Was steht wirklich in der Bibel?

emanon schrieb:Wofür wäre das relevant?

Sein Argument ist ja folgendes: "Das Neue Testament scheint nur von einem historischen Jesus zu berichten. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei jedoch um die Personifizierung einer jüdischen Messias-Bewegung im ersten Jahrhundert. Das ist offensichtlich und glasklar, ein Fakt. Historischer Jesus? Keine Chance."

Jetzt mal angenommen, das ist wahr. Es handelt sich also "offensichtlich" um eine jüdische Messias-Bewegung im ersten Jahrhundert. Wo sind die Menschen, die das dann im unmittelbaren Kontext, und auch danach, so verstanden haben? Wieso lesen wir darüber nichts, wenn es doch so "offensichtlich" ist? Wir lesen, in der Geschichte, sowie im Neuen Testament selber, nicht nur nichts davon, sondern wir lesen das Gegenteil: Jesus war eine historische Persönlichkeit. Soweit mir bekannt ist, kommt das nicht nur von den Christen, sondern auch von allen Gegnern der Christen. Gestritten wurde, wer dieser Jesus wirklich ist, aber nicht, ob er eine reale Persönlichkeit war oder nicht.

Haben sie sich also alle getäuscht? Das ist im Prinzip das, was @shakazulu2 hier vorschlagen möchte. Also entgegen der Evidenz des Textes des Neuen Testaments, und entgegen der Evidenz der Geschichte, die unmittelbar daraufhin folgte, meint er: Jesus ist nur eine literarische Figur, eine Personifizierung der jüdischen Messias-Bewegung des ersten Jahrhunderts. Und mit welcher Autorität schlägt er das vor? Worauf beruft er sich? "Vertraue mir, das ist das, was der Text wirklich meint", das ist sein Argument.

Also, der Text des Neuen Testaments sagt das eine, die Geschichte danach sagt das Gleiche, aber im Juni 2025 sagt @shakazulu2 etwas anderes.

Wenn du die letzten Seiten liest, dann wirst du merken, wie @perttivalkonen auch festgestellt hat, dass eine Behauptung und Vermutung nach der anderen von ihm aufgestellt wurde, und zwar ohne diese irgendwie zu belegen. Wenn ich sage, dass die Außerirdischen Jesus zur Maria gebracht haben, dann hat das ungefähr den gleichen Wert.

EwiDanse schrieb:Haben sie sich also alle getäuscht?

Das wird man nicht abschließend klären können. Du glaubst dir was zurecht, er etwas anderes, ich wieder etwas anderes und so fort. Niemand hat dahingehend mehr als seinen Glauben und seine Interpretation der Schriften. Daher ist es doch weitgehend irrelevant, wie viele nun an etwas Bestimmtes glauben.
Unterm Strich weiß niemand, ob er mit seiner Vorstellung richtig liegt.

emanon schrieb:Das wird man nicht abschließend klären können.

Was auch immer du mit "abschließend klären" meinst, epistemologisch gesehen. Aber aus biblischer und historischer Sicht ist es ein objektiver Fakt, in Anbetracht der vorhandenen und zugrundeliegenden Evidenz, dass Jesus eine historische Persönlichkeit war, und keine Personifikation einer Bewegung.

EwiDanse schrieb:Aber aus biblischer und historischer Sicht ist es ein objektiver Fakt, in Anbetracht der vorhandenen und zugrundeliegenden Evidenz, dass Jesus eine historische Persönlichkeit war, und keine Personifikation einer Bewegung.

Ich gehe zwar auch davon aus, dass es damals unter den umherziehenden Predigern auch einen mit Namen Jesus gab, aber das allein ist doch gar nicht so bedeutsam. Alles hängt doch letztendlich daran, ob Jesus der Sohn eines Gottes war. Was das angeht, gibt es keine Belege, d. h. man bleibt auf den Glauben beschränkt. Daher erscheint mir der Disput das Wesentliche auszuklammern.

emanon schrieb:Ich gehe zwar auch davon aus, dass es damals unter den umherziehenden Predigern auch einen mit Namen Jesus gab, aber das allein ist doch gar nicht so bedeutsam. Alles hängt doch letztendlich daran, ob Jesus der Sohn eines Gottes war. Was das angeht, gibt es keine Belege, d. h. man bleibt auf den Glauben beschränkt.

Aber dass es diesen "umherziehenden Prediger Namens Jesus" gab, ist doch genau so eine Glaubensangelegenheit. Denn dieselben Schriften, die diesen Wanderprediger beschreiben, beschreiben ihn als Wunder-wirkenden Sohn Gottes, den prophezeiten Messias aus dem Alten Testament. Die Schriften sind die Evidenz, oder das Fundament dieser ganzen Thematik.

EwiDanse schrieb:Aber dass es diesen "umherziehenden Prediger Namens Jesus" gab, ist doch genau so eine Glaubensangelegenheit.

Das schrieb ich ja bereits. Letztendlich verifizieren kann ich es nicht.

EwiDanse schrieb:Denn dieselben Schriften, die diesen Wanderprediger beschreiben, beschreiben ihn als Wunder-wirkenden Sohn Gottes, den prophezeiten Messias aus dem Alten Testament. Die Schriften sind die Evidenz, oder das Fundament dieser ganzen Thematik.

