschiedene Christen damit umgehen.

Die alte Frage: Wie wird man erlöst? Stichwort habe ich ja schon gegeben. Ist halt für mich interessant, weil das ganze so hochgradig unlogisch ist, dass mich interessiert, wie man das denn so begründet.

Wenn ich allmächtiger, barnherziger Herrscher wäre, dann würde ich den Menschen die Sünden einfach so vergeben. Ohne Umweg. Ich habe nie verstanden, warum es da so komplizierter Umwege bedarf. Wahrscheinlich gibt es da auch Bibelsprüche, die sagen: der Herr kann nicht einfach verzeihen, wegen Regel.

Ach ja: Persönlich habe ich ja mit Kirche und Glauben zu tun. Meine Freundin, Ex-Katholik und nun Protestant, ist bei der Kirche angestellt und ich gestalte mitunter auch musikalisch Gottesdienste mit. Und da merke ich auch immer: selbe Kirche, anderer Pfarrer, andere Ansicht. Der eine sagt, das Thema 'Opfer' ist seit der Geschichte mit Isaak durch. Derandere wälzt sich geradezu in einer Blu- und Opfertheologie.

Grüße
Omega Minus

Für die Taufe entscheidend ist wohl wieder der "Paulus"-Text:

https://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther12%2C12

12 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.

Der Taufvorgang ist damit ein Werkzeug, um den Leib des Messias aus vielen Personen zu formen.
Die Taufe wird hier zur Weitergabe der Eignung, den Messias zu bilden: „zu einem Leib getauft“.

Die Vorstellungen in der Antike waren sehr konkret und unmittelbar. Das Entscheidende am Christentum ist nicht das „Nachfolgen eines Messias“, sondern das „Bilden des Messias“.

Im Judentum war die Taufe zwar bekannt, aber eher nur ein Reinigungsritual.
Das Zugehörigkeitsritual im Judentum war/ist die Beschneidung, nicht die Taufe.
Das, was im "Paulus"-Text steht, ist damit eine Art "Neu-Entwurf".
Die Taufe wird hier zum Eintritt in die Messias-Funktion (und die Beschneidung wird explizit nicht mehr benötigt).

Optimist schrieb am 17.06.2025:nur diejenigen die du als "Jesus-Christen" bezeichnest, hatten sich quälen lassen. Diejenigen glaubten aber eben an einen echten Jesus und nicht nur an eine personifizierte Darstellung :)

Das ist halt das grosse Problem einer Textbasis, die eine Personifizierung enthält.
Du wirst aus diesem Text heraus nie sagen können, was in der Vergangenheit tatsächlich war und was die Schreiber nur ins „Bild“ übertragen haben.

Optimist schrieb am 17.06.2025:ja natürlich, Jesus hatte für sie eine sehr große bzw. existenzielle Bedeutung.

Jedenfalls nicht als reale Person, sondern im übertragenen Sinne, nämlich genau dann, wenn die "Jesus"-Figur für die erste Phase der Messias-Bewegung steht.

Optimist schrieb am 17.06.2025:lt. Bibel stellen sie sich das nicht nur vor, sondern Jesus war für diese real, sie sprachen mit ihm, aßen mit ihm - z.B. beim Passahmahl usw.

Wie soll dieses "lt. Bibel" funktionieren, wenn die Texte explizit eine Personifizierung enthalten und ab den Geburtsdaten Andeutungen, dass "Jesus" keine Person ist?

Ich kann jedenfalls zu keiner "deiner Real-Stelle" sagen, ob der (unbekannte) Schreiber in seinem Personifizierungsbild bleibt oder etwas 1:1 geglaubt hat.

Das ist halt das grosse Problem bei Personifizierungen.

Optimist schrieb am 17.06.2025:Ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Habe für mich persönlich einige Indizien, die für mich plauusibel sind.