Sehe ich nicht ganz so. Es macht schon einen Unterschied sich darauf einzulassen, dass es einen Wanderer- und/ oder Endzeitprediger mit Namen Jesus gab oder sich darauf einzulassen, dass es plötzlich Götter, Engel, Wunder etc. gibt.
Insofern sehe ich in der Bibel keine Evidenz für die Existenz des beschriebenen Gottes. Du wirst wahrscheinlich auch nicht gleich anfangen an Vishnu und Shiva zu glauben, wenn du das Bhagavad Gita liest.

emanon schrieb:Das schrieb ich ja bereits. Letztendlich verifizieren kann ich es nicht.

Naja du schriebst: Wanderprediger: Ja, Sohn Gottes: Nein. Aber wir können weder das eine, noch das andere verifizieren.

emanon schrieb:Sehe ich nicht ganz so. Es macht schon einen Unterschied sich darauf einzulassen, dass es einen Wanderer- und/ oder Endzeitprediger mit Namen Jesus gab oder sich darauf einzulassen, dass es plötzlich Götter, Engel, Wunder etc. gibt.

Wer sich darauf einlässt oder nicht, ist derjenige, der mit diesen Schriften konfrontiert wird. Aber die Schriften an sich benennen das ganze Paket im selben Atemzug.

emanon schrieb:Insofern sehe ich in der Bibel keine Evidenz für die Existenz des beschriebenen Gottes.

Die Bibel, oder sagen wir vor allem das Neue Testament, ist eine Art Zeugenbeweis. Wenn wir also von Belegen, Beweisen oder Evidenzen reden, dann bewegt sich das hier alles in diesem Rahmen.

Johannes beendet sein Evangelium zum Beispiel mit diesen Worten:

"Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor seinen Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen."

Er behauptet also, als Zeuge, das alles gesehen zu haben, was er hier aufgeschrieben hat, und darüber hinaus noch vieles mehr. Und er hat es aufgeschrieben, damit auch andere glauben, dass Jesus der prophezeite Messias, oder Christus, ist, und somit das Ewige Leben haben.

Wer kann das schon verifizieren? Du kannst es entweder glauben, und laut ihm das Ewige Leben haben, oder du kannst es lassen, und laut ihm das Ewige Leben nicht haben.

@EwiDanse
Wenn du über mich schreibst, anstatt mit mir, verstehe ich das unmittelbar als Schwäche und direktes Versagen deinerseits.
Möchtest du das?

EwiDanse schrieb:Aus irgendeinem Grund denkt er, "ihr seid der Leib Christi" ist das Gleiche wie "ihr seid der Christus".

Hier ein Wiki-Link zu "Leib":

Wikipedia: Leib

Als Leib (von mittelhochdeutsch lip, „Leben, Leib, Körper“) bezeichnet man in Philosophie und Theologie den lebendigen Körper von Menschen oder Tieren. Mit der Rede vom Leib im Unterschied zum Körper können entweder eine besondere Steigerung des Körperlichen im metaphysischen Sinne (Theologie) ... gemeint sein

Im theologischen Sinne wird mit der Rede vom Leib die Idee einer individuellen Verbindung aus Person und immaterieller Seele artikuliert, da der biologische Körper-Begriff nicht ausreicht, um einen Träger für diese Einheit zu bestimmen. Man spricht auch vom „beseelten Körper“.

Hier geht es nicht um die Südkurve im Stadion eines Fussballclubs, es geht nicht um jubelnde Zuschauer, sondern hier wird eine Instanz aufgestellt: "das Ding selbst kommt zustande".
Bei "ihr seid der Leib des Messais" soll der Messias mit dem Start des Zusammenwirkens vorliegen: er soll ein Akteur in der Welt sein und er soll im Hier und Jetzt handeln.

Das ist ein enorm starker Anspruch für die Mitglieder, der in "Korinther 12" formuliert wird.
Das ist keine Sandalenidylle, sondern hammerharter Machtanspruch. Wenn da in "Korinther 15" einfach mal so "500 Brüder" auftauchen, dann hocken die nicht im Blumenkreis herum und tauschen Küsschen aus, sondern sie treten "Richtlinien durchsetzend" auf ("jeder nach seiner Gabe"), denn der Messias ist eine Machtfigur.
Erst wenn die messianische Zeit erreicht ist, sollen "Löwe und Lamm zusammen Blümchen pflücken gehen", davor ist aber Endzeit und Apokalypse angesagt.

EwiDanse schrieb:Jetzt mal angenommen, das ist wahr. Es handelt sich also "offensichtlich" um eine jüdische Messias-Bewegung im ersten Jahrhundert. Wo sind die Menschen, die das dann im unmittelbaren Kontext, und auch danach, so verstanden haben? Wieso lesen wir darüber nichts, wenn es doch so "offensichtlich" ist?

Naja, mit dem Glaubens-Wundertext hast du ja deren Ansichten vorliegen und da ergibt es sich, dass die "Jesus"-Figur nicht als reale Person geboren worden sein kann und es ergibt sich, was mit der "Jesus"-Figur ausgedrückt wird.

EwiDanse schrieb:Wir lesen, in der Geschichte, sowie im Neuen Testament selber, nicht nur nichts davon, sondern wir lesen das Gegenteil: Jesus war eine historische Persönlichkeit.

Nein, du liest einen Glaubens-Wundertext und dieser Umstand wird von niemandem versteckt.
Dieser Glaubens-Wundertext hat nichts mit historischer Berichterstattung zu tun.

EwiDanse schrieb:Also entgegen der Evidenz des Textes des Neuen Testaments, und entgegen der Evidenz der Geschichte, die unmittelbar daraufhin folgte

Vorsicht, die belegte Historie ist die jüdische Messias-Bewegung und nicht der Glaubens-Wundertext.