Gut, also haben doch dann all die Angaben, die nicht zu einer Person passen, eine enorme Bedeutung für dich, decken sie doch das eigentliche Prinzip auf.

dakarnoir schrieb:Also was stimmt jetzt?

es sind für MEIN Verständnis alles die gleichen Aussagen (halt nur ein mittelalterliches Deutsch und daher ungewohnt).
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Niselprim schrieb:Wenn Er also Seine Jünger aussendet, um zu taufen, dann geht es meiner Meinung nach um die Einführung ins Christsein, denn dass nur allein die Taufe dazu beiträgt, erlöst zu werden, kann wohl nicht wirklich funtzen - ist dir schon auch klar, oder?

ja klar, es gehört außer der Taufe auch Anderes dazu.

Niselprim schrieb:Daher betrachte ich die Taufe eher wie eine Eintrittskarte ....

Ich sehe es auch wie als Eintrittskarte. Oder auch wie ein Gutschein, der dann nach dem physischen Tod eingelöst wird.
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Optimist schrieb:lt. Bibel ist es bei den Ur-Christen bzw. Ur-Gemeinden SO üblich gewesen, wie ich es beschrieb

OmegaMinus schrieb:Dass 'damals' bezog sich natürlich auf die gerade diskutierte Art und Wiese, mit der die Tauf bei Adolf H. vollzogen wurde

ich verstehe nicht wie du das meinst? Wir waren uns doch aber einig, dass A. nur eine Kindstaufe hatte.

OmegaMinus schrieb:Gar nicht, das Konzept ist für mich grenzdebil. Aber das ist ein anderes Thema

ganz genau, für diesen Faden irrelevant, da es hier um den Bibelinhalt geht - ganz egal ob man den für debil oder sonst was hält.
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Optimist schrieb:ja, bei den Kirchen, weil diese sich dann nicht mehr danach richteten, was Jesus geboten hatte.

OmegaMinus schrieb:Die hier in D der 'Normalfall' sind

klar sind die Kirchen der Normalfall. Nur gehts ja darum, ob alles auch wirklich biblisch ist, was die Kirchen machen. Und da sehe ich es so, dass dem nicht immer der Fall ist.

OmegaMinus schrieb:Nun, gemäß der Soteriologie, wie oft kolportiert wird, würde halt Adolf H. in den Himmel kommen...

das ist alles nur deine Meinung, ich sehe das anders. Er hatte eine Kindstaufe und somit konnte er nicht Buße tun und auch keine Sündenvergebung bekommen. Und wie ich dir schon schrieb, wer nach dem Tod bei Gott (also "im Himmel") sein will, dem müssen die Sünden vergeben worden sein - lt. Bibel (um die es hier ja geht).

OmegaMinus schrieb:Wenn ich allmächtiger, barnherziger Herrscher wäre, dann würde ich den Menschen die Sünden einfach so vergeben

ja du - DU bist aber nicht Gott, wir alle sind nicht Gott.
Gott tickt halt bissel anders als wir Menschlein.
Du kennst doch sicherlich die Bibelstelle mit dem Töpfer und dem Ton? ;)

OmegaMinus schrieb:Der eine sagt, das Thema 'Opfer' ist seit der Geschichte mit Isaak durch

Obs seit der Geschichte mit Isaak ist, weiß ich nicht. Aber seit dem neuen Bund ists durch, ja. Seit dem Neuen Bund ist Jesus das Opfer(Lamm), was man annehmen oder es auch sein lassen kann - jedem seine eigene Entscheidung

OmegaMinus schrieb:Die alte Frage: Wie wird man erlöst?

z.B. das Opfer Jesu annehmen.

shakazulu2 schrieb:Das Zugehörigkeitsritual im Judentum war/ist die Beschneidung, nicht die Taufe

ja natürlich - die physische Beschneidung.
Und seit dem Neuen Bund gibts nun die geistliche Beschneidung (lt. Bibelverse).

shakazulu2 schrieb:...(und die Beschneidung wird explizit nicht mehr benötigt).

doch die Geistliche Beschneidung ist noch relevant.

shakazulu2 schrieb:Du wirst aus diesem Text heraus nie sagen können, was in der Vergangenheit tatsächlich war und was die Schreiber nur ins „Bild“ übertragen haben

wir waren Beide nicht dabei. Aber hier gehts doch nun mal nur darum, was wirklich in der Bibel steht ;)
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Optimist schrieb am 17.06.2025:ja natürlich, Jesus hatte für sie eine sehr große bzw. existenzielle Bedeutung

shakazulu2 schrieb:Jedenfalls nicht als reale Person, sondern im übertragenen Sinne, nämlich genau dann, wenn die "Jesus"-Figur für die erste Phase der Messias-Bewegung steht

das behauptest du halt.
Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen.
Fakt ist jedoch, dass für die Christen - lt. Bibel - Jesus als Person sehr wichtig war.
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shakazulu2 schrieb:Wie soll dieses "lt. Bibel" funktionieren, wenn die Texte explizit eine Personifizierung enthalten und ab den Geburtsdaten Andeutungen, dass "Jesus" keine Person ist?

wir drehen uns immer wieder nur im Kreis - wir sehen das halt alles komplett unterschiedlich.

Optimist schrieb:Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen.

Sorry, das steht nicht in der Bibel und auch sonst nirgendwo.
Es gibt aber Aussagen, dass im Zeitraum rund um den Herodes-Konflikt und die römische Steuererhebung eine nachhaltige Mobilisierung im Judentum auf Basis der Messias-Thematik gestartet wurde.
Sie hatten explizit die Hoffnung, dass "Gott rettet" - du erinnerst dich, was der Name "Jesus" bedeutet?
Sie wollten sich für ihren Gott als "würdig für die messianische Zeit" erweisen.
Die "Paulus"-Texte enthalten ein Konzept ("ihr seid der Leib des Messias"), das man ohne Probleme zeitlich ganz vorn anwenden hätte können und die Evangelien enthalten diese Zeitangaben für die "Jesus"-Figur.

Alle drei Komponenten, geschichtlicher Hintergrund, "Paulus"-Texte und Evangelien passen sehr gut zusammen.
Was nicht passt, ist die "reale Jesus-Person"-Vorstellung späterer Christen.

Du willst "Christ" als "Nachfolger einer realen Jesus-Messias-Person" verstehen und du baust dabei auf einem Text auf, bei dem die "Jesus"-Figur keine Person sein kann und der Messias aus Personen à la "Leib/Glieder" konstruiert ist
Die heutigen Christen haben sich da sicherlich ein gigantisches Religionsgebäude errichtet, aber es passt halt nicht ganz zu den Bibeltexten und zum historischen 1.Jhd. erst recht nicht.

Optimist schrieb:Fakt ist jedoch, dass für die Christen - lt. Bibel - Jesus als Person sehr wichtig war.

Nein, Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist, zu der es Angaben gibt, die nicht zu einer realen Person passen.
Du erfindest dir quasi ein antikes Publikum (in den ersten Jahrhunderten), dass dies alles nicht verstanden haben soll.
So eine Einstellung ist sonderbar.

Optimist schrieb:wir drehen uns immer wieder nur im Kreis - wir sehen das halt alles komplett unterschiedlich.

Nein, du kannst die Geburtsangaben nicht auf eine reale Person abbilden und schon gleich zweimal nicht, weil sie exakt zum Start der jüdischen Messias-Bewegung passen.
Das Problem ist also zweigeteilt:
1. es kann keine reale Person sein
2. es ist klar, welche Bewegung gemeint ist

Da passt keine Ausrede dazwischen, weil man ja von einem antiken Publikum mit einem gewissen Einblick in die tatsächlichen Umstände ausgehen muss.
Die jüdische Messias-Bewegung hat quasi zum Untergang des Judentums im Nahen Osten geführt.
So blöde ist kein Mensch (der ersten Jhd.e), dass er die Startdaten dieser Bewegung (und die zahlreichen anderen Andeutungen - z.B. "Simon der Zelot") in den Evangelien übersieht.