EwiDanse schrieb:Und mit welcher Autorität schlägt er das vor? Worauf beruft er sich? "Vertraue mir, das ist das, was der Text wirklich meint", das ist sein Argument.

Unfug, eine reale Person kann mit den Angaben des NT nicht geboren worden sein und die Angaben passen exakt zur jüdischen Messias-Bewegung.
Ich habe dir dargelegt, was diese Bewegung an historischem Gewicht einnimmt, aber du scheinst dich nicht darum kümmern zu wollen, sondern stellst es so dar, als wolle ich nur "dass man mir vertraut", das riecht nach ignorantem Vorgehen.
Das, was du gerade machst, ist die Abwesenheit von Leistung.

shakazulu2 schrieb:Das, was du gerade machst, ist die Abwesenheit von Leistung.

Und wir warten noch immer auf Zitate und Belege, die deine Interpretation der Dinge wiederspiegeln. Du schreibst viel, sagst aber praktisch nichts aus. Probier's mal anders rum.

EwiDanse schrieb:Naja du schriebst: Wanderprediger: Ja, Sohn Gottes: Nein. Aber wir können weder das eine, noch das andere verifizieren.

Das ist richtig. Mit einem Wanderprediger bewegst du dich aber noch in Gegenden die relativ wahrscheinlich und in gewissem Maße der Forschung zugänglich sind. Das Podest verlässt du allerdings, wenn Götter und Konsorten ins Spiel kommen. Insofern sehe ich da schon Unterschiede.

EwiDanse schrieb:Die Bibel, oder sagen wir vor allem das Neue Testament, ist eine Art Zeugenbeweis. Wenn wir also von Belegen, Beweisen oder Evidenzen reden, dann bewegt sich das hier alles in diesem Rahmen.

Ich sehe die Bibel eher als Sammlung von Glaubenszeugnissen und gehe davon aus, dass historische Genauigkeit, zumindest in Teilen, nicht angestrebt war.

EwiDanse schrieb:Er behauptet also, als Zeuge, das alles gesehen zu haben, was er hier aufgeschrieben hat, und darüber hinaus noch vieles mehr. Und er hat es aufgeschrieben, damit auch andere glauben, dass Jesus der prophezeite Messias, oder Christus, ist, und somit das Ewige Leben haben.

Das Evangelium wurde meines Wissens als letztes geschrieben, ich bezweifle, dass der Schreiber Augenzeuge war. Also bezeugt er wohl eher, dass es ihm so erzählt wurde.

emanon schrieb:Das Evangelium wurde meines Wissens als letztes geschrieben, ich bezweifle, dass der Schreiber Augenzeuge war. Also bezeugt er wohl eher, dass es ihm so erzählt wurde.

Der "Text" sagt, wie einige andere auch, dass er Zeuge war. Der "Text" ist unangefochten, also es gibt da keine anderen Lesarten. Was wir persönlich mit diesem "Text" machen, ist eine andere Sache.

EwiDanse schrieb:Der "Text" sagt, wie einige andere auch, dass er Zeuge war. Der "Text" ist unangefochten, also es gibt da keine anderen Lesarten.

"Unangefochten" bezieht sich dann auf deine persönliche Einschätzung?
Wäre für mich völlig i. O.
Die neutestamentliche Forschung geht nicht einhellig davon aus, dass die Dinge, die in der Bibel stehen, sich immer so zugetragen haben.

emanon schrieb:"Unangefochten" bezieht sich dann auf deine persönliche Einschätzung?

Nein, das bezieht sich auf die Überlieferung des eigentlichen Textes. Siehe hier: https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2462/verschiedene-lesarten

Ab und zu sind einzelne Texte in der Bibel unterschiedlich überliefert, der Artikel liefert ein paar Beispiele.

Und mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen: In dem Text aus Johannes, den ich zitierte, sagt er nicht direkt, dass er Zeuge gewesen ist. Das tut er eher am Anfang seines Evangeliums, wenn er sagt: "Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater) voller Gnade und Wahrheit.", und am Ende: "Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dieses geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.". Aber er behauptet dort trotzdem: Jesus tat diese Dinge.

emanon schrieb:Die neutestamentliche Forschung geht nicht einhellig davon aus, dass die Dinge, die in der Bibel stehen, sich immer so zugetragen haben.

Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Das eine und erste ist, den eigentlichen Text zu bestimmen. Dazu der Artikel oben. Ob man dann anschließend diesem Text Glauben schenkt oder nicht, ist etwas anderes.

EwiDanse schrieb:Und wir warten noch immer auf Zitate und Belege, die deine Interpretation der Dinge wiederspiegeln.

Ich habe dir gerade mit Zitat angegeben, wie "Leib" thologisch zu verstehen ist.
"Ihr" (egal, wer und wieviele du da gerade sein möchtest) hattet hier und jetzt Gelegenheit darauf zu reagieren - gekommen ist nichts.
Das ist deine Bilanz - sehr lustig.

shakazulu2 schrieb:Ich habe dir gerade mit Zitat angegeben, wie "Leib" thologisch zu verstehen ist.

Du hast einen Wikipedia-Artikel verlinkt. Das ist nicht das, was wir von dir verlangt haben. Ich schreibe es nochmal:

Verweise doch mal bitte auf andere Personen, die den Textbestand des Neuen Testaments so interpretieren, wie du. Ich möchte keinen Text, und deine Interpretation dazu, sondern ich möchte deine Interpretation des Textes aus dem Munde oder Stifte von anderen.