Optimist schrieb:Der Zeitraum den du meinst und wo die Juden einen Messias erwartet hatten, da gabs ja auch noch gar keine Christen

shakazulu2 schrieb:Sorry, das steht nicht in der Bibel und auch sonst nirgendwo

doch, aus der Bibel geht hervor, dass es im Alten Bund keine Christen gab. Diese gabs dann erst seit dem Neuen Bund - also NACH Jesu Tod.

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shakazulu2 schrieb:Es gibt aber Aussagen, dass im Zeitraum rund um den Herodes-Konflikt und die römische Steuererhebung eine nachhaltige Mobilisierung im Judentum auf Basis der Messias-Thematik gestartet wurde

das mag ja sein. Im Alten Bund gabs halt diejenigen, die nicht an Jesus als Mensch glaubten, sondern die einen anderen Messias erwarteten.
Das Eine (die Erwartungen der einen Gruppe) schließt aber das Andere (die Erwartungen und der Glaube der anderen Gruppe) nicht aus.

shakazulu2 schrieb:Sie hatten explizit die Hoffnung, dass "Gott rettet" - du erinnerst dich, was der Name "Jesus" bedeutet?

ja, weshalb sollten sie das auch nicht gedacht haben - Beide Gruppen hatten das sicherlich gedacht.
Nur glaubten halt die Einen, dass der Messias schon als Fleisch und Blut gekommen war und die Anderen interpretierten den Messias halt so wie du.

shakazulu2 schrieb:Die jüdische Messias-Bewegung hat quasi zum Untergang des Judentums im Nahen Osten geführt

das mag ja alles sein. Es gab auch die Pharisäer, die Jesus als Gottes Sohn negierten. Aber auch diese sind für mich - hinsichtlich der Christen die biblisch gesehen an Jesus als einen Menschen UND als Gottes Sohn glaubten - einfach irrelevant.
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shakazulu2 schrieb:Alle drei Komponenten, geschichtlicher Hintergrund, "Paulus"-Texte und Evangelien passen sehr gut zusammen.
Was nicht passt, ist die "reale Jesus-Person"-Vorstellung späterer Christen

das siehst DU so. Ich sehe es halt anders :)

shakazulu2 schrieb:Die heutigen Christen haben sich da sicherlich ein gigantisches Religionsgebäude errichtet, aber es passt halt nicht ganz zu den Bibeltexten und zum historischen 1.Jhd. erst recht nicht

zu den Bibeltexten passt es halt, weil es dort an sehr vielen Stellen um einen realen Menschen geht, der ihnen gepredigt hatte, mit ihnen gelebt, gegessen hatte usw.. Du deutest halt all diese Verse um oder negierst diese. Ich tue dies nicht.
Und wie ich schon mal schrieb, was da historisch passt oder nicht, interessiert mich bei der Frage "was steht in der Bibel" halt nicht.

shakazulu2 schrieb:Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist, zu der es Angaben gibt, die nicht zu einer realen Person passen

keine literarische Figur, sondern eine biblische Figur ;)

shakazulu2 schrieb:Nein, du kannst die Geburtsangaben nicht auf eine reale Person abbilden

was denn noch mal für Geburtsangaben? Für Jesus als realen Menschen gibts gar keine Geburtsangabe in der Bibel.
Und was du zeitlich als Personifizierung Jesu verortest, war doch alles VOR dem Neuen Bund. Vor diesem gabs noch gar keine Christen, weil Jesus noch nicht gestorben war.

shakazulu2 schrieb:Da passt keine Ausrede dazwischen, weil man ja von einem antiken Publikum mit einem gewissen Einblick in die tatsächlichen Umstände ausgehen muss

finde ich nicht, dass man das muss. Es reicht, wenn man genau danach geht, was wirklich in der Bibel steht ;) ... ganz ohne historischen Hintergrund. Dieser ist nun mal für mich nicht relevant :)

Hallo!

shakazulu2 schrieb:Fakt ist, dass "Jesus" eine literarische Figur ist

Kannst du das mal bitte historisch verifizieren?