In anderen Worten: Wo sind die Menschen, die nachweislich und in expliziten Worten in Jesus die Personifikation einer jüdischen Messias-Bewegung sehen?

emanon schrieb:@EwiDanse
"Unangefochten" bezieht sich dann auf deine persönliche Einschätzung?

Es kann sich maximal auf die "literarische Welt", also auf die, durch den Text "aufgebaute" Welt, beziehen, denn sobald es darum geht "wer" schreibt und "was" gesagt werden soll, ist "unangefochten" schon wieder nicht mehr gültig.

Die "literarische Welt" hat keinerlei Wirkungsgewalt auf die reale Welt, umgekehrt hat die reale Welt komplette Hoheit und Dominanz über die "literarische Welt".

Wenn also in einem Glaubenstext steht, "dass dies die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist" hat der Inhalt dennoch keinerlei Auswirkungen auf die reale Welt.

Die "literarische Welt" ist ein schwebendes Kartenhaus, das durch jeglichen Windstoss (von der realen Welt) ins Wanken kommt und ganz leicht einfällt.

Hat man aus der realen Welt heraus einen Ansatzpunkt auf die "literarische Welt" gefunden, dann dominiert die reale Welt, und zwar absolut.
D.h. wenn die "literarische Welt" dann nicht mit der realen Welt mitzieht, ist die Show beendet.

Das ist genau die Basis, aus der ich eine klare Konsequenz zur literarischen "Jesus"-Figur ableite.
Wer hier durch diese Figur als Person Auswirkungen/Einwirkungen auf die reale Welt ableiten möchte, der legt zuerst eine reale "Jesus"-Person vor, ansonsten ist Schicht im Schacht.

shakazulu2 schrieb:Nein, ich werde jetzt nicht anfangen und literarische Figuren beschimpfen - das wäre doch reichlich sonderbar.

Wieder mal die Logik-Ganglie im Keller vergessen? Im NT wird nun mal behauptet, daß Christus gekreuzigt wurde und starb, sowie daß er auferweckt wurde. An zahlreichen Stellen, von diversen Autoren. Und auch dies wird behauptet, daß damit die Auferstehung für die Menschen erreicht wurde. Wenn das nun für Dich nicht als Kreuzigung und Auferweckung eines konkreten Menschen gemeint ist, der dann nach seiner Auferweckung auch noch den Aposteln erschienen ist, na da kannste aber einen drauf lassen, daß Du dann keine literarischen Figuren beschimpfst, wenn Du sie gemäß 1.Kor.15 "falsche Zeugen" und "elendste unter den Menschen" bezeichnest. Nach Dir sinds ja echte Menschen, die da ein' von Jesus schreiben, aber gar nicht von nem einzelnen historischen Typen ausgehen, sondern von Prinzip und Bewegung.

Nix literarische!

shakazulu2 schrieb:Grundsätzlich fällt mir auf, dass hier "das Erscheinen" nicht unterschieden wird, denn die "Paulus"-Figur soll ja nur eine Vision gehabt haben, während die Evangelien es als "Begegnung in personenhafter Körperlichkeit" darstellen (samt "Berühren" usw.).
Haben dann hier alle nur eine Vision gehabt?

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Aber 1.Kor.15 redet überhaupt nicht von Visionen, nicht mal von Erscheinungen, auch wenn im Deutschen das Verb "erscheinen" erscheint. (und wie Du grad sehen kannst, führt das deutsche Verb mitnichten automatisch zu was "nur" Visionärem).

Im Griechischen steht an all den Stellen (sowie an weiteren im NT) das Verb "ôphthê". Das ist 3.P.S. Aorist Passiv von "horaô" = "ich sehe". Der Aorist ist eine Zeitform, die eine abgeschlossene Handlung zu nem punktuellen Geschehen zusammenfaßt. Paulus spricht dort also ständig von "er wurde gesehen von". Und zwar mit Betonung des Ergebnisses (deswegen Aorist). Man spricht hierbei geradezu von einer Ophthe-Formel des Paulus.

Es geht hier also nicht um das Ansagen von verschiedenen Visionsereignissen, sondern von Fällen des Gesehenwerdens des Auferstandenen. Kann man im Deutschen natürlich auch wiedergeben als "er erschien ... danach erschien er ... und zuletzt erschien er dann ..." Denn wie gesagt: erscheinen läut nicht mal eben automatisch auf Visionen hinaus.

Visionen freilich sind nicht ausgeschlossen. Das sog. Damaskus-Erlebnis des Paulus, also die Erscheinung des Auferstandenen an den (da noch ungläubigen) Paulus, wird in der Apostelgeschichte mal als Vision wiedergegeben, mal als Audition. Vision darfs also durchaus auch sein. Aber das liegt nicht am "ôphthê".

shakazulu2 schrieb:Wer genau sind "die Zwölf", wenn es doch eigentlich nur noch Elf waren?

Das steht wirklich in der Bibel: es sind Zwölf. Ohne den Judas.

shakazulu2 schrieb:Wo sind in dieser "Paulus"-Angabe eigentlich die ganzen Frauen hin?
Wo ist die Blümchen-Sandalenidylle aus den Evangelien?

Was auch immer das zur Diskussion austrägt.

shakazulu2 schrieb:Wer ist dieser "Jakobus" und wer sind die "Apostel alle", wenn zuvor von "den Zwölfen" die Rede ist?

Jakobus ist der Herrenbruder, nicht der Zebedaidensohn. Und Apostel ist bei Paulus jeder, der die Botschaft vom Auferstandenen nicht vom Rhema verinnerlicht hat, sondern durch das Ôphthê. Der also durch die Begegnung mit dem Auferstandenen zum Glauben an den Auferstandenen gekommen ist, nicht durch die Verkündigung. Ist eigentlich gängige Auffassung. Wie sonst könnte Paulus ein Apostel sein, wo er doch definitiv nicht zu den Zwölfen gehört?