Optimist schrieb:keine literarische Figur, sondern eine biblische Figur

Die Bibel ist ein Text.
=> "biblisch" = "literarisch"

Optimist schrieb:was denn noch mal für Geburtsangaben?

"Herodes" und die "römische Steuererhebung"
Siehe hier:

Wikipedia: Jesus von Nazaret#Herkunft

Nach Mt 2,1 ff. und Lk 1,5 wurde er zu Lebzeiten des Herodes geboren, der laut Josephus 4 v. Chr. starb. Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete "erste" römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius. Dieser wurde jedoch erst 6/7 n. Chr. Statthalter Roms für Syrien und Judäa. Eine frühere derartige Steuererhebung ist dort unbelegt und gilt wegen der Steuerhoheit des Herodes als unwahrscheinlich.

Die "Geburt" fand demnach "vor 4 v.Chr." und "6 n.Chr." statt.
Das ist ein Abstand von mind. 10 Jahren.

Sorry, das gilt nicht für eine reale Person.

Der Wiki-Text ordnet dies dann "gläubig" ein, so als gäbe es kein 1. Jhd.:

Wikipedia: Jesus von Nazaret#Herkunft

Die NT-Angaben dazu sind widersprüchlich.
...
Lk 2,2 ist wahrscheinlich ein chronologischer Irrtum

Die Angaben sind nicht widersprüchlich und sie können kein Irrtum sein, denn sie sind für das Judentum im 1. Jhd. (und in den folgenden 2000 Jahren, einschliesslich heute) essenziell relevant - so einen Fehler macht kein Schreiber und auch kein Leser der ersten Jhd.e.

Die ganzen Angaben laufen auf ROM hinaus.
Die Römer haben den "Nahen Osten" ausgebeutet. Zuerst indirekt über den Herodes-Clan (ROM freundliche Griechen-Juden) und danach in direkt eigener Regie.
Die Juden haben sich ständig dagegen gewehrt, aber es kam während der Herodes-Zeit nur zu kleinen Aufständen: es gab kein zündendes/vereinigendes Thema.
Erst bei der römischen Steuererhebung kam es über die Messias-Thematik zu einer grossen Wucht im Judentum.
Im Zentrum dieser Wucht steht eine Dynastie von Anführern ("Lehrern"), die im Konflikt mit Herodes und danach wegen der Stererhebung als Feinde ROMs bis in den jüdischen Krieg hinein wirkten.

Diese Vorgänge sind enorm und haben sich auf den ganzen Mittelmeerbereich ausgewirkt.
Das reicht locker aus als Startpunkt für eine neue Religion: im Zentrum die Messias-Thematik.

Jetzt kommst du und erzählst etwas von "die Historie interessiert dich nicht" und "weil im Bibel-Text eine Jesus-Person auftaucht, war da ein realer Jesus".

Sorry, bereits mit den Geburtsangaben beschreibt die Bibel die Vorgänge des 1.Jhd.
Die Beschreibung erfolgt lediglich über ein reichlich schräges Bild (Personifizierung der Bewegung) aber das Konzept dieses Bildes wird in der Bibel nicht versteckt, sondern steht im Zentrum des Christentums ("Leib des Messias").

Optimist schrieb:Es reicht, wenn man genau danach geht, was wirklich in der Bibel steht ;) ... ganz ohne historischen Hintergrund. Dieser ist nun mal für mich nicht relevant

Wenn du so vorgehen möchtest, dann darfst du das Wort "wirklich" nicht verwenden.

Es steht wirklich in der Bibel, dass die Geburt nicht zu einer Person passt.
Es steht wirklich in der Bibel, dass die Bewegung wie ein "Leib", ein Akteur angesehen wird.
Es stehen wirklich viele Andeutungen zu den damaligen Vorgängen in der Bibel, ohne dass es im Text um zwei Gruppen geht.

Schau dir mal diesen Text zu "Simon der Zelot" an.

Wikipedia: Simon Zelotes#Leben

Simon Zelotes war einer der zwölf Apostel Jesu (Mt 10,4; Mk 3,18; Lk 6,15; Apg 1,13). Seinen Beinamen Zelotes, im Aramäischen "Kananäu", im Deutschen "der Eiferer", erhielt er wohl aufgrund seiner ursprünglichen Zugehörigkeit zur radikalen Zeloten­partei, die sich zum Ziel gesetzt hatte, die römischen Besatzer gewaltsam zu vertreiben. Im Neuen Testament erscheint dieser Name in den Apostellisten; sonstige Details fehlen.

Im Bibeltext steht nirgendwo etwas davon, dass die "Jesus"-Vorgänge parallel zu einer anderen Gruppe stattfanden.

Woher kommt die Vorstellung, dass "Simon der Zelot" einen Wechsel durchlaufen hat?
Das steht nicht im Bibeltext.

In der Dynastie der "Lehrer" gab es in der ersten Hälfte des im 1.Jhd. tatsächlich einen "Simon".
Da im Bibeltext nur "Simon der Zelot" steht, muss allein über diese Angabe eine Information transportiert worden sein.
Für antike Leser muss dieser "Simon" ohne Probleme identifizierbar gewesen sein.
Dass es ein anderer als der Anführer ist, hätte im Bibeltext auftauchen müssen - steht aber nicht drin.

Wenn der Bibeltext es nun aber so darstellt, dass der Anführer der damaligen Messias-Bewegung als "Jünger" einem "Jesus" folgt, dann stellt sich hier die Frage "wer oder was ist Jesus?".
Die Antwort ist ganz einfach: "Jesus ist die Messias-Bewegung".
Der Anführer der Bewegung folgt niemand anderem, als der Bewegung selbst.

Interessant ist auch, dass dieser Anführer "Simon" der Sohn des ersten "Lehrers" ist.
Dieser Umstand würde auch sehr gut zum Bild "nachfolgender Jünger" passen, denn er ist ein nachfolgender Anführer.
"Jesus" würde hier dann für die allererste Phase der Messias-Bewegung stehen - zumindest an dieser Stelle.

Nirgendwo ein Widerspruch, aber halt reichlich Bildgestaltung.

EwiDanse schrieb:Kannst du das mal bitte historisch verifizieren?

Langsam.
Dass "Jesus" eine literarische Figur ist, liegt durch den Bibeltext vor.
In diesem Text (Evangelien) ist "Jesus" eine handelnde Figur.
Damit ist "Jesus" eine literarische Figur - das ist eine Tatsache in der Welt und du wirst das kaum bestreiten wollen.

Du zielst aber vermutlich eher auf die Frage ab "was ist Jesus über den Text hinausgehend?"
Zu dieser Frage lautet meine Antwort:

"Jesus" ist höchstwahrscheinlich die erste Phase der jüdischen Messias-Bewegung im 1. Jhd. (wie auch immer die Abgrenzung hier aussieht).
"Jesus" ist damit die Personifizierung eines realen Umstandes, aber keine reale Person.

Wichtig: das wird im Bibeltext nicht versteckt!

shakazulu2 schrieb:"Jesus" ist damit die Personifizierung eines realen Umstandes, aber keine reale Person.

Wer in der 2000 Jahre alten christlichen Geschichte hat das so geglaubt, wie du? Dafür möchte ich Belege.

@shakazulu2

ich hab mal im Co-Pilot vom Edge folgende Frage eingegeben:

wann ist lt. Bibel Jesus geboren worden?

Antwort von KI:

Die Bibel nennt kein konkretes Datum für die Geburt Jesu – weder Tag, Monat noch Jahr. Aber sie gibt Hinweise, die eine ungefähre Einordnung ermöglichen:

🕰 Zeitliche Einordnung
Matthäus 2,1 und Lukas 1,5 berichten, dass Jesus zur Zeit von König Herodes dem Großen geboren wurde. Historisch starb Herodes 4 v. Chr., also muss Jesu Geburt vor diesem Jahr stattgefunden haben – vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr.