Naja, und daher zählt Paulus in 1.Kor.15,5ff alle mit solch einer Sichtung auf, nennt an einer Stelle sogar mehrere Hundert auf einmal, und beschließt diese Auflistung mit "dann den Aposteln allen" im Sinne von "die es sonst noch gibt außer den bisher angesprochenen". Nur sich selbst erwähnt er dann am Ende nochmals ausdrücklich.

shakazulu2 schrieb:Geht es dann schon um dieselbe Auferstehung oder gab es da mehrere?

Du hast 1.Kor.15,4 doch selber mitzitiert, damit erübrigt sich Deine Schlupfloch-Frage.

shakazulu2 schrieb:Was ist "Korinther 15", wohin gehört dieser Textschnipsel, wer hat ihn geschrieben?

Erbärmlicher Schlupflochbastelv

shakazulu2 schrieb:Der Witz ist, es gab bei der jüdischen Messias-Bewegung nach dem ersten "Lehrer" zwei Söhne: "Simon" und "Jakobus"

Schön für sie. Sind ja nu mal Allerweltsnamen. Die bei Paulus erwähnten Kephas und Jakobus sind jedenfalls keine Brüder voneinander. Simon ist der Bruder von Andreas, und Jakobus der Bruder Jesu (und übrigens noch eines weiteren Herrenbruders namens Simon, weitere zwei hießen Joses und Judas). Nicht zu verwechseln mit dem Jakobus, dem Bruder des Johannes. Auch Johannesse gabs mehrfach, neben dem Jakobusbruder gabs noch den Täufer, und noch einen, den wir besser als Markus kennen. Auch Judasse kommen mehrere vor. Oder Marien. Ein Simon hat sogar Jesu Kreuz getragen, der kam aus Cyrene. Selbst Jesus ist häufig. In der Septuaginta heißt sogar ein ganzes Buch "Jesus"; wir kennen es besser als das Buch Josua.

Toll, da gibts also unter ner Reihe von Jüngern, die Paulus mal aufzählt, nen Jakobus und nen Kephas, der von Geburt Simon heißt. Und? Was hat das jetzt mit irgendwelchen anderen zwei Typen dieses Namens zu tun? Wenn Du glaubst, daß in so ner Literatur Namen gegeben werden, um damit auf was anderes hinzudeuten, dann erklär doch mal die Bezüge zwischen Simon Kephas und Simon von Cyrene, Jakobus dem Donnersohn und Jakobus dem Herrenbruder. Also nicht irgendwas ausdenken, auch mir fiele da so einiges ein, wie man da irgendwelche Bezüge zusammenspintisieren könnte. Nee, irgendwas mit Hand und Fuß, das man so glauben kann, wenn man will und es toll findet, sondern weil es sich geradezu aufzwingt, egal, ob man das will oder nicht. Fakten sind nämlich hart, auffassungsunabhängig, nicht nach Gusto, like und Abstimmung gültig.

Rumassoziieren kann jeder. Kannst Du auch was Handfesteres?

shakazulu2 schrieb:Wieso werden hier "Kephas" ("Simon") und "Jakobus" explizit genannt, kaber eine Frauen, die sonstigen "Jünger" auf sonderbare Weise (und in "falscher" Anzahl), und dann auch noch "500 Brüder" (und zwar "gleichzeitig", also als "versammelt"!)?
Liebe Leute, "500 Brüder", das ist eine kleine Armee, und das "nach dem Untergang" (wobei offen ist, ob das schon alle sein sollen oder nur die, die von einer Erscheinung überzeugt waren)!

Tscha: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... Unter den mehr als fünfhundert Brüdern wie unter den Aposteln alle sind auch Frauen. Paulus läßt in einem seiner Briefe sogar ausdrücklich eine Apostolin Junia grüßen. Unter den allerersten aber waren keine Frauen, also unter den Zwölfen nicht. Im Johannesevangelium sieht zwar Maria Magdalena früh am Grab den Auferstandenen vor allen anderen als erste, aber bei den Synoptikern finden Maria und andere Frauen nur das leere Grab sowie einen bis zwei Männer/Engel, die sagen, daß Jesus nicht hier sei. Will heißen: daß Maria M schon am Grab den Auferstandenen gesehen hat, diese Überlieferung ist sekundär. Paulus kannte sie noch nicht; er schrieb seine Briefe vor der Verschriftlichung der Evangelien. Also alles völlig geschmeidig, richtig.

Naja, jedenfalls gab es nicht nur zwölf Apostel, sondern um einiges mehr. Die Zwölf waren nur ne besonders wichtige Gruppe, waren es schließlich eine feste Gruppe des innersten Jüngerkreises des vorösterlichen Jesus (auch wenn wegen Judas' Ausscheiden einer nachgewählt wurde). Dann gab es noch die drei Säulen: Petrus, Jakobus und Johannes. Nicht zu verwechseln mit Petrus, Jakobus und Johannes, die drei, die genannt werden, wenn einige Jünger um Jesus diesen mal was fragen udgl. und dabei Namen genannt werden. Nein die drei Säulen dieses Namens sind nachösterliche Autoritäten. Zwei sind mit den vorösterlichen Jüngern identisch, aber der Jakobus ist nicht der von den Zwölfen, sondern der Herrenbruder. Ach ja, ne Gruppe der Siebzig gibts auch noch, so ne Art erweiterter engster Kreis direkt hinter den Zwölfen. Jesus sandte mal die Siebzig zu je zweien in die jüdischen Städte.