Lukas 2,1–2 erwähnt eine Volkszählung unter Kaiser Augustus, als Quirinius Statthalter von Syrien war. Diese Volkszählung ist historisch schwer einzuordnen, was zu weiteren Unsicherheiten führt.
.......
📍 Ort der Geburt
Sowohl Matthäus als auch Lukas berichten, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde – das ist biblisch eindeutig bezeugt.

Kurz gesagt: Die Bibel nennt kein exaktes Datum, aber sie liefert historische Anhaltspunkte, die auf eine Geburt einige Jahre vor unserer Zeitrechnung hindeuten

Hier steht kurz und prägnant zusammengefasst, was du aus Wiki hast.
Allerdings zu beachten: "Diese Volkszählung ist historisch schwer einzuordnen, was zu weiteren Unsicherheiten führt."

Und es steht hier auch der Geburtsort. Das nun wiederum ist ein Indiz dafür, dass es sich um eine Person handeln muss.

shakazulu2 schrieb:Die "Geburt" fand demnach "vor 4 v.Chr." und "6 n.Chr." statt.
Das ist ein Abstand von mind. 10 Jahren

ist aber weder biblisch noch historisch eindeutig belegt, dass es solch eine Zeitspanne gibt.

shakazulu2 schrieb:Diese Vorgänge sind enorm und haben sich auf den ganzen Mittelmeerbereich ausgewirkt.
Das reicht locker aus als Startpunkt für eine neue Religion: im Zentrum die Messias-Thematik

wie ich schon immer sagte:
Was die Juden damals für Religionen und Messias-Thematiken hatten, ist heutzutage für Christen nicht mehr relevant.
Damals gabs den "Alten Bund" und seit Jesu Tod den "Neuen Bund". Und nur dieser ist für Christen maßgeblich.
Für Juden natürlich nicht, aber das liegt doch "in der Natur der Sache", da sie nun mal nicht an Jesus glauben. Also ist es ja auch ganz folgerichtig, dass sie nicht an Jesus als Gottes Sohn glauben können und logischerweise ihre eigene Religion hatten und jetzt noch haben.

shakazulu2 schrieb:Die Beschreibung erfolgt lediglich über ein reichlich schräges Bild (Personifizierung der Bewegung) aber das Konzept dieses Bildes wird in der Bibel nicht versteckt, sondern steht im Zentrum des Christentums ("Leib des Messias").

wer auch immer an die Personifizierung glaubte der hatte halt die Sache mit "Leib des Messias" offensichtlich missverstanden.
Auch die Christen glauben natürlich daran, dass sie - geistlich gesehen - "IM Leib sind".
Das tut dem aber keinen Abruch, gleichzeitig daran zu glauben, dass Jesus eine reale Person war.

@EwiDanse
Laß ihn das doch ruhig so glauben, egal ob allein oder in Gemeinschaft mit weiteren. Klar ist, er kann seine "Tatsache" nicht beweisen. Immerhin spricht er jetzt auch nur noch von "höchstwahrscheinlich".

shakazulu2 schrieb:Wenn der Bibeltext es nun aber so darstellt, dass der Anführer der damaligen Messias-Bewegung als "Jünger" einem "Jesus" folgt, dann stellt sich hier die Frage "wer oder was ist Jesus?".
Die Antwort ist ganz einfach: "Jesus ist die Messias-Bewegung".
Der Anführer der Bewegung folgt niemand anderem, als der Bewegung selbst.