Ein Christ jedenfalls kommt zum Glauben an den Auferstandenen, weil er das Wort vom Auferstandenen vernommen hat, die Verkündigung. Und die, welche ihm den Auferstandenen gepredigt haben, die haben diese Predigt ebenfalls gehört und sind ihrerseits so zum Glauben gekommen. Doch am Anfang dieser Sukzession des Glaubens durch das Wort, am Anfang standen Menschen, die den Auferstandenen gesehen haben und dadurch zum Glauben an den Auferstandenen kamen. Paulus nennt diese Menschen Apostel. Denn sie, die den Auferstandenen sahen, sind Ursprung und Garant der Predigt vom Auferstandenen, es ist ihr Amt, ihr Aufrag, ihre Berufung (apostellein bedeutet jemanden 'abstellen' für eine Aufgabe; man kann auch aussenden sagen).

Und so gibt es halt zahlreiche Apostel, nicht bloß zwölf und der Paul. Wieviel den Auferstandenen gesehen haben und so zum Glauben kamen, so viele Apostel gab es damals. Und einmal halt gabs 500+ auf einmal.

shakazulu2 schrieb:Ist dieser Korinther-Text eine Situation der jüdischen Messias-Bewegung?
Ist das hier ein Textschnipsel der original behaupteten "Lehre" und die Evangelien wurden dazu als eine literarische Aufhübschung in einer Bildgewalt à la "Offenbarung des Johannes" entworfen?

Blablabla. Verkauf das Fell des Bären, wenn Du ihn erlegt hast. Vorher sind Deine Fragen nur ein schlechter Antäuschversuch.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Mit der Logik lebten um sagenwirmal das Jahr 30 im gesamten Römischen Reich vielleicht ein paar tausend Menschen. Für den Rest der angenommenen mehreren Dutzend Millionen Zeitgenossen von Herodes Antipas, Pontius Pilatus & co. gibt es noch weniger Überlieferung als für Jesus.

Naja, "Simon" und "Jakobus" sind jedenfalls samt Vorgänger, dem sie folgten, überliefert, und zwar zur Messias-Thematik.

So auch Jesus, der ist ebenfalls gut überliefert. Wieso also machst Du die einen zu bezeugten historischen Personen und den anderen zu ner rein literarischen, zumindest nicht historischen Gestalt? Lust und Laune?

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf brachte es mal auf den Punkt: ...

Sorry, "ihr seid der Leib des Messias" bringt es auf den Punkt und das steht wirklich in der Bibel.

Kannste mal bei der Sache bleiben und nicht ohne Sinn und Verstand von was ganz anderem faseln?

Es ging darum, wieso Jesus zu zweien oder dreien sein Mittenuntersein zusagt und nicht zu einem allein, wenner hübsch an Jesus denkt? Klar denkst Du schon wieder an Deine abstruse Leibchristigemeinde=Jesus-Phantasterei. Aber Du hast gefragt, ob man das auch sonst verstehen könnte, daß die Zusage speziell an eine Mehrheit geht, nicht an Einzelne. Genauer gast Du nicht mal gefragt, sondern bezweifelt, daß das so einen Sinn ergeben könnte (wenn nicht in Deinem Sinne, versteht sich).

Also? Kann es einen Sinn ergeben, wenn ein historischer Christus seiner Anhängerschaft ne Zusage für ein Gemeindesein gibt? Ja, kann es, denn Gemeinschaft ist Auftrag der Christen. Christsein ist kein Alleinsein. Und schon ergibt der Spruch Sinn. Und Deine "Frage" ist damit beantwortet. Dazu hättste was sagen können. Nochmal drauf zu verweisen, daß Du dahinter ne andere Messitsch "findest", entkräftet doch nicht meine Ausführung, daß Jesu Zusage auch ohne Deine Sondervorstellung sinnig ist.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Du irgendwas anführen kannst, daß dort nicht jener Paulus von 12 und 14 redet, dann liefer

Bestätigst du, dass Korinther 13 nicht zu 12 und 14 passt?

Wie bitte - waaas??? Ich setz hier grad voraus, daß für Dich 12 und 14 "authentisch" sind, damit Du gern mal aufzeigen darfst, wieso z.B. 15 da nicht zu passen, und Du hörst raus, der Pertti spricht ja ebenfalls nicht von 13? Weia!

shakazulu2 schrieb:"Paulus" ist eine literarische Figur und ob unter den Textschnipsel-Autoren eine Entsprechung zu dieser Figur vorlag, kann ich nicht sagen.

Der Paulus in der Apostelgeschichte ist eine literarische Figur. Der Paulus als Verfasser der Paulusbriefe ist dies nicht. Und der Paulus hinter der Darstellung der Apostelgeschichte ebenfalls nicht. Und was Du nicht sagen kannst - red nicht drüber. Mit Unwissen argumentieren bringts einfach nicht.

shakazulu2 schrieb:Wichtig ist aber, dass die "Paulus"-Figur in der literarischen Darstellung keine Begegnung mit einer realen "Jesus"-Person gehabt haben soll.
"Paulus" soll eher ein "Lehrer danach" sein.

Kannste das mal belegen? Paulus nennt sich jedenfalls Apostel und wird von anderen durchaus anerkannt.

shakazulu2 schrieb:Die eigentliche Religionsfestlegung benötigt damit ganz offiziell keine reale "Jesus"-Person.