"Der Anführer der Bewegung folgt niemand anderem, als der Bewegung selbst." -> diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn - dazu mal eine Analogie bzw. setze ich für "Bewegung" mal "Verein" ein:

Über den Vereinsvorsitzenden sagst du also: Der Vorsitzende des Vereins folgt niemand anderem als dem Verein selbst. Er folgt also als Vorsitzender seinem Verein? Wie geht das denn?
Diese Analogie zeigt also, dass Dein Satz keinen Sinn ergibt. :)

Schon von daher macht also die Versteifung darauf, "Im Leib Jesu" könne ausschließlich und NUR auf eine Bewegung hindeuten, keinen Sinn für mich.

shakazulu2 schrieb:Damit ist "Jesus" eine literarische Figur - das ist eine Tatsache in der Welt und du wirst das kaum bestreiten wollen

ja, aber es gab auch einen historischen Jesus der Wanderprediger war. Was machst du mit diesem? ;)

EwiDanse schrieb:Wer in der 2000 Jahre alten christlichen Geschichte hat das so geglaubt, wie du? Dafür möchte ich Belege.

Na, auf jeden Fall die Bibeltextschreiber (bzw. einige davon - es ist ja unklar wer, wie, wann, wo etwas beigetragen hat).

Ich habe doch gerade als Beispiele die Geburtsdaten und "Simon der Zelot" angegeben (insgesamt habe ich schon viel mehr angegeben).

Hältst du die Schreiber des Lukas-Evangeliums für so doof, dass sie sich nichts gedacht haben, als sie die literarische "Geburt von Jesus" mit Herodes und der römischen Steuererhebung in Verbindung gebracht haben?
Das sind halt nun einmal historische Zusammenhänge, die pfeilgenau auf einen Punkt zielen: die Startumstände der kämpferischen jüdischen Messias-Bewegung.

Genauso die Schreiber der "Paulus"-Texte.
Denkst du diese "Leib des Messias"-Festlegung im "Korinther"-Text ist eine rein überflüssige Dekoration?
Hier steht nichts weniger drin, als das Konzept, dass keine reale Messias-Person benötigt wird, denn die Gemeinschaft bildet den Messias-Akteur (total personalisiert).

Dazu passend auch die Stelle im "Matthäus"-Evangelium, bei der die literarische "Jesus"-Figur über sich selbst aussagt: "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter ihnen".
Das Konzept "Jesus ist die Messias-Bewegung/Gemeinschaft" taucht überall auf.

Mit diesem Konzept versteht man die Evangelien, und zwar samt "Auferstehung".

perttivalkonen schrieb:Immerhin spricht er jetzt auch nur noch von "höchstwahrscheinlich".

Nein, das "höchstwahrscheinlich" bezieht sich auf den Umfang, der mit der Personalisierung "Jesus" erfasst wird.

Sehr naheliegend wäre hier der Zeitraum bis zum Untergang rund um den jüdischen Krieg, ganz einfach weil dies ein super-dramatischer Untergang ist.

Das muss aber gar nicht so sein, denn entlang der Anführer-Dynastie gab es "ständig" einen Untergang durch Hinrichtung.
Gerde wenn "Simon der Zelot" explizit erwähnt wird, läge der Umfang weiter vorne (sozusagen "der Übergang vom ersten auf den zweiten Lehrer")

Das Konzept der Personalisierung und der Textzusammenwürfelung gibt es aber genauso her, das mal dieser und mal jener Umfang erfasst wird.
Am Ende des Tages ist es halt nur Text und zudem nur ein Glaubenstext - da gibt es enorme Freiheitsgrade.

@shakazulu2

Bitte antworte auf meine Frage.

Du behauptest explizit: "Jesus ist keine reale Person".

Ich möchte nun, dass du aufzeigst, aus der 2000 Jahre alten christlichen Geschichte, wer noch behauptet hat: "Jesus ist keine reale Person".

Du nimmst jetzt die Schreiber des eigentlichen Bibeltextes mit dazu. Kannst du machen. Gleiche Frage: Wer von den Bibelschreibern behauptet, wie du: "Jesus ist keine reale Person"?

Die Negierung von "Jesus ist eine reale Person" ist nicht: "Die Kirche ist der Leib Christi", sondern "Jesus ist keine reale Person". Das musst du aufzeigen, entweder aus der Bibel, oder aus der Geschichte.