Wie tf kommst Du denn zu dieser "Schlußfolgerung"??? Aus dem zuvor Gesagten jedenfalls leitet sich das nicht ab. Dein "damit" ist Unfug.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Schon mal was von dem Konzept "im Geiste" gehört? Kannst ja mal Christen fragen, wieso sie diesen Satz von den zweien oder dreien und dem Mittenunter-Sein nicht "sonderbar" finden.

Naja, auch ein Einzelner könnte "den Messias im Geiste" haben, darum geht es hier aber nicht, sondern explizit und unmissverständlich um die Versammlung, um die Gemeinschaft.

Sag ich doch: "kein Christentum ohne Gemeinschaft!" á la Zinzendorf. Zätz ze messitsch. Daß der Herr auch im Einzelnen sein kann, wenns um nen anderen wesentlichen Aspekt des Christseins geht, Diakonie oder Zeugnis, ist hier aber nicht Thema, sondern die Gemeinschaft als wesentlicher Punkt.

shakazulu2 schrieb:Zusammen mit dem Konzept "ihr seid der Leib des Messias" und den "Glieder"-Behauptungen ist klar, worum es hier geht: die Gemeinschaft bildet den Messias.

Nein, das ist mitnichten klar. Das denkst Du Dir nur. Die Gemeinschaft bildet den Leib Christi, nicht Christus. Im gemeinsamen Mahl von Brot und Wein haben die Christen Anteil an Jesu Leib und Blut, und deswegen ist die Agape-Gemeinschaft auch der Leib Christi. 1.Korinther10:

16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht [die] Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht [die] Gemeinschaft des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.

Die Christen als Leib Christi stellen sich nicht unter den Thron des herrschenden Messias, der seine Feinde besiegt, sondern unter das Kreuz des leidenden Messias,, des Gottesknechts. Im Herrenmahl, im "Liebesmahl" (Agape) findet die Gemeinschaft der Christen statt. Das Mahl von Blut und Leib Christi, für uns am Kreuz gegeben. Seinen Tod verkünden wir, und Seine Auferstehung preisen wir, bis Er kommt in Herrlichkeit - ums mal als Protestant mit katholischen Worten zu sagen. Der Leib Christi, der wir sind, ist der Leib des Gekreuzigten. Und so ist die Nachfolge der christlichen "Bewegung" hier auf Erden kein "Gang zum Thron", sondern Kreuzesnachfolge.

shakazulu2 schrieb:Der grosse Witz hierbei ist, dass man mit dieser "Strategie" nie eine reale Messias-Person benötigt

Klar doch. Wenn Du Dir so'n Kram ausdenkst und dann in biblische Texte reinsteckst, mußt Du Dich nicht wundern, daß Du das dann auch "heraus"holst.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ach, erklären kannste es mir nicht.

Oh, ich dachte, das ist so einfach, das bekommst du selber heraus.

Kannst es also wirklich nicht. Wen wunderts...

shakazulu2 schrieb:Hier begann es, dass sie gesagt haben "wir unterstehen nur unserem Gott".

Schön für sie. Und? Deswegen ist da keine Geburtsstunde von irgendnem Messianismus, weder noch während Herodes' Lebens- und Amtszeit, noch kurz danach ab der Umwandlung Judäas in eine römische Provinz, was immerhin die Geburtsstunde der Zeloten genannt werden kann. Dumm allerdings, daß dieser Termin weder bei Lukas noch bei Matthäus in der Geburtsgeschichte Jesu ne Rolle spielt.

shakazulu2 schrieb:aber unter 'Herodes" begann die Dynastie der Anführer der jüdischen Messais-Bewegung:

Hast wohl selber gemerkt, daß mit "Herodes" in Würglichkeit: nach Herodes gemeint ist.

shakazulu2 schrieb:Bei Herodes begannen die Spannungen und er hat die "erste Generation" hingerichtet.

So ein Quatsch. Erstens fand das Ende des Ezechias, des Vaters von Judas dem Galiläer, unter der Herrschaft Hyrkanos' II. statt. Durch Herodes zwar, aber eben unter dem Vorvorgänger auf dem Thron Judäas. Na und zweitens beschäftigte Ezechias sich nicht mit irgendwelchen politischen Bestrebungen in Judäa, sondern mit Attacken gegen Syrien, laut Josephus ging es um Raubzüge. Den jetzt zur "ersten Generation" für das jüdische politische Aufbegehren zu erklären ist mal sowas von konstruiert. Und sowas von schlecht konstruiert.

Ja, es ist nicht einmal sicher, ob Judas der Galiläar wirklich jener Judas ben Ezechias ist. Judas der Gallier jedenfalls fällt nicht unter Herodes.

shakazulu2 schrieb:vom Sinn her gehören aber "Herodes" und die "Steuererhebung" als Startumstände zusammen

Kannste das mal fundieren? Einfach behaupten machts nicht wahr.

shakazulu2 schrieb:Beides war aus Sicht der damaligen Juden in gleicher Weise gegen sie gerichtet.

Nope. Nur mit der römischen Herrschaft hatten sie ihre Probleme. Unter Herodes gings lange stabil zu im Land. Je älter Herodes wurde, je dringlicher die Thronfolgefrage wurde, desto deutlicher zeichnete sich hinter den Streitigkeiten und Intrigen um die Nachfolge ab, daß hinter der Thronfolge fremde Mächte stehen, letztlich Rom. Rom und nur Rom war das Thema.

shakazulu2 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Na jedenfalls bleibt Dein Realitätsverlust mit der völligen Abweisung der Historizität Jesu.

Bist du auf der Suche nach einer Verwarnung?

Nee, aber Du.

perttivalkonen schrieb:ShakaZulu2 schrieb:
Das werde ich nicht machen, denn die Schreiber haben eine reale Bewegung als literarische "Jesus"-Figur personalisiert.

Du zeigst nicht auf, daß Jesus eine nichthistorische literarische Gestalt ist - denn sie ist es??? Was für eine Logik.

Nee Du, Du behauptest hier ne Tatsache, also zeigst Du deren Tatsachencharakter auf. Schaff Evidenz heran oder hör auf, es wie ne Tatsache hinzustellen.

perttivalkonen schrieb:Du hingegen beziehst beide lokalpolitischen Korelierungen dann auch noch aufeinander. So als hätten die Verfasser der beiden Evangelien just dieses Zusammenspielen der beiden Zeitfenster beabsichtigt. Das kannste auch gleich knicken. Oder haste dafür irgendne Evidenz?

perttivalkonen schrieb:ShakaZulu2 schrieb:
Zusammen mit den Angaben der Evangelien, die nicht zu einer realen Person passen

Belege diese Tatsachenbehauptung!

perttivalkonen schrieb:Daher nochmals: Bring Deine Evidenz, daß mit Jesus dem Christus kein Mensch gemeint sein kann. Sinnigerweise mit etwas, das "wirklich in der Bibel steht", nicht mit hypothetischen Fragen, ob irgendwas als Prinzip gemeint sein könnte.

perttivalkonen schrieb:ShakaZulu2 schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Wie jez, zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, paßt das nicht?

Es passt zu dem Konzept, dass die Bewegung den Messias bildet.

Und zu nem historischen Jesus, wie ihn das NT schildert, nicht? Das war meine Frage an Dich. Ohne daß Du das abweist, ist Dein "diesunddas könnte auch zu was anderem passen" belanglos. Du behauptewst, daß es sich beim Jesus des NT nicht um eine reale historische Person handelt. Also isses Dein Job, diese Möglichkeit auszuschließen. Nicht: andere Möglichkeiten im Spiel zu halten.

Drück Dich nicht nochmals, liefere!

Und? Kam da was? Nope.

emanon schrieb:Das wird man nicht abschließend klären können. Du glaubst dir was zurecht, er etwas anderes, ich wieder etwas anderes und so fort.

Is ja in Ordnung. Einer aber tritt hier damit auf, sein Geglaubtes zur Tatsache, Realität, Fakt zu erklären. Und da isses schon berechtigt, ihn das auch aufzeigen zu lassen.

EwiDanse schrieb:Aber aus biblischer und historischer Sicht ist es ein objektiver Fakt, in Anbetracht der vorhandenen und zugrundeliegenden Evidenz, dass Jesus eine historische Persönlichkeit war, und keine Personifikation einer Bewegung.

OK, @emanon
nu sinds zwei User.

Ich glaub übrigens noch was: ich glaub, ich steig für heut mal aus hier.

shakazulu2 schrieb:Sobald die Behauptung im Raum steht, dass eine Gruppe die Funktion des Messias einnimmt, wird auch zum Start kein Messias benötigt.

Was es aber im christlichen Glauben nicht geben kann. Ja, zwar ist Er der Weinstock und die JüngerInnen sind die Reben - und dieses Bild ergibt gewissermaßen einen Körper - aber immer noch "angeführt" vom Weinstock --- und alles was mit dem Garten zu tun hat, wo der Weinstock ... @shakazulu2 Die Reben also können nur das Wasser erhalten und annehmen, welches sie vom bzw. durch Den Weinstock überliefert bekommen. Der Weinstock also stellt den Messias dar, sozusagen wovon die Gemeinde ihr Elixier erhält (die Reben sind ja die Früchte des Weinstocks). Eine Behauptung also, die Gruppe würde die Funktion der Erlösung übernehmen, ist nur eine Behauptung und mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar, weil ja die Erlösung wohl ohne Christus nicht sein kann.

emanon schrieb:Wofür wäre das relevant?

Für den Glauben.

EwiDanse schrieb:Aus irgendeinem Grund denkt er, "ihr seid der Leib Christi" ist das Gleiche wie "ihr seid der Christus".

das scheint mir auch der Knackpunkt zu sein.
Und deshalb @shakazulu2 an dich die Frage: denkst du tatsächlich, das sei das Gleiche?

Niselprim schrieb:Die Reben also können nur das Wasser erhalten und annehmen, welches sie vom bzw. durch Den Weinstock überliefert bekommen. Der Weinstock also stellt den Messias dar, sozusagen wovon die Gemeinde ihr Elixier erhält

Gut gesagt :)
Aber mal ein kleiner Einspruch dazu: "Der Weinstock also stellt den Messias dar"
ich würde es so ausdrücken: Der Weinstock IST der Messias

Denn dein "stellt dar" impliziert mir, dass er es eben wirklich nur darstellt, jedoch gar nicht wirklich ist. Das würde dann eher die These von @shakazulu2 stützen können, nämlich dass der "Weinstock" lediglich eine Bewegung/Personifizierung ist.
Aber vielleicht sehe ich das jetzt nur bissel zu eng.

Und das hier sehe ich auch bissel anders:

Niselprim schrieb:die Reben sind ja die Früchte des Weinstocks

Die Reben stellen in meinen Augen die einzelnen Menschen (Christen) dar und DIESE sollen Frucht bringen.
Also die Reben (alias Menschen) bringen die einzelnen Früchte und SIND nicht die Früchte selbst